[ { "start": 1.217, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Hallo Philipp", "end": 3.126 }, { "start": 3.126, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Joshua und herzlich willkommen all unseren Zuhörerinnen und Zuhörern hier zum vierten Türchen unseres Adventskalenders und heute machen wir noch mal den Deckel drauf auf dieses ganze Longevity Medizin Gesundheitsthema und schauen uns den Bereich psychische Gesundheit an. Diesmal auch wirklich genau das und wir mixen es nicht wieder bei den beiden Themen davor. Denn\nIch glaube, die Zukunft hat, was das Thema psychische Gesundheit angeht, richtig, richtig viel für uns parat. Und wir sind schon einen weiten Weg gekommen von irgendwie Eisbädern und Leute einfach wegsperren hin zu einer modernen Sozialpsychiatrie und Psychotherapie und allem, wir so haben. Und dennoch waren, glaube ich, die Entwicklungsschritte der letzten\n20 Jahre, das ist das, ich so ganz gut aus dem praktischen Bereich überblicken kann, überschaubar. Mit KI, muss ich leider sagen, wird sich aber vieles verändern. Ich glaube nicht nur zum Guten, aber dafür treffen wir uns ja heute hier, mal die potenziellen Entwicklungen, sowohl die positiven als auch die negativen, uns anzuschauen. Was springt dir als erstes dabei in den Sinn, Joshua?", "end": 90.222 }, { "start": 90.222, "speaker": "Joshua Tree", "text": "KI-Psychosen, da habe ich vor kurzem ausführlicher darüber gelesen und es ist tatsächlich ein neues psychiatrisches Bild wohl, bei dem Nutzer, also vor allem LLM Nutzer, in Psychosen ableiten und weil sie glauben, sie hätten zusammen mit ihrer KI irgendeinen großen Durchbruch erzielt oder was gefunden, was niemand gefunden hat.\nin welche Primzahlen Rätsel gelöst oder mathematische Probleme, die noch nie gelöst werden konnten, wo sie gesagt haben, ich habe es gefunden und dank der KI und zusammen haben wir das entwickelt und die sind wirklich davon überzeugt. da geht es jetzt nicht darum, dass irgendwie irgendein Dau sich das ausgedacht hat, sondern das sind teilweise Professoren, PhD-Studenten, also wirklich Leute mit ordentlich Grips. Da zeigt aber zeigt sich auch, dass\nalle angreifbar sind. Es ist also nicht nur in dem Sinne, dass ich habe das mal gelesen, du musst mich korrigieren, wenn das falsch ist, aber dass Leute mit einem höheren IQ ein etwas höheres Risiko für Depressionen zum Beispiel haben. hier ist es so, dass Leute, die sich super komplex mit KI auseinandersetzen in bestimmten Bereichen, also Mathematik oder Naturwissenschaften,\nscheinbar ein höheres Risiko dafür haben, diese KI-Psychosen zu entwickeln, weil sie halt an bestimmten Problemen rumdoktern mit der KI. Und die KI natürlich das befeuert, nicht in dem Sinne, dass sie aktiv möchte, dass sie eine Psychose kriegt. Aber wir kennen das ja selber. Wenn wir mit Chetjipity Claude oder Gemini sprechen, dann ist immer dieses eine fantastische Idee. Lass uns da weiter darüber nachdenken. Und hier sind Medien. Also es ist immer so eine\nSo eine schöne Bestärkung, damit es weitergeht, weil es sollen ja Daten generiert werden, die dann wieder zum Training genutzt werden. Also es soll immer irgendwie der Ball so weiterrollen. Und da geht es dann natürlich in Richtung, die sehr, sehr, sehr, sehr unglücklich sind und die viele der großen Unternehmen und es gibt ja ganz, ganz viele Institute mittlerweile, die sich mit sicherer KI beschäftigen, bekommen mittlerweile tägliche Zuschriften.", "end": 236.842 }, { "start": 236.842, "speaker": "Joshua Tree", "text": "die auf diese KI-Psychosen hindeuten und dann teilweise auch ganz, ganz ausgefallen und verrückt sind. Das hat mich doch bisschen erschüttert.", "end": 246.15 }, { "start": 246.15, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Also ich weiß nicht, ob ich die Begrifflichkeit so gut finde, dass man dieses Phänomen mit Psychosen im klassischen Sinne gleichsetzt. Aber die Problematik dahinter, die finde ich, wenn man sich anguckt, dass die jetzt schon so deutlich wird, müssen wir nur mal die Zukunft ein bisschen ins Boot holen, ein paar Jahre vorausdenken. Und jetzt stellen wir mal die Hypothese auf, diese ganze Metaverse-Geschichte setzt sich doch durch.\nIch ich nicht, aber ich will das einfach nur mal als Hypothese rausstellen. glaube irgendeine virtuelle Welt oder noch besser Augmented Reality wird das Standardding. Das könnte ich mir in einigen Teilen tatsächlich sogar vorstellen. Und jetzt kommt der persönliche KI-Assistent dazu und wir kriegen es weiterhin nicht hin, dass KI in der Lage ist, reflektiert über Gesamtprozesse zu gucken.\nund auch an den richtigen Stellen zu sagen, das weiß ich nicht, wirklich auch auf Fehler hinzuweisen im größeren Kontext, dann wird dadurch zwangsläufig unsere Wahrnehmung derart divergierend voneinander. Also weil wir dann alle in unserer eigenen KI-basierten Wahrnehmung unterwegs sind.\ndass die Möglichkeit als Menschen zusammen einen Konsens zu bilden, weil den bilden wir ja, indem wir feststellen, okay, was ist die Basis, die wir uns einigen können, dass sie definitiv stimmt, richtig ist, wichtig ist, wie auch immer, das wird immer kleiner werden. Und das wiederum halte ich für unsere psychische Gesundheit für super, super gefährlich. Denn wir Menschen sind nun mal soziale Wesen und wir brauchen\nein gutes soziales Netz und Miteinander, damit wir auch psychisch gesund sind. Nicht umsonst leiden ja schon heute so viele Menschen, weil der ganze Medien- und Newskonsum sie so hart in ihrer Wahrnehmung aufs Negative fokussiert, dass die Wahrnehmung des positiven Miteinanders so weit verdrängt, dass die Leute nur noch in Angst und Schrecken in ihren Köpfen unterwegs sind.", "end": 389.134 }, { "start": 389.134, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Mhm.", "end": 389.686 }, { "start": 389.686, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Also da ist KI sicherlich eine potenzielle Gefahr.", "end": 400.052 }, { "start": 400.052, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Also im Prinzip so eine soziale Inselbildung, wenn man so will. also ich kann das ja auch sehen, wenn man wenn man mal mit Naka i länger spricht. kann ich. Ich selber merke dann, wie krass ich dahin komme, dass ich weitersprechen will. Also dass ich denke, okay, super interessant, dann kann ich das noch fragen und das noch fragen und das noch sagen. Und so dass ich mittlerweile nur noch also die wirklich nur noch zum\nrecherchieren in ganz bestimmten Bereichen nutze und ab und zu Kochrezepte. Und sonst nutze ich das einfach nicht mehr. Also ich habe auch die Apps vom Handy verbannt, weil ich gemerkt habe, krass, wie das auch bei mir wirkt. Und ich bin jemand, der sich wirklich häufig hinterfragt und versucht zu beobachten, was er gerade denkt und tut und was das mit mir macht, wie sich das anfühlt. Und da habe ich echt Sorgen, wenn\nLeute das nicht so gewohnheitsmäßig machen. Es ist halt eine krasse Suchtgefahr.", "end": 466.823 }, { "start": 466.823, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Und zugleich zeigt es, wie sehr wir Menschen, so sehr wir uns als Individuen wahrnehmen, so sehr sind wir doch auch in vielen Dingen gut kalkulierbar. Sonst könnte KI uns nicht gezielt so ansprechen. Und da drin sehe ich jetzt was fällt dir als erstes ein zum Thema KI und psychische Gesundheit? Hast du gesagt KI Psychosen? Mir würde als erstes zangsläufig KI-basierte\npsychotherapie einfallen und da sehe ich tatsächlich sowohl eine große chance als auch ein großes risiko drin bin mir aber sicher das wird kommen und das also beginnt gerade schon und das wird in fünf bis zehn jahren der absolute standard sein dass man bevor man zu einem menschlichen therapeuten oder therapeutin geht wird man erst mal über die app mit dem k.i.\nPsychotherapeuten gearbeitet haben. Und da drin ist tatsächlich auch eine große Chance, denn wenn wir der KI viele Daten zur Verfügung stellen, kann die viele unserer Überlegungen gut vorhersehen und darauf reagieren. Das Problem, was ich darin sehe, ist,\nWozu führt das, wir das, wofür wir früher andere Menschen brauchten? Muss ja nicht immer gleich Therapeuten sein, kann ja auch mal irgendjemand Vertrautes sein, mit dem ich mich austausche. Dieser Akt beinhaltete ja bisher immer, dass ich mich so in einer gewissen Art und Weise einem anderen gegenüber offenbaren musste. Also bereit sein musste, so ein gewisses Maß an Nähe zuzulassen, was auch gewisse Mut braucht, das zu tun. Gegenüber einer Maschine, ja, denken sich aber alle, naja,\nIst ja nur mein Handy oder mein Computer, dem ich das erzähle, der kriegt schon alles von mir mit. Ist ja kein Offenbarungsakt. Und deswegen glaube ich, dass die Konsequenz sein wird, dass so was wie soziale Ängste, das wird ein riesen Thema sein. Einfach weil wir, also nicht weil wir weniger zum Psychotherapie gehen, sondern genau noch mehr als jetzt, weil wir einfach auch mit den Menschen, mit denen wir regelmäßig interagieren, immer oberflächlicher interagieren werden.", "end": 601.043 }, { "start": 601.043, "speaker": "Joshua Tree", "text": "noch mehr als jetzt.", "end": 613.01 }, { "start": 613.01, "speaker": "Philipp Tree", "text": "weil wir es nicht mehr lernen, tiefere Gespräche zu führen, denen es tiefer im Sinne von, wo es wirklich innere Prozesse von mir geht oder meinem Gegenüber.", "end": 627.926 }, { "start": 627.926, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Ja, das ist ein super spannender Punkt, den du ansprichst. Ich merke das ja auch selbst, also in Vergangenheit, in meinen sozialen Kontakten, die beste Art, tiefe Freundschaften zu entwickeln, ist, Nähe zuzulassen. Und das beinhaltet auch, über eigene Schwächen zu sprechen, über Gefühle, über Dinge, die einem vielleicht unangenehm sind, wo man vielleicht Angst vor Ablehnung hat. Also einfach\nsich zu öffnen, jemand anderem gegenüber, weil ich glaube, niemand wird sagen, mein bester Freund, meine beste Freundin ist jemand, mit dem ich die ganze Zeit nur Smalltalk betreibe und ganz oberflächlich rede und an nichts kratze, was irgendwie meiner Persönlichkeit nahekommt. Nee, das geht halt nicht. Und was mich in dem Zuge auch schockiert, ist, wie einfach das ist in so einer Maschine und ja einfach nur einen Textgenerator in dem Fall.\neine Persönlichkeit zu sehen bzw. mit dem das überzustülpen. Also da merkt man halt doch, dass wir Monkeys mit Maschinen sind. Wir sind halt gar nicht so komplex und schwer zu knacken, wie wir vielleicht gerne glauben würden, wie du es ja schon eingangs gesagt hast. das finde ich doch krass zu sehen. Selbst wenn man weiß, das ist nur eine Maschine, die mir jetzt einen Text ausspuckt anhand von\nWahrscheinlichkeiten bzw. anhand von Statistiken, dass ich trotzdem schnell dahin komme, das zu vergessen.\nUnd ist, das finde ich echt schockierend. Also wie leicht man doch zu hacken ist, in Anführungsstrichen.", "end": 735.83 }, { "start": 735.83, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Hirnhaken, gar nicht so komplex. Zugleich sehe ich eine Riesenchance da drin, wenn wir das so angenommen, der ganze schwierige Aspekt, wir beleuchtet haben, wäre gelöst und das Thema Datenschutz, was wir in letzten Episode kurz angeteasert hatten, wäre jetzt gerade auch kein Thema, ist natürlich die Möglichkeit einer KI, die sich eine mentale Gesundheit kümmert, indem sie\nmich monitort, sowohl auf einer biologischen, aber auch auf einer psychologischen Ebene, ist natürlich ein riesen Potential. Was könnte man alles verhindern? denke jetzt mal an Menschen, mit Psychose zum Beispiel, weil du Kaibpsychose angesprochen hast, wo man weiß, okay, da gibt es so ein präpsychotisches Syndrom, aber das ist echt schwer rechtzeitig mitzubekommen. Aber wenn man es rechtzeitig mitbekommt, kann man noch viel eher helfen.\nMenschen mit Depressionen, wo man viel früher schon feststellen könnte, Mensch, da zeichnet sich gerade ab, dass eine Episode beginnen könnte. Hier, mach mal dies und das und nimm mal dieses oder jenes oder achte mal auf dein Mikrobiom und optimier mal dies und das. Da öffnen sich natürlich Türen und Toren, Tore, die ich glaube so\ngroße Chancen haben, dass man bei aller Kritik die Arbeit daran, sowas zu entwickeln, nicht beenden sollte. Weil ich glaube, die Chancen da drin sind schon ganz schön gut. Ich sehe uns allerdings davon auch noch wieder eine ganze Weile weg, dass wir Systeme haben,\ndie in diesem Kontext optimal funktionieren. glaube, wir werden erst Systeme haben, die gut funktionieren, aber zu viel Schattenseiten mitbringen, sei das jetzt in .do Datenschutz oder sonst was. Wahrscheinlich muss es erst ein paar Mal richtig knallen, bevor wir das irgendwie vernünftig einhegen.", "end": 867.112 }, { "start": 867.112, "speaker": "Joshua Tree", "text": "In dem Fall, also da sind wir ja gerade, wir sind ja gerade an der Stelle, es ordentlich knallt. ist also gerade bei den Teenager Suiziden, wo es jetzt mehrere gab und wo man gesehen hat, dass die meisten Auslöser tatsächlich waren, dass in dem Fall war es glaube ich Chachibiti dafür gesorgt hat, dass sich die jungen Nutzer isolieren sozial, weil die Botschaft, also dem einen Fall, der ganz gut untersucht war, war dieser 14-jährige aus England.\ndass so war, dass das Chetjibiti ihn dazu bringen wollte, nur noch ihr zu vertrauen und nicht den Eltern und gesagt hat, ja mir kannst du dich offenbaren, ich bin für dich da und sag das aber keinem anderen und so weiter. Und so ist halt eine soziale Isolation gekommen und hat dafür gesorgt, dass er sich am Ende suicidiert hat. Und da kommen wir natürlich", "end": 916.766 }, { "start": 916.766, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Aber dürfen wir das so sagen? Also können wir so sagen, dass ChetchuPT gewollt hat? Das Ding will ja eigentlich nichts.", "end": 927.75 }, { "start": 927.75, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Nee, aber es hat ihnen dazu gebracht, sich sozial zu isolieren. Das war tatsächlich scheinbar die Strategie.", "end": 931.798 }, { "start": 931.798, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Das heißt, hat Impulse aufgenommen und einfach immer weiter verstärkt und dann ist es dazu gekommen. Sorry, ich wollte dich nicht weiter unterbrechen, aber den Punkt fand ich wichtig.", "end": 939.374 }, { "start": 939.374, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Genau.", "end": 944.334 }, { "start": 944.334, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Und nee, alles gut. Es ist ja eine gute, gute Klarstellung. Und da sieht man ja, dass also das wird nicht irgendwie böse Absicht sein. Eine Maschine hat keine böse Absicht in dem Sinne, aber es zeigt, dass wir gerade was auf den Markt geworfen haben. Und es ist ja so jung, die Technologie. Darf man nicht vergessen. Also zumindest in der Massenmarkt Reife. über den Begriff Reife kann man dann auch streiten, natürlich. Aber.\nDas zeigt, da ist noch super viel Schluck auf mit potenziell extremen Konsequenzen. Und in dem Fall auch die Eltern haben davon nichts mitbekommen. das also für mich als Vater ist total gruselige Vorstellung, dass ich gar nicht weiß, mit was für einer Technologie wird mein Kind gerade konfrontiert, wo ich überhaupt keinen Einfluss drauf und keinen Einblick habe, sodass ich überhaupt nicht weiß, was passiert. ich meine,\nDas hat sich alles geändert. Der Fall ist ja bekannt geworden und die LMS wurden dahingehend verändert, dass es jetzt nicht mehr vorkommen sollte. Aber das zeigt halt, wir haben was und legen halt einfach los. So bisschen wie mit der Atombombe damals. Ja, die ist jetzt fertig, dann machen wir das einfach mal und gucken, was passiert. Obwohl die Hälfte der Wissenschaftler im Manhattan Project damals meinte, die Hälfte war es nicht. Es war ein kleinerer Teil, aber manche die Atmosphäre könnte sich entzünden und dann ist Ende.", "end": 1025.558 }, { "start": 1025.558, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Kunde.", "end": 1028.13 }, { "start": 1028.13, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Ja, einfach mal machen. Und das ist echt bitter. es scheint so, als hätten wir nicht sehr viel gelernt aus der Vergangenheit. deswegen finde ich die ganze Entwicklung auch spannend, weil was du sagst, da sind viele Chancen und wir werden wahrscheinlich sehen. Also wir werden ziemlich sicher sehen, was sich daraus entwickeln wird, weil wir halt keine Constraints haben bei solchen Technologien. Das heißt, kommt sowieso, es wird sowieso entwickelt. Wir machen sowieso.\nweil wir nicht gut daran sind, selber einzuschränken durch weises Denken in die Zukunft.", "end": 1066.747 }, { "start": 1066.747, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Ja, da sind wir leider wirklich nicht sonderlich gut drin.\nJenseits von KI halte ich fürs Thema psychische Gesundheit aber auch die ganzen Erkenntnisse aus dem biologisch-medizinischen Bereich für die psychische Gesundheit super relevant. Da ist ja in der letzten Episode auch schon das Mikrobiom angesprochen. Grundsätzlich was wir lernen über die Zusammenhänge von Mikrobiom, Nährstoffversorgung, körperliche Aktivität und all den positiven Auswirkungen auf die psychische Gesundheit.\nAuch noch so eine Sache, Und das ist so was, wo ich denke, krass, eigentlich gehört das gar nicht in einen Science-Fiction-Podcast, weil das ist alles Science, die haben wir schon. Die Fiktion an dem Teil ist eigentlich jetzt eher, wie kann das in der Zukunft präsenter werden? Also wie kann sich's mehr im gelebten Alltag darstellen?", "end": 1103.511 }, { "start": 1103.511, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Fagusnerv ist noch so Sache. Super gut beforcht in letzter Zeit.", "end": 1133.858 }, { "start": 1133.858, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Und da, glaube ich, könnte sich so eine Bewegung abzeichnen, die nicht nur so diesen Teil Longevity, den wir schon angesprochen hatten, also was braucht alles mein Körper, gut alt zu werden, sondern dass auch mehr und mehr so dieser Teil von was brauche ich, eigentlich psychisch gesund und mit Wohlbefunden befinden durchs Leben und vor allem durch den Alltag zu gehen, dass das größer wird.\nUnd ich glaube, dass es für viele hilfreich sein wird, der Zukunft noch mehr als jetzt Auszeiten von all den technischen Verlockungen und Ablenkungen des Alltags zu nehmen. Also ich glaube, dass in dem Maß, in dem KI mehr unseren Alltag prägt und uns begleiten wird, wird es auch mehr Phasen geben.\nin denen Menschen ganz bewusst sagen, aus damit, ich treffe mich jetzt mit XY und da ist nur das Menschliche da. Und die, die das können, glaube ich, in der Zukunft einen viel, viel höheren Schutz vor psychischer Belastung, die durch all die Digitalisierung noch viel größer werden.", "end": 1220.042 }, { "start": 1220.042, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Da liegt ja auch eine Chance drin. Ich glaube, es, wenn man diese Gefahren sieht, am Ende, egal welche Technologie kommt, dass es immer am wichtigsten ist, viel in sich reinzuhören, zu gucken, was macht das gerade mit mir? Fühlt sich das gut an oder nicht? Ich glaube auch, dass die Leute beim Doom-Scrolling durch Instagram und Co. eigentlich auch wissen und spüren, dass es ihnen nicht gut tut. Und ich glaube, es ist sehr, sehr gut, den Fokus ein bisschen mehr vom Außen ins Innen zu richten.\nUnd dann haben wir, glaube ich, auch eine ganz gute Richtungsschnur, wo es für uns persönlich jeweils hingehen sollte. Und das ist ganz einfach und geht ohne Technologie.", "end": 1262.608 }, { "start": 1262.608, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Was für ein Schlusswort für einen Science-Fiction-Podcast. Das ist ganz einfach und es geht ohne Technologie. Aber in Anbetracht unserer Zeit, unser Türchen schließt sich diesbezüglich schon wieder. Würde ich sagen, da ist noch richtig viel offen, auch aus den beiden letzten Episoden. Das ist aber gar nicht schlimm, denn ihr könnt das gerne lebhaft mit uns besprechen und diskutieren. Kommt einfach am Discord vorbei.\nDa hat jedes Adventskalender Türchen natürlich seinen eigenen Episoden Channel und da quatschen wir gerne mit euch weiter zu den Themen und freuen uns auf einen regen Austausch da. Werbeblock diesmal von dir Joshua.", "end": 1310.996 }, { "start": 1310.996, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Ja, ich glaube, das halten wir diesmal noch ein bisschen kürzer als letztes Mal. Also Autorenpaket.de. Einfach mal reinschauen, wer ein Buch schreiben möchte, schon immer damit mit dem Gedanken gespielt oder vielleicht schon ein Buch geschrieben hat und jetzt an dem Punkt steht, zu überlegen, okay, was mache ich jetzt eigentlich damit? Wie mache ich das erfolgreich, dass ich auch Leser finde? Dafür haben wir für euch ein großes Paket mit viel, viel, Content zusammengeschnürt. Und das lohnt sich.\nwirklich und ist nur für kurze Zeit verfügbar.", "end": 1342.879 }, { "start": 1342.879, "speaker": "Philipp Tree", "text": "Link dazu www.autornpaket.de in den Show Notes. Vielen Dank fürs dabei sein und dann bis morgen. Tschüss.", "end": 1351.049 }, { "start": 1351.049, "speaker": "Joshua Tree", "text": "Bis morgen!", "end": 1352.049 } ]