[
  {
    "start": 4.46,
    "end": 8.85,
    "text": "Ein Kind, ein Rücktritt eine Debatte über Freiheit und Autonomie."
  },
  {
    "start": 9.49,
    "end": 19.09,
    "text": "Und mittendrin eine Frau, über die in den letzten Tagen ja zwei Wochen fast niemand geredet hat Die Leimutter des Sohnes der beiden Väter Jens Spahn und Daniel Funke."
  },
  {
    "start": 19.65,
    "end": 23.05,
    "text": "Sie trägt neun Monate lang nicht nur ein Kind aus sie trägt auch Risiken."
  },
  {
    "start": 23.77,
    "end": 27.87,
    "text": "Über diese Risiken über die reden wir heute Nicht moralisch sondern mit Zahlen."
  },
  {
    "start": 28.27,
    "end": 32.07,
    "text": "und damit herzlich willkommen zu einer neuen Episode vom Effidense Update Podcast."
  },
  {
    "start": 32.47,
    "end": 32.53,
    "text": "Hier."
  },
  {
    "start": 32.57,
    "end": 32.89,
    "text": "das sind"
  },
  {
    "start": 33.55,
    "end": 34.21,
    "text": "Martin Scherer."
  },
  {
    "start": 34.57,
    "end": 41.99,
    "text": "Passpräsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin, der D-Gaben und Direktor des Instituts im Polyklinik für Allgemalmedizin am UKE in Hamburg."
  },
  {
    "start": 42.45,
    "end": 44.85,
    "text": "Und hier am Mikro ist Dennis Nössler Moiner Scherrer."
  },
  {
    "start": 45.53,
    "end": 46.11,
    "text": "Moiner Nößler."
  },
  {
    "start": 46.21,
    "end": 46.49,
    "text": "Geht's Ihnen?"
  },
  {
    "start": 47.23,
    "end": 47.63,
    "text": "Sehr gut!"
  },
  {
    "start": 48.53,
    "end": 53.07,
    "text": "Es freut mich auf die Hörerposts, ob ich mich auf diese Episode freue weiß ich noch nicht."
  },
  {
    "start": 53.21,
    "end": 53.93,
    "text": "Sie haben zugestimmt."
  },
  {
    "start": 53.99,
    "end": 54.63,
    "text": "das was wir machen"
  },
  {
    "start": 56.41,
    "end": 67.49,
    "text": "Schwierige Episode Ja Aber... Ich freue mich jedenfalls, dass unsere Gespräche nicht am Ende der Episode aufhören sondern draußen weitergehen und wir dann auch Post kriegen."
  },
  {
    "start": 68.19,
    "end": 68.59,
    "text": "So ist es!"
  },
  {
    "start": 69.03,
    "end": 70.41,
    "text": "Und damit steigen wir ein."
  },
  {
    "start": 70.67,
    "end": 78.65,
    "text": "Wir haben gesagt, wir wollen wann immer möglich Hörerpost direkt einbauen in die Episoden und vielleicht hat die einen thematischen Bezug auch, den wir hier haben."
  },
  {
    "start": 79.35,
    "end": 83.05,
    "text": "Ein kleines Stück Hörera Post kamen auch wieder zur Reihe."
  },
  {
    "start": 83.15,
    "end": 83.95,
    "text": "Wonka Europe."
  },
  {
    "start": 84.25,
    "end": 85.79,
    "text": "Da gab's ja nun einiges an Feedback."
  },
  {
    "start": 86.43,
    "end": 98.53,
    "text": "Da hat uns der allseits bekannte Thomas Maybaum aus Rostock geschrieben, zu der Episode in der wir über die beiden Kontroversen ist die EBM tot und brauchen wir Delegation ja oder nein?"
  },
  {
    "start": 98.79,
    "end": 99.49,
    "text": "gesprochen haben."
  },
  {
    "start": 99.55,
    "end": 112.95,
    "text": "Und zum Thema Delegations schrieb er uns das aus seiner Sicht eine Perspektive zu selten betrachtet wird wenn es um das Thema geht und zwar die Perspektiven der Medizin Studierenden und der Ärztinnen- und Ärzte in Weiterbildung."
  },
  {
    "start": 113.11,
    "end": 126.03,
    "text": "Er schreibt Zitat Warum soll ich allgemein Medizin wählen, wenn das Kernelement lebenslangs begleiten beziehungsmedizin biopsychosoziales Modell nicht mehr durch mich ausfüllbar ist?"
  },
  {
    "start": 126.69,
    "end": 127.73,
    "text": "Durch Delegation nämlich."
  },
  {
    "start": 128.15,
    "end": 135.329,
    "text": "Natürlich kann ich ein Team führen dass dieses Element beim Patienten erwirken kann aber ich als Hausarzt erlebe es nicht mehr."
  },
  {
    "start": 135.47,
    "end": 137.19,
    "text": "Zitat Ende Martin Scherrer."
  },
  {
    "start": 137.69,
    "end": 138.429,
    "text": "stimmen Sie ihm zu?"
  },
  {
    "start": 139.13,
    "end": 140.39,
    "text": "teilen sie die Sorge die er hat?"
  },
  {
    "start": 141.69,
    "end": 147.329,
    "text": "Die Lösung wäre es für mich nicht mal alles selbst so machen Also, dass man die Dinge im Team ruhig verteilt."
  },
  {
    "start": 148.39,
    "end": 154.39,
    "text": "Dass man gleichzeitig dafür sorgt, dass die Hausärztin oder der Hausarzt die verlässliche Bezugsperson bleibt."
  },
  {
    "start": 155.329,
    "end": 168.589,
    "text": "und was sich schon teile ist, dass Kontinuität keine romantische Zugabe ist sondern möglicherweise einer der wirksamsten therapeutischen Faktoren in der hausärzlichen Medizin."
  },
  {
    "start": 170.329,
    "end": 183.51,
    "text": "Es gebietet aber auch ein bisschen sagen wir mal die ärztliche Zurückhaltung anzuerkennen, dass so Dinge wie Beziehung und Kontinuität schon auch mit vom Team abgebildet werden können."
  },
  {
    "start": 184.429,
    "end": 200.07,
    "text": "Jeder kennt die erfahrene Erstkraft, die etwas erfahrenere, auch jüngere MFA, DVR-Ra und alle Beteiligten im Team, die Beziehungsaspekte mitbedienen."
  },
  {
    "start": 200.91,
    "end": 205.41,
    "text": "also Beziehung und Kontinuität ist meines Erachtens kein ärztliches Monopol."
  },
  {
    "start": 206.01,
    "end": 208.57,
    "text": "Und auch keinen Widerspruch gegen Delegationen."
  },
  {
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    "end": 213.51,
    "text": "Wenn ich Sie richtig verstehe, könnte Angst eine Antwort auf diese Sorge sein?"
  },
  {
    "start": 214.089,
    "end": 217.57,
    "text": "Mach einfach gewisse Dinge nicht mehr dann kannst du mehr beziehungsmedizin machen."
  },
  {
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    "end": 218.489,
    "text": "Genau"
  },
  {
    "start": 219.869,
    "end": 222.429,
    "text": "Ich bin aus Feedbackhaus Rostach gespannt dazu."
  },
  {
    "start": 223.69,
    "end": 224.29,
    "text": "Ja klasse."
  },
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    "end": 229.429,
    "text": "Dann an dieser Stelle viel Dank, Martin Scherer für ihre Einordnung."
  },
  {
    "start": 229.589,
    "end": 230.95,
    "text": "Vielen Dank Thomas Maybaum!"
  },
  {
    "start": 231.109,
    "end": 231.89,
    "text": "Für dieses Feedback."
  },
  {
    "start": 232.07,
    "end": 237.45,
    "text": "ich freue mich aufs Feedback-Feedback und dann schauen wir mal wie wir hier so ein Delegationsloop hinbekommen."
  },
  {
    "start": 237.91,
    "end": 238.329,
    "text": "Hinweis?"
  },
  {
    "start": 238.45,
    "end": 244.089,
    "text": "An dieser Stelle Martin Scherrer das was jetzt kommt... Wie man uns erreicht finden die Hörer all wo"
  },
  {
    "start": 245.489,
    "end": 246.25,
    "text": "in den Shownauts."
  },
  {
    "start": 246.39,
    "end": 252.81,
    "text": "So ich sage es nochmal Wir wünschen uns gerne SMS, E-Mails und vor allem Sprachnachrichten."
  },
  {
    "start": 252.91,
    "end": 254.79,
    "text": "Das geht per SMS & WhatsApp an."
  },
  {
    "start": 255.329,
    "end": 258.19,
    "text": "Null eins fünf acht, acht acht sechs vier eins vier acht null."
  },
  {
    "start": 259.089,
    "end": 270.05,
    "text": "Per Telegramm, per Instagram und Facebook Messenger dort einfach Evidenzupdates suchen und natürlich an Podcast et EvidenceUpdate.de per E-mail wie gesagt am liebsten Sprach Nachrichten, SMS und Text geht auch!"
  },
  {
    "start": 270.65,
    "end": 280.99,
    "text": "Und immer dazuschreiben wer ihr seid wo ihr seid was ihr für ein Beruf habt und ob ihr namentlich genannt werden wollt oder anonym bleiben wollt, steht wie Martin Scherrer sagt in den Shownotes."
  },
  {
    "start": 282.03,
    "end": 284.19,
    "text": "Jetzt vielleicht ein wichtiger Disclaimer Martin Scherer."
  },
  {
    "start": 284.69,
    "end": 294.11,
    "text": "Wir reden heute über ein Thema das einen Grund hat und der Grund sind Jens Spahn und sein Mann Daniel Funke die sich für eine Leimutterschaft entschieden haben."
  },
  {
    "start": 294.969,
    "end": 307.969,
    "text": "Vielleicht ist wichtig zu wissen und zu betonen an dieser Stelle nochmal wir reden heute explizit nicht über Jens die dieses Kind ausgetragen hat."
  },
  {
    "start": 308.469,
    "end": 313.01,
    "text": "Es ist für uns ein Anlass, ein aktueller gegebener Anlass in einer gesellschaftlichen Debatte."
  },
  {
    "start": 313.849,
    "end": 317.65,
    "text": "Wir beide kennen ja nun auch aus dienstlichen Kontexten."
  },
  {
    "start": 317.87,
    "end": 327.71,
    "text": "Jens Spahn hatten mit ihm gelegentlich zu tun als das aufpopte vor gut anderthalb Wochen des Erste Mal dass sie jetzt Väter geworden sind."
  },
  {
    "start": 327.909,
    "end": 329.57,
    "text": "was ging ihnen da durch den Kopf?"
  },
  {
    "start": 330.409,
    "end": 340.31,
    "text": "Zunächst mal dass ich der Familie alles gute wünsche und der zweite Gedanke war allerdings der Frau gewidmet, die die Schwangerschaft und Geburt übernommen hat."
  },
  {
    "start": 340.729,
    "end": 343.909,
    "text": "Und dass über diese Frau doch ziemlich wenig gesprochen wird."
  },
  {
    "start": 345.53,
    "end": 358.89,
    "text": "Diese Lehrstelle interessiert mich nicht um eine private Familiengründung zu bewerten sondern weil eine andere Person dafür ein reales medizinisches Risiko getragen hat."
  },
  {
    "start": 360.75,
    "end": 362.31,
    "text": "Über das Risiko wollen wir heute sprechen?"
  },
  {
    "start": 363.21,
    "end": 367.43,
    "text": "Jetzt könnte natürlich jemand sagen, Moment Herr Scherer ist ja keine Gynäkologin."
  },
  {
    "start": 368.01,
    "end": 369.05,
    "text": "Der ist Hausarzt."
  },
  {
    "start": 369.789,
    "end": 377.849,
    "text": "Das müssen wir vielleicht auch noch mal sagen warum wir uns dieses Themas annehmen und was sie qualifiziert dass wir uns überhaupt damit beschäftigen dürfen."
  },
  {
    "start": 378.95,
    "end": 381.03,
    "text": "Allgemeinmedizin und Familienmedizin."
  },
  {
    "start": 381.67,
    "end": 386.49,
    "text": "Deshalb dürfen wir allgemeinen Mediziner und FamilienMedizine drüber sprechen müssen es vielleicht sogar."
  },
  {
    "start": 387.31,
    "end": 390.229,
    "text": "Wir beraten den Menschen vor und während Schwangerschaften."
  },
  {
    "start": 390.51,
    "end": 399.27,
    "text": "Wir sehen Hypertonie, wir sind Adipositas Wir sehen psychische Krisen und Langzeitfolgen, wir sehen jede Menge soziale Umgleichheit."
  },
  {
    "start": 400.469,
    "end": 416.19,
    "text": "Und da geht es meines Erachtens jetzt nicht um konekologische Spezialkenntnis, sondern eher darum die Evidenz sauber zu lesen, die Risiken dann auch verständlich zu machen – ich würde mir das zutrauen!"
  },
  {
    "start": 417.229,
    "end": 420.39,
    "text": "Und wir beide sind politische Menschen?"
  },
  {
    "start": 420.81,
    "end": 423.61,
    "text": "nämlich in dem Moment, dass wir Wähler sind und Teil dieser Gesellschaft."
  },
  {
    "start": 424.19,
    "end": 425.81,
    "text": "also können und sollten."
  },
  {
    "start": 425.89,
    "end": 427.95,
    "text": "Und müssen wir uns auch eine Meinung dazu bilden?"
  },
  {
    "start": 428.69,
    "end": 443.07,
    "text": "Und das im Übrigen wo am Tag, wo wir aufzeichnen es ist Dienstag der einundzwanzigste Juli morgens im Deutschlandfunk der Vorsitzende des deutschen Ethikrats Frister gesagt hat er wünscht sich eine neue offene Diskussion über das Thema altruistische Leimoderschaft."
  },
  {
    "start": 443.51,
    "end": 448.13,
    "text": "Das heißt, wir müssen oder sollten uns faktisch damit beschäftigen, damit wir unsere Meinung bilden können."
  },
  {
    "start": 450.43,
    "end": 459.37,
    "text": "Gerade bei einem Thema, was so stark in den Medien ist und das auch heute in der süddeutschen Zeitung sehr scharf."
  },
  {
    "start": 459.65,
    "end": 465.51,
    "text": "Und wie soll ich sagen ja pointiert besprochen wurde von Willy Winkler in einem Artikel."
  },
  {
    "start": 466.349,
    "end": 475.53,
    "text": "Papa ist der Beste mit dem Untertitel toll wenn man nicht nur Luxusimmobilien in Berlin sondern auch Leimütter in den USA kaufen kann."
  },
  {
    "start": 476.17,
    "end": 481.99,
    "text": "eine kurze Geschichte Christdemokratischen Verlogenheit aus Anlass des Pharisäersiens sparen."
  },
  {
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    "end": 483.81,
    "text": "Das ist ein Stil..."
  },
  {
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    "end": 485.31,
    "text": "...das ist eine Polemik!"
  },
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    "end": 498.469,
    "text": "Den kann Herr Winkler gerne so haben, aber wir gucken mal dahinter und wollen mal sehen was es mit den Müttern macht und fast die Studien dazu sagen."
  },
  {
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    "end": 500.77,
    "text": "Und welche Studien das überhaupt gibt?"
  },
  {
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    "end": 501.77,
    "text": "So ist es."
  },
  {
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    "end": 509.01,
    "text": "Wir wollen uns an diesem ganzen polemischen Quatsch überhaupt nicht beteiligen, da darf jeder halten von was er will."
  },
  {
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    "end": 514.53,
    "text": "Wir wollen auch nicht mit der politischen Entwicklung dahinter beschäftigen – wir sind hier kein Politik-Podcast!"
  },
  {
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    "text": "Auch nicht mit dem moralischen Beurteilung."
  },
  {
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    "end": 525.99,
    "text": "Das ist alles breit bereits besprochen, auch wie es dann zum Rücktritt Jens Spahns vom CDU CSU-Fraktionsvorsitz kam."
  },
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    "text": "Genau das, was Sie sagen?"
  },
  {
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    "end": 535.79,
    "text": "Wir wollen uns heute beschäftigen mit der Frage Was bedeutet eine Leimutterschaft für die Frau, die das Kind austrägt?"
  },
  {
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    "end": 536.99,
    "text": "Was gibt es an Evidenz?"
  },
  {
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    "end": 549.97,
    "text": "Wo wollen wir ein paar Antworten zusammenstellen damit man sich entweder eine Meinung selbst besser bilden kann oder vielleicht auch weil die Leute jetzt im praktischen klinischen Alltag mit diesen Fragen konfrontiert werden?"
  },
  {
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    "end": 553.89,
    "text": "Was nehmen wir uns beide für Ziele für unser Gespräch vor?"
  },
  {
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    "end": 560.25,
    "text": "Also dass man vielleicht zieht Dinge am Ende ableiten kann aus dem Gespräch."
  },
  {
    "start": 560.89,
    "end": 567.63,
    "text": "Erstens, dass man das zusätzliche materiale Risiko einmal benennen kann wenn es geht in absoluten Zahlen."
  },
  {
    "start": 568.53,
    "end": 580.53,
    "text": "Das zweite wäre womit vergleicht man eigentlich in einem Studienkontext eine Leimutterschaft mit einer spontanen Schwangerschaft oder doch eher mit IVF?"
  },
  {
    "start": 581.83,
    "end": 587.75,
    "text": "Das dritte wäre Dass man mal klärt Das Ziel ist auch an Definitionen hängt."
  },
  {
    "start": 588.53,
    "end": 598.43,
    "text": "Also welche Datenquelle nicht zugrunde und welche Konstrukte habe ich, wie benenne ich und definiere die Konstruktion?"
  },
  {
    "start": 599.61,
    "end": 600.45,
    "text": "Dazu kommen wir noch."
  },
  {
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    "end": 621.79,
    "text": "Und das vierte ist eher ja die Langzeitbeobachtung in der man dann möglicherweise sehen kann dass gut begleitete Frauen schon Wie soll ich sagen, von anderen nüchternen Populationsdaten zu unterscheiden sind?"
  },
  {
    "start": 623.59,
    "end": 633.87,
    "text": "Man könnte auch sagen also Beobachtungsdaten zeigen Assoziation aber mit Kausalitäten werden wir heute wahrscheinlich nicht aufsachten können."
  },
  {
    "start": 634.65,
    "end": 636.01,
    "text": "Das kann man schon mal vorweg schicken."
  },
  {
    "start": 636.07,
    "end": 644.87,
    "text": "das ist quasi ins Boiler dass die Evidenz ja überschaubar ist was das angeht Dann machen wir das gleich mal."
  },
  {
    "start": 645.31,
    "end": 654.15,
    "text": "Ich kann vielleicht vorwegschicken, dass wir das Ganze was wir gefunden haben auch nochmal ein Textform bereitstellen auf eben unserer Webseite in den Show Notes."
  },
  {
    "start": 654.69,
    "end": 657.77,
    "text": "dann kann man sich das vielleicht auch noch einmal durchlesen weil es jetzt ein bisschen näher geht."
  },
  {
    "start": 657.81,
    "end": 661.63,
    "text": "ich würde nochmal kurz zusammenfassen wenn sie einverstanden sind was eigentlich passiert ist."
  },
  {
    "start": 661.69,
    "end": 671.33,
    "text": "okay also Jens Spahn und sein Ehemann Daniel Funke sind Eltern eines Sohnes geworden ausgetragen von einer Leimutter eben in den USA."
  },
  {
    "start": 673.69,
    "end": 684.89,
    "text": "Das war dann auch ein Grund für den Rücktritt, dass die Union erst Ende Februar diesen Jahres auf ihrem Parteitag in Stuttgart das Nein der Partei zur Leimutterschaft im Parteiprogramm bekräftigt hat."
  },
  {
    "start": 685.11,
    "end": 692.67,
    "text": "Und zwar eben ausdrücklich auch zu altruistischer Leimmutterschaft um Zitat Missbrauchausbeutung und gesundheitliche Risiken zu verhindern."
  },
  {
    "start": 693.57,
    "end": 706.01,
    "text": "So und rein nach Adam Ries und es ist wirklich pikant muss die Frau, von Familie Spahnepfunk ausgetragen hat, zu dem Zeitpunkt längst schwanger gewesen sein."
  },
  {
    "start": 706.51,
    "end": 722.05,
    "text": "Hierzulande, kurze Erinnerung ist die ärztliche Durchführung strafbar drei Jahre Haft § I Absatz eins Nummer sieben, Emprionenschutzgesetz Die Vermittlung im Übrigen auch § XIII-IVB, Vermittlungsgesetz Strafbar."
  },
  {
    "start": 722.61,
    "end": 725.25,
    "text": "so Eizerspende ist auch verboten, wissen wir auch."
  },
  {
    "start": 725.33,
    "end": 727.59,
    "text": "Straffrei bleiben Leibmutter selbst und die Wunscheltern."
  },
  {
    "start": 728.13,
    "end": 730.35,
    "text": "Jetzt kommt nämlich der entscheidende Punkt wer das Geld hat."
  },
  {
    "start": 730.77,
    "end": 732.61,
    "text": "Der geht halt ins Ausland und weicht aus."
  },
  {
    "start": 733.23,
    "end": 737.17,
    "text": "So jetzt kommt was bemerkenswertes und es war auch ein Puls für unser Gespräch heute."
  },
  {
    "start": 737.97,
    "end": 742.87,
    "text": "Jetzt kamen ausgerechnet Die Verfassungsrechtlerin Frau Gebrosius Gerstdorf aus Potsdam."
  },
  {
    "start": 743.45,
    "end": 749.75,
    "text": "Sie sagt jetzt just in einem Zeitinterview dass dieses deutsche Verbot aus ihrer Sicht paternalistisch sei."
  },
  {
    "start": 750.03,
    "end": 754.41,
    "text": "sie sagt wer sich frei entscheide oder entscheiden Wolle und Könne."
  },
  {
    "start": 754.51,
    "end": 756.75,
    "text": "Der Solle das tun dürfen, eine Leihmutterschaft."
  },
  {
    "start": 756.81,
    "end": 760.41,
    "text": "Sie vergleicht das mit dem Recht auf selbstbestimmtes Sterben zum"
  },
  {
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    "end": 760.77,
    "text": "Beispiel.\"."
  },
  {
    "start": 760.93,
    "end": 771.31,
    "text": "Das Staat müsse dann sicherstellen dass Frauen Zitat über die medizinische psychologischen Risiken einer Leihmutterschaft aufgeklärt werden Und dass sie Frau neben aufeausbeudung geschützt werden müssen."
  },
  {
    "start": 771.37,
    "end": 783.49,
    "text": "Und sie hätte sich – und das ist noch beim Herkenswerder in diesem Interview – Sie hätte sich von Jens Spahn sogar explizit gewünscht dass er aus seiner persönlichen Betroffenheit eine gesellschaftlich-politische Debatte darüber anstößt."
  },
  {
    "start": 783.83,
    "end": 784.79,
    "text": "Das hat aber nicht getan!"
  },
  {
    "start": 785.35,
    "end": 810.41,
    "text": "Es gibt auch zwei wichtige Ergänzungen dazu, es gibt ein bemerkenswert gutes Podcastgespräch von Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander im Machtwechselpodcast – das haben wir verlinkt -, da haben die einer gut einer Stunde wunderbar aufgearbeitet die politischen Hintergründe, sondern auch was in der CDU in den Jahren davor, in der politischen Willensbildung passiert ist."
  },
  {
    "start": 810.45,
    "end": 812.11,
    "text": "Das ist wirklich ein bemerkenswertes Gespräch."
  },
  {
    "start": 812.47,
    "end": 814.49,
    "text": "sowieso cooler Podcast Hör-Tipp."
  },
  {
    "start": 815.11,
    "end": 818.09,
    "text": "Lesenswärts sind auch zwei weitere Dokumente die auferlegen sind."
  },
  {
    "start": 818.13,
    "end": 825.41,
    "text": "das eine ist eine Stellungnahme des deutschen Ethikrats von Zwei Tausend Sechzehn Titel Emprio Spende Emprio Adoptionen älterliche Verantwortung."
  },
  {
    "start": 826.23,
    "end": 836.65,
    "text": "Damals hat man dort sehr stark vom Kind her argumentiert mit der großen Sorge einer Zitat gespaltenen Elternschaft und eben die Risiken für die Identitätsentwicklung."
  },
  {
    "start": 837.19,
    "end": 844.07,
    "text": "Und damals heißt es vom Ethikrat, man dürfe solche Bedenken nicht mit angeblichen Erfahrungen aus Ländern entkräften."
  },
  {
    "start": 844.09,
    "end": 849.17,
    "text": "– Die Laimutterschaft innerhalb eines weithin ungeriegelten Angebotsmarktes praktizieren sie Tatende."
  },
  {
    "start": 849.69,
    "end": 853.91,
    "text": "Gewöhnung sagte damals der Ethikrad Verleihe der Praxis nur den Anschein von"
  },
  {
    "start": 853.99,
    "end": 854.57,
    "text": "Normalität.\"."
  },
  {
    "start": 855.13,
    "end": 858.01,
    "text": "Und dann gibt es noch ein zweites Dokument, das könnte interessant sein."
  },
  {
    "start": 858.17,
    "end": 862.09,
    "text": "Nämlich von der Kommission zur Reproduktiven Selbstbestimmung und Fortpflanzungsmedizin."
  },
  {
    "start": 862.69,
    "end": 867.21,
    "text": "Die war eingesetzt während der Ampelregierung hat in den Bericht vorgelegt."
  },
  {
    "start": 867.63,
    "end": 876.81,
    "text": "Interessant auch hier wieder dieser Kommission gehörte auch Frau Geprosius-Gerstdorf an allerdings in Arbeitsgruppe eins die sich mit der Appropze beschäftigt hatte."
  },
  {
    "start": 876.87,
    "end": 877.89,
    "text": "In Arbeitsgruppen zwei."
  },
  {
    "start": 878.63,
    "end": 882.73,
    "text": "Da hat man sich damals mit der Eizellspende und der altruistischen Leihmutterschaft beschäftigt."
  },
  {
    "start": 882.83,
    "end": 889.35,
    "text": "Und im Ergebnis kam die Arbeitsgruppe Zitat, Die Leihmutterschaft wirft eine Reihe ethischer rechtlicher und praktischer Fragen auf."
  },
  {
    "start": 889.81,
    "end": 893.69,
    "text": "Sie birgt selbst in altruistsisch angelegt Modellerpotenzial für Umgehungen Machtmissbrauch."
  },
  {
    "start": 894.19,
    "end": 902.55,
    "text": "Es liegt daher im Ermessen des Gesetzgebers Aufgrund einer Gesamtabwägung an dem bisherigen Verbot der Leihmitterschaft festzuhalten."
  },
  {
    "start": 904.05,
    "end": 909.53,
    "text": "Wenn der Gesetzgeber es aber erlauben Wolle Dann sollten mindestens elf Bedingungen erfüllt werden."
  },
  {
    "start": 909.97,
    "end": 912.25,
    "text": "Kann man gut nachlesen, wir haben direkt die Seite verlinkt."
  },
  {
    "start": 912.89,
    "end": 933.63,
    "text": "Eine ist wichtig und die wird gleich noch wichtig für unser Gespräch Martin Scherrer nämlich die Empfehlung Nummer drei Wenn man überhaupt Leibmutterschaft erlauben wolle dann das nur Frauen als Leibmutter zugelassen werden sollen Die schon mindestens ein Kind geboren haben Und bei denen nur geringe Risiken in der Schwangerschaft zu erwarten sind."
  },
  {
    "start": 934.21,
    "end": 936.21,
    "text": "Das empfehlung trei der Kommission."
  },
  {
    "start": 936.65,
    "end": 943.53,
    "text": "Jetzt gehen wir nochmal ein paar Schritte zurück, es war jetzt ganz viel Text und nehmen wir noch mal das Initiale zusammen Martin Scherer."
  },
  {
    "start": 943.57,
    "end": 952.01,
    "text": "Wir haben die persönliche Zerrissenheit von Jens Spahn zwischen Parteiressant, Parteipolitik und persönlichen Familienglück."
  },
  {
    "start": 952.59,
    "end": 954.33,
    "text": "Das ist das eine frag ich mich."
  },
  {
    "start": 954.59,
    "end": 955.69,
    "text": "kann man das nachvollziehen?"
  },
  {
    "start": 956.37,
    "end": 970.21,
    "text": "Und das zweite Der Vorschlag von Frau Geprosius Gerstdorf nämlich ob Jens Betroffenheitsweise nicht tatsächlich einen gesellschaftlichen Debattenimpuls paar Exzellenz hätte setzen müssen."
  },
  {
    "start": 970.77,
    "end": 971.47,
    "text": "Wie sehen Sie das?"
  },
  {
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    "end": 990.41,
    "text": "Das ist schwer, also Jens Spahn hat ja als gesundheitspolitischer Sprecher der Unionsfraktionen-Zwanzig-Fünfzehn noch erklärt – als schwuler Mann und das ist ein Original-Zitat – als Schwulermann und Christ kann ich mich persönlich nur sehr schwer mit der Idee eines gemiedeten Mutterbauchs anfreuen."
  },
  {
    "start": 992.43,
    "end": 997.07,
    "text": "Von da bis zur heutigen Entwicklung ist ein weiter Weg."
  },
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    "end": 1009.09,
    "text": "Da fehlt die kommunikative Brücke und ohne diese kommunikrative Brücke leidet, glaube ich, jeder den Buttonimpuls und am Ende schon auch die Glaubwürdigkeit."
  },
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    "start": 1009.85,
    "end": 1018.57,
    "text": "Das heißt, diese Forderung von Frau Bosis erst auf der hätte einen bestimmten Vorlauf gebraucht und da hätte man sehr viel früher mit anfangen müssen."
  },
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    "start": 1020.23,
    "end": 1024.49,
    "text": "also die persönliche Zerrissenheit kann ich es sehr gut verstehen."
  },
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    "start": 1025.069,
    "end": 1032.23,
    "text": "Ich kann gut verstehen, dass Menschen mit eigenen Lebensentscheidungen in Widerspruch geraten zur politischen Position."
  },
  {
    "start": 1033.11,
    "end": 1045.79,
    "text": "Aber in dem Moment wo ich als Funktionär diesen politischen position gegenüber verpflichtet bin da wird es dann doch manchmal schwarz-weiß."
  },
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    "start": 1046.03,
    "end": 1056.81,
    "text": "also denn das ist ja auch das worauf sich Daniel Spahn später bezieht, dass er sagt naja wenn's persönlich wird dann sind die Dinge oft nicht schwarz."
  },
  {
    "start": 1056.89,
    "end": 1067.01,
    "text": "weiß, ich glaube da gibt es dann doch oft keine zwei Seiten und so ganz ohne Erklärung funktioniert das dann auch nicht jedenfalls nicht."
  },
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    "end": 1068.61,
    "text": "Ganz so spät."
  },
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    "start": 1070.15,
    "end": 1084.25,
    "text": "ja wenn man das mit dem Debattenimpuls aufgreift dann hätten wir vielleicht schon ab zwanzig fünfzehn überlegen müssen Wenn wir Autonomie wirklich ernst nehmen."
  },
  {
    "start": 1085.27,
    "end": 1092.47,
    "text": "Welche medizinischen, welche sozialen und welche rechtlichen Bedingungen machen eine Entscheidung denn tatsächlich frei?"
  },
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    "end": 1093.33,
    "text": "Ja."
  },
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    "end": 1094.27,
    "text": "So."
  },
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    "start": 1094.85,
    "end": 1098.21,
    "text": "Diese Debatte jetzt zu führen ist natürlich zu spät."
  },
  {
    "start": 1098.35,
    "end": 1101.55,
    "text": "damit hätte man schon deutlich früher anfangen müssen."
  },
  {
    "start": 1102.61,
    "end": 1112.27,
    "text": "Ich höre da so ein bisschen latente Enttäuschung raus die man auch bei Frau Geprosius-Gerstorff hören kann dass eben diese Debatte nicht angestoßen wurde auf ne gute Art und Weise."
  },
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    "start": 1112.51,
    "end": 1116.27,
    "text": "ja Sie haben den Begriff der Autonomie eben gerade gebracht."
  },
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    "start": 1116.41,
    "end": 1122.21,
    "text": "Also Autonomies heißt, dass eine Frau aus eigenem Willen selbst entscheiden kann ich möchte Leimutter sein."
  },
  {
    "start": 1123.07,
    "end": 1125.03,
    "text": "Diese Autonomien muss man erst mal herstellen."
  },
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    "end": 1127.49,
    "text": "da gibt es viele gesellschaftliche Aspekte."
  },
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    "end": 1128.77,
    "text": "noch kommen wir auch gleich noch zu."
  },
  {
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    "end": 1136.37,
    "text": "aber wenn wir einmal über die rein medizinische Geschichte reden dann sind wir beim Shared Decision Making bei informierter ja Einwilligung."
  },
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    "start": 1137.03,
    "end": 1140.79,
    "text": "Die ärztliche Frage die sich doch denn erstmal stellt über was müsste man die Frauen eigentlich aufklären?"
  },
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    "text": "Über drei Dinge."
  },
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    "end": 1180.99,
    "text": "Also einmal über das Grundrisiko einer jeden Schwangerschaft und dann aber nochmal über diesen Zusatzaspekt der Leimutterschaft, also es gibt hypertensive Erkrankungen, es gibt Blutungen Es gibt eine materiale Morbidität Es gibt Unsicherheiten darüber wie die Outcamps bei Frauen sind im Vergleich zu Gruppen anderer Schwangerschaften spontan Schwangerschaften oder auch zu IVS-initiierten Schwangerschafsken und Last Not Least."
  },
  {
    "start": 1181.17,
    "end": 1189.51,
    "text": "Und ganz entscheidend natürlich die psychosozialen Risiken, ich glaube das war auch der Anfangspunkt unseres Gesprächsernösslers als wir überhaupt aus dem Thema gekommen sind."
  },
  {
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    "end": 1194.71,
    "text": "Wie kommt eigentlich die Leimutter psychisch aus dieser ganzen Sache raus?"
  },
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    "end": 1195.13,
    "text": "Genau!"
  },
  {
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    "end": 1207.59,
    "text": "Mögliche Belastungen durch Trennung, die Erwartung der Wunscheltern Konflikte über die Schwangerschafterentscheidungen vielleicht auch Stigmatisierung und die Zeit nach der Geburt."
  },
  {
    "start": 1209.89,
    "end": 1227.55,
    "text": "Und das macht es schwer, also informiert ist eine Einwilligung eigentlich erst dann wenn jetzt nicht nur die nackten Prozentzahlen genannt werden sondern wenn alles andere auch abgebogen wird, Alternativen Unsicherheiten mögliche Komplikationen, auch die psychische sozialen Kompliktion."
  },
  {
    "start": 1228.37,
    "end": 1234.61,
    "text": "und mich erinnert diese ganze Diskussion schon sehr an das Thema assistierten Suizid."
  },
  {
    "start": 1234.67,
    "end": 1239.01,
    "text": "Und deshalb finde ich es interessant, dass Frau Prosius Gerstdorf diesen Vergleich selber aufmacht."
  },
  {
    "start": 1239.79,
    "end": 1251.33,
    "text": "Denn da haben wir auch diese völlig unbestimmten Rechtsbegriffe frei ohne äußeren Einfluss, dauerhaft und selbstbestimmt und ernsthaft."
  },
  {
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    "end": 1254.23,
    "text": "Punkt!"
  },
  {
    "start": 1254.71,
    "end": 1268.55,
    "text": "Da stellt sich dann nämlich sofort – und das wäre natürlich eine praktische Übung für eine Verfassungsrechtlerin zu überlegen, wie kann ich diese eher abstrakten Rechtsbegriffe praktisch gestalten und daraus praktische Schutzmechanismen ableiten."
  },
  {
    "start": 1268.65,
    "end": 1278.35,
    "text": "Und da wird es dann am Ende unseres Gesprächs noch mal drauf stichwort sozialer Gradient schwierig das werden wir schon sehen."
  },
  {
    "start": 1279.19,
    "end": 1290.57,
    "text": "also halten wir an der Stelle nochmal fest über alles über was wir jetzt sprechen betrifft ausschließlich die Pränatalen Perinatal und postnatalen Risiken der Mutter."
  },
  {
    "start": 1291.23,
    "end": 1298.93,
    "text": "Über das reden wir heute, also inwieweit ist eine Leimutter durch diesen Eingriff durch die Geburt und danach affected okay?"
  },
  {
    "start": 1299.67,
    "end": 1300.23,
    "text": "Ja gut"
  },
  {
    "start": 1300.91,
    "end": 1304.01,
    "text": "man kann natürlich immer auch noch über das Kind reden aber das ist heute nicht unser Thema."
  },
  {
    "start": 1304.09,
    "end": 1308.33,
    "text": "Wir reden heute wirklich über den Fokus Mutter weil der uns zu kurz kam."
  },
  {
    "start": 1308.41,
    "end": 1314.25,
    "text": "jetzt haben wir wie man das halt so macht Papmet aufgerufen und da ein bisschen rumgesucht."
  },
  {
    "start": 1314.57,
    "end": 1316.55,
    "text": "ja wir haben doch einiges an Arbeit gefunden."
  },
  {
    "start": 1316.95,
    "end": 1318.67,
    "text": "den Ort, wo wir diese Arbeiten hinmachen."
  },
  {
    "start": 1318.75,
    "end": 1336.69,
    "text": "Den haben wir auch schon in anderer Stelle vorhin verraten und wenn ich es richtig sehe Martin Scherrer scheint mir von der Größenordnung die belastbarste Arbeit, die von Welles und Kolleginnen und Kollegen zu sein von im Jahr zwanzig zwei Tausend vierundzwanzig publiziert in den Anals of Internal Medicine."
  },
  {
    "start": 1337.23,
    "end": 1341.63,
    "text": "das ist eine große populationsbasierte Kohorte in Ontario in Kanada."
  },
  {
    "start": 1341.93,
    "end": 1342.47,
    "text": "was is dass"
  },
  {
    "start": 1343.63,
    "end": 1343.75,
    "text": "also?"
  },
  {
    "start": 1344.09,
    "end": 1349.03,
    "text": "das ist ein Bevölkerungs Weite Beobachtungsstudie über neun Jahre."
  },
  {
    "start": 1350.01,
    "end": 1355.49,
    "text": "Die ist belastbar als einzelne Falserien oder reine Geburtsurkundendaten."
  },
  {
    "start": 1356.31,
    "end": 1373.29,
    "text": "und gut gemacht sind die beiden Vergleichsgruppen, also der Vergleich mit Spontanschwangerschaften, der dann das zusätzliche Risiko zeigt und der Vergleich mit IVF, der herauszuarbeiten versucht was dann über die assistierte Reproduktion hinausgeht."
  },
  {
    "start": 1374.15,
    "end": 1384.67,
    "text": "Und statistisch wird dann auch mit Propensities zur Gewichtung gearbeitet, wo gemessene Unterschiede zwischen den Frauen dann auch statistisch angeglichen werden."
  },
  {
    "start": 1385.37,
    "end": 1387.83,
    "text": "Damit diese ganzen Vergleiche dann auch funktionieren."
  },
  {
    "start": 1389.91,
    "end": 1397.17,
    "text": "Da wird dann Herkunft der Eizelle angeschaut Art des Embryonentransfers, hormonelle Vorbereitung und soziale Faktoren."
  },
  {
    "start": 1398.51,
    "end": 1409.37,
    "text": "aber da gibt es natürlich auch Lücken und deshalb ist das auch noch kein Beweis dass Die Leimutterschaft, dann selbst den beobachteten Unterschied verursacht."
  },
  {
    "start": 1410.69,
    "end": 1415.03,
    "text": "Aber eine gute große und relativ belastbare"
  },
  {
    "start": 1415.47,
    "end": 1415.83,
    "text": "Studie."
  },
  {
    "start": 1416.61,
    "end": 1425.35,
    "text": "Der Design-Clue an der Arbeit sind die zwei Vergleichsgruppen gegenüber Gestational Carrier, nämlich einmal spontanen Konzeption und eben IVF."
  },
  {
    "start": 1425.47,
    "end": 1436.19,
    "text": "Und wenn man es eigentlich richtig sieht ist die IVS Ja, weil auch assistierte Reproduktion der ehrlichere Vergleich als die spontanen Konzeption nicht war?"
  },
  {
    "start": 1436.99,
    "end": 1438.79,
    "text": "Ist das sehrere Comparator."
  },
  {
    "start": 1439.23,
    "end": 1449.67,
    "text": "Und zwar gleichen wir die Leimutterschaft mit einer spontaner Schwangerschaft und wissen gar nicht so genau welcher Anteil jetzt woher kommt."
  },
  {
    "start": 1450.49,
    "end": 1452.15,
    "text": "Ganz wertlos ist der Vergleich nicht!"
  },
  {
    "start": 1453.21,
    "end": 1459.51,
    "text": "Er zeigt das absolute Risiko der Leimotterschaft gegenüber einer gewöhnlichen Schwangersschaft."
  },
  {
    "start": 1460.35,
    "end": 1460.39,
    "text": "Ja."
  },
  {
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    "end": 1462.43,
    "text": "Was kam raus, Herr Nisla?"
  },
  {
    "start": 1490.49,
    "end": 1500.11,
    "text": "Betrachten hier nicht nur eine einzelne Komplikation, sondern den zusammengesetzten Endpunkt aus ... ... einundvierzig Merkmalen."
  },
  {
    "start": 1501.11,
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    "text": "Das ist schon mal ne Ansage."
  },
  {
    "start": 1503.57,
    "end": 1519.65,
    "text": "und dazu gehören dann schwere Diagnosen da gehören Eingriffe rund um die Schwangerschaft, um die Geburt Da gehören auch so Dinge wie eklamentiert dazu oder Organversagen selbstes größere Bluttransfusion oder eine intensivmedizinische Behandlung."
  },
  {
    "start": 1520.39,
    "end": 1528.13,
    "text": "Und wenn jetzt mindestens eins dieser Ereignisse auftritt, dann wird die Frau diesen Composite Endpoint zugerechnet."
  },
  {
    "start": 1528.73,
    "end": 1534.71,
    "text": "Der Vorteil ist dass sie jetzt die seltenen Komplikation sich gemeinsam statistisch untersuchen lassen."
  },
  {
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    "end": 1543.37,
    "text": "der Nachteil ist das die Gesamtzahl nicht verrät welche Bestandteile das Ergebnis hauptsächlich antreiben."
  },
  {
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    "end": 1547.27,
    "text": "Ja genau richtig da muss man in quasi Einzelauswertung schauen."
  },
  {
    "start": 1547.77,
    "end": 1549.93,
    "text": "Zu den Ergebnissen, was haben Sie gefunden?"
  },
  {
    "start": 1551.19,
    "end": 1563.73,
    "text": "Ja also die schwere materiale Mobilität trat bei sieben Prozent der Leimütter auf gegenüber vier Prozent nach IVF und zwei Prozent nach spontaner Schwangerschaft."
  },
  {
    "start": 1564.61,
    "end": 1579.85,
    "text": "Und wenn jetzt dann diese Propensity-Score Gewichtung kommt, dann bleibt das Risiko gegenüber der IVF deutlich erhöht und besonders sichtbar waren wirklich Hypotensivischwangerschaftserkrankungen, postpartale Blutungen."
  },
  {
    "start": 1581.23,
    "end": 1582.37,
    "text": "So weit erstmal ja."
  },
  {
    "start": 1583.37,
    "end": 1585.63,
    "text": "Und es gab auch mehr Frühgeburten glaube ich ne?"
  },
  {
    "start": 1586.21,
    "end": 1586.25,
    "text": "Ja"
  },
  {
    "start": 1587.69,
    "end": 1596.39,
    "text": "Jetzt kann man das ja ganz klassisch in unsere Lieblingswährung mal umrechnen nämlich einen H in den Nambanide to harm Wenn man das mal macht."
  },
  {
    "start": 1596.63,
    "end": 1604.13,
    "text": "also diese dieser Komposite Endpunkt Leimutter versus spontane Konzeption da kommen wir auf achzehn jede achtzehnte Mutter."
  },
  {
    "start": 1604.89,
    "end": 1609.59,
    "text": "Postpartal Blutung zehn bis elf, Hypertension siebzehn."
  },
  {
    "start": 1610.63,
    "end": 1617.33,
    "text": "und eben selbst gegenüber der IVF ist das immer noch eine NNH von neunundzwanzig für diesen Komposite Endpunkt."
  },
  {
    "start": 1618.07,
    "end": 1627.43,
    "text": "Wenn ich jetzt nur diese nackten Zahlen mir anschaue kann man doch an dieser Stelle sagen, eine Leimutterschaft hat ein gehöriges Schadenspotenzial oder?"
  },
  {
    "start": 1628.33,
    "end": 1631.79,
    "text": "Ja das sind relativ kleine Nummern wie die Touhams."
  },
  {
    "start": 1632.45,
    "end": 1647.45,
    "text": "wenn beobachteten Bedingungen anguckt, dann kommt auf rund neunundzwanzig Leischwangerschaften rechnerisch einzusetzen schwerer Fall der maternalen Morbidität gegenüber der IVF."
  },
  {
    "start": 1648.93,
    "end": 1655.05,
    "text": "Und natürlich gilt hier wieder eine Namanit to harm aus einer Beobachtungsstudio."
  },
  {
    "start": 1655.13,
    "end": 1668.67,
    "text": "das ist keine Naturkonstante Das hängt ab vom Ausgangsrisiko von der Population das hängt auch wieder von Konzounding ab und von den Faktoren, die nicht erfasst wurden."
  },
  {
    "start": 1670.31,
    "end": 1680.69,
    "text": "Und bei der Blutung bedeutet eine NNH von zehn bis elf jetzt nicht dass jede zehnte Frau überhaupt blutet sondern das gegenüber der Vergleichsgruppe."
  },
  {
    "start": 1681.95,
    "end": 1686.61,
    "text": "Etwa einzusetzen ja Blutungsfall pro zehn bis elf Leihschwangenschaften auftritt."
  },
  {
    "start": 1687.07,
    "end": 1687.43,
    "text": "Wichtig!"
  },
  {
    "start": 1688.45,
    "end": 1700.53,
    "text": "Jetzt schaut man in der Literatur weiter und dann trifft man eine Arbeit aus Jutta Also ein bisschen weiter südlichter von Ontario in den USA, das ist Swanson et al."
  },
  {
    "start": 1701.11,
    "end": 1705.51,
    "text": "Und die zeigen bei einer Leimutterschaft ein ganz anderes Risiko."
  },
  {
    "start": 1705.63,
    "end": 1713.57,
    "text": "Die kommen statt sieben Komma acht Prozent für schwere materiale Morbidität bei Leimüttern auch nur eins Komma Sieben Prozent."
  },
  {
    "start": 1714.15,
    "end": 1715.57,
    "text": "da reden wir vom Faktor vier."
  },
  {
    "start": 1715.97,
    "end": 1717.23,
    "text": "Das finde ich bemerkenswert."
  },
  {
    "start": 1718.43,
    "end": 1721.53,
    "text": "Das heißt jetzt nicht dass eine der beiden Datensätze falsch ist."
  },
  {
    "start": 1721.59,
    "end": 1724.39,
    "text": "Also, die Rangehensweise ist eine andere."
  },
  {
    "start": 1724.91,
    "end": 1735.03,
    "text": "Ontario verknüpft Gesundheitsdaten und arbeitet mit einviertig Indikatoren, die dann in einen Composite Outcome verwurschtelt werden."
  },
  {
    "start": 1735.57,
    "end": 1736.39,
    "text": "Hätte ich fast gesagt!"
  },
  {
    "start": 1737.07,
    "end": 1739.35,
    "text": "Und Jutta arbeitet mit Geburtsohrgründen."
  },
  {
    "start": 1742.59,
    "end": 1745.63,
    "text": "Die machen auch den Composites Outcomes aus sechs Ereignissen."
  },
  {
    "start": 1746.67,
    "end": 1754.11,
    "text": "Tod, Intensivstation, Eklamsie, das Herbsyndrom, Transfusion und ungeplante Hysterektomie."
  },
  {
    "start": 1755.35,
    "end": 1765.25,
    "text": "Und dann war es so, dass bei Jutta noch also neben den Dranit-Einzig sich Leifwangerschafsken eigentlich ausschließlich Lebendgeboten dabei waren."
  },
  {
    "start": 1767.29,
    "end": 1769.69,
    "text": "Das heißt ja Datensatz ist quasi bereinigt worden?"
  },
  {
    "start": 1770.49,
    "end": 1770.85,
    "text": "Richtig!"
  },
  {
    "start": 1772.01,
    "end": 1778.73,
    "text": "Ja das heißt seltene Komplikationen die kann man da nur sehr untrezise abschätzen."
  },
  {
    "start": 1779.77,
    "end": 1790.01,
    "text": "Und dann war die Otz-Fasio gegen die gemetschten Kontrollen, so bei einem Kammertreis sieben mit einem neunzig Prozentigen Konfidenzintervall."
  },
  {
    "start": 1790.73,
    "end": 1803.67,
    "text": "Was sehr, sehr weit war von nullkommas fünf bis nullkomma dreiß hier also meines Erachtens kann die Studie in relevantem Unterschied weder belegen noch ausschließen."
  },
  {
    "start": 1805.19,
    "end": 1808.45,
    "text": "Wenn man jetzt noch weitergeht, findet man doch einiges an Literatur."
  },
  {
    "start": 1808.63,
    "end": 1813.99,
    "text": "Das ist dann wiederum auch bemerkenswert, dass es doch im Ausland jedenfalls einiges gibt."
  },
  {
    "start": 1814.43,
    "end": 1823.37,
    "text": "Solche Arbeiten kann man sinnvollerweise nur in Ländern machen, in denen das überhaupt erlaubt ist und in den meisten europäischen Ländern ist es nun einmal verboten."
  },
  {
    "start": 1824.33,
    "end": 1829.55,
    "text": "Wir haben da eine Meta-Analyse gefunden wir haben noch einen Scoping Review gefunden."
  },
  {
    "start": 1830.21,
    "end": 1831.55,
    "text": "Was zeigen die uns?"
  },
  {
    "start": 1832.87,
    "end": 1835.67,
    "text": "Ja, also da gibt es die Mitte-Analyse von Matsusaki."
  },
  {
    "start": 1836.55,
    "end": 1849.73,
    "text": "Dann ein Scoping-Review von Sasei, das spricht man glaube ich aus und da haben die Autoren nach schweren Komplikationen bei der austragenen Frau und beim Rollengeborenen gesucht."
  },
  {
    "start": 1851.21,
    "end": 1854.19,
    "text": "Es ist so, dass sie Ergebnisse nicht ganz konsistent sind."
  },
  {
    "start": 1855.19,
    "end": 1867.35,
    "text": "Also in der Mitte- Analyse von Matsuzaki schneiden die Leichfangerschaften gegenüber anderen Schwangerschaften teilweise sogar günstiger ab, zum Beispiel bei der Sektiorate."
  },
  {
    "start": 1868.81,
    "end": 1879.21,
    "text": "Besonders wenn man sie mit der allgemeinen Bevölkerung vergleicht dann sieht man dass bei den Hypertens diesen Erkrankungen ein höhtes Risiko besteht."
  },
  {
    "start": 1880.03,
    "end": 1885.95,
    "text": "Der Scoping Review zeigt dann ziemlich breite Spannweiten."
  },
  {
    "start": 1886.01,
    "end": 1896.69,
    "text": "die gehen von null bis sehr häufig sage ich mal und das ist eigentlich weniger biologische Beliebigkeit, das liegt schon auch an der methodischen Heterogenität."
  },
  {
    "start": 1897.53,
    "end": 1904.27,
    "text": "Da wurden die Frauen anders ausgewählt und da gab es andere reproduktionsmedizinische Protokolle."
  },
  {
    "start": 1904.63,
    "end": 1910.35,
    "text": "Es gab andere Definitionen, andere Datenquellen also kein konsistentes Bild."
  },
  {
    "start": 1911.67,
    "end": 1912.79,
    "text": "Das ist quasi schon mal so."
  },
  {
    "start": 1913.03,
    "end": 1917.85,
    "text": "ein Zwischenfazit an der Stelle, dass es nicht eindeutig ist was man in der Literatur findet."
  },
  {
    "start": 1919.97,
    "end": 1922.87,
    "text": "Das hängt natürlich auch sehr von den Definitionen ab."
  },
  {
    "start": 1922.93,
    "end": 1941.85,
    "text": "Ich habe es ganz am Anfang gesagt, von der Outcome-Definition also nochmal ein Composite Outcome, der kriegt dann den Impuls jetzt nicht vom eindramatischen Bestandteil sondern vielleicht von den Häusigerinnenbestandteilen."
  },
  {
    "start": 1942.73,
    "end": 1952.53,
    "text": "und dann kommt's schon darauf an, ob ich jetzt hier nur sechs schwere Ereignisse erfasse oder einviert sich Diagnose und Prozedurindikatoren zusammenfasse."
  },
  {
    "start": 1952.97,
    "end": 1957.37,
    "text": "Also das verändert dann die Rate erheblich und dadurch kommt dann einfach die Schwankung zustande."
  },
  {
    "start": 1958.13,
    "end": 1963.33,
    "text": "Also immer eine Endpunktdefinition, ja auch eine Populationstefinition."
  },
  {
    "start": 1964.13,
    "end": 1974.53,
    "text": "Bemerkenswert auch in den Meta-Analysen sind eben diese ganz breiten Striche, die man dann findet und die Aussage, naja das ist eher alles so moderat was wir gefunden haben."
  },
  {
    "start": 1975.11,
    "end": 1982.99,
    "text": "Bemerkenswert fand ich mit Blick auf die Sektiorate dass sie doch bei Wazuzaki so deutlich niedriger war."
  },
  {
    "start": 1983.09,
    "end": 1985.87,
    "text": "die adjustierte odds ratio also glaube halb ne?"
  },
  {
    "start": 1985.97,
    "end": 1989.35,
    "text": "Die Hälfte gegenüber zum Beispiel IVF und anderen."
  },
  {
    "start": 1990.77,
    "end": 1991.35,
    "text": "Rationale."
  },
  {
    "start": 1991.41,
    "end": 1997.69,
    "text": "Martin Schärher könnte ja sein Leimutterschaft bedeutet vielleicht bessere, intensivere Betreuung Fragezeichen."
  },
  {
    "start": 1998.63,
    "end": 2000.75,
    "text": "Bisschen widersprüchlich andererseits."
  },
  {
    "start": 2001.47,
    "end": 2011.65,
    "text": "man hört ja oft so bei Leimmutterschaften das es nicht ungewöhnlich ist dass die Bedingungen sind das Kind muss per Sektion ausgetragen werden."
  },
  {
    "start": 2011.71,
    "end": 2014.37,
    "text": "also da sind viele viele Fragezeiche am Ende drin."
  },
  {
    "start": 2015.05,
    "end": 2024.81,
    "text": "Also wenn die Sektiorate beim Marzelsack hier wirklich niedriger ist und das ist sie dann ernüscht man nur im Vergleich zu den anderen ART-Familien."
  },
  {
    "start": 2025.13,
    "end": 2030.67,
    "text": "Das ist jetzt kein Schutzeffekt der Leimutterschaft, sondern wahrscheinlich vor allem die Frage der Auswahl."
  },
  {
    "start": 2031.79,
    "end": 2038.69,
    "text": "sind die Leimüter und da sind wir wieder bei dem Gedanken von Prosius Gerstors oder bei ihrem initialen Gedanken."
  },
  {
    "start": 2038.85,
    "end": 2062.27,
    "text": "also Leimütter sind dann meist Geburtserfahrene vorab gescreente und untersuchte Frauen und die übrigen Frauen in den Vergleichsgruppen, die bringen dann eben typische geburtshilfliche Risiken mit und gegenüber der allgemeinen Bevölkerung verschwindet an dieser vermeintlichen Vorteil wieder."
  },
  {
    "start": 2063.37,
    "end": 2071.79,
    "text": "Also auch hier kommt es einfach darauf an welchen Komparator habe ich und ist das überhaupt ein realistischer und sehrer Vergleich?"
  },
  {
    "start": 2072.23,
    "end": 2085.21,
    "text": "Was man nun allerdings sehen kann, Selbst wenn man eben gegen andere assistierte, reproduktive Verfahren vergleicht ist immer so ein kleines Restrisiko bleibt bei der Leimutterschaft."
  },
  {
    "start": 2086.169,
    "end": 2098.71,
    "text": "Insbesondere wenn man sich einzelne Endpunkte anschaut und wenn man es jetzt mal auch von der Rationale angeht oder von der Plausibilität dann kann man doch an dieser Stelle auch konstatieren mit der Immunologie."
  },
  {
    "start": 2099.049,
    "end": 2105.33,
    "text": "also wenn ich jetzt überlegt da ist letztlich ein Emprium Bauch einer Mutter Der ist in jeder Hinsicht Allogen."
  },
  {
    "start": 2105.529,
    "end": 2111.79,
    "text": "Also da ist weder die Eizelle noch das Spermium von der Mutter, allein... Da ist ja schon eine Plausibilität vorhanden oder?"
  },
  {
    "start": 2112.75,
    "end": 2124.45,
    "text": "Ja also bei einer gestationellen Leihermutterschaft ist er im prior genetisch nicht von der austragenen Frau und immunologisch ist dann natürlich die Maternade-Toleranz besonders gefordert."
  },
  {
    "start": 2125.529,
    "end": 2140.43,
    "text": "In den Mitteanalysen zu einem Eizellspenden kann man das auch sehen gegenüber IVF Da finden wir ungefähr zwei bis dreifach höhere Orts für Präklamsie oder auch Hypertensive Erkrankung."
  },
  {
    "start": 2142.47,
    "end": 2152.93,
    "text": "Da könnte man jetzt wieder sagen, Herr Nössler, das stürzt dann die Hypothese einer veränderten Plazentation oder auch einer gestörten Immunadaptation."
  },
  {
    "start": 2154.529,
    "end": 2161.91,
    "text": "aber das Wichtige und Entscheidende ist eine Leimutterschaft ist nicht identisch mit einer Eishellspende bei einer infertilen Empfängerin."
  },
  {
    "start": 2162.97,
    "end": 2168.189,
    "text": "Und auch die Transferart, gefrorene Imbrion, hormonelle Vorbereitung."
  },
  {
    "start": 2169.189,
    "end": 2170.45,
    "text": "Mögliche Mehrlinge."
  },
  {
    "start": 2171.21,
    "end": 2172.79,
    "text": "Das spielt alles eine Rolle aus."
  },
  {
    "start": 2172.85,
    "end": 2173.609,
    "text": "mit anderen Worten."
  },
  {
    "start": 2174.669,
    "end": 2183.27,
    "text": "Geologisch mag das alles halbwegs möglich sein aber man kann es eben nur schwer dann auch beweisen."
  },
  {
    "start": 2184.149,
    "end": 2195.009,
    "text": "Man kann es schwer beweisen und Plausibilität ist das eine der Beweis ist das andere und das hatten sie ja schon gesammelt mal gespoilert dass das mit der Kursalkette heute eine schwierige Geschichte wird."
  },
  {
    "start": 2196.21,
    "end": 2214.189,
    "text": "Sie haben aber schon gesagt, oben wenn man Vorteile sieht in Anführungszeichen gegenüber anderen assistierten reproduktiven Verfahren bei Leimutterschaften dann kann das wahrscheinlich oftmals einfach daran liegen, dass man die geeignetere Frau ausgesucht hat."
  },
  {
    "start": 2215.049,
    "end": 2221.93,
    "text": "Wenn man jetzt schaut, nochmal in diese Ontario-Kohorte gibt es mehrere Publikationen zu mehr Auswertungen."
  },
  {
    "start": 2222.049,
    "end": 2227.069,
    "text": "Dann kriegt man ein Bild über diesen Anführungszeichen autonome aufgeklärte Frau."
  },
  {
    "start": 2227.85,
    "end": 2230.99,
    "text": "Es gibt in den USA von der ASAM eine Leitlinie."
  },
  {
    "start": 2231.129,
    "end": 2248.27,
    "text": "da wird sehr klar auch gefordert was wir in den Überlegungen hierzulande lesen können nämlich dass als Leimütter nur Frauen infrage kommen sollen die gesund sind Niedrig-Risikoträgerinnen sind, also nicht eine Paare sondern vielleicht zwei oder drei Paare hinter sich haben."
  },
  {
    "start": 2249.31,
    "end": 2255.569,
    "text": "Und wenn man eben jetzt in Ontario schaut da sieht die Welt dann doch etwas verzerrter aus als es diese Empfehlung fordern."
  },
  {
    "start": 2256.109,
    "end": 2272.649,
    "text": "Da sieht man dann dass die Leimüder tatsächlich älter waren als es empfohlen wurde in den USA das sie teilweise auch ärmer waren schon eine Hypertension mitgebracht haben, teilweise viel mehr Frauen adipös waren gegenüber der Gruppe der spontanen Konzeption."
  },
  {
    "start": 2273.529,
    "end": 2287.83,
    "text": "Wenn man sich diese Zahlen jetzt anschaut in dieser einen Auswertung dann drängt sich der Verdacht auf, der gerne angeführt wird beim Blick auf Leimutterschaft dass das zur Ausbeutung führen kann also dass dann Leute das einfach auch aus finanziellen Erwägungen machen."
  },
  {
    "start": 2288.47,
    "end": 2289.35,
    "text": "Kann man das ausschließen?"
  },
  {
    "start": 2289.41,
    "end": 2289.649,
    "text": "Nein!"
  },
  {
    "start": 2290.47,
    "end": 2294.93,
    "text": "Also ich fang mal hinten an bei der politischen Schlussfolgerung ganz ungewöhnlich."
  },
  {
    "start": 2295.77,
    "end": 2315.129,
    "text": "Unabhängige Beratungen, eigene Rechtsvertretungen belastbarer Versicherungsschutz, transparente Vergütung ein Recht auf medizinische Entscheidungen ohne Vertragsdruck oder sonstige ölchere Einflüsse und natürlich eine langfristig Nachsorge."
  },
  {
    "start": 2316.129,
    "end": 2321.669,
    "text": "so zurück zu den Daten also Diese Schlussformung, die ich eben gesagt habe."
  },
  {
    "start": 2322.29,
    "end": 2326.47,
    "text": "Die kann man eigentlich dressen ohne dass man diese Daten betrachtet."
  },
  {
    "start": 2326.549,
    "end": 2335.069,
    "text": "was sie eben geschildert haben Herr Nössler das ist einen Warnhinweis aber Das es da eine gewisse strukturelle Verwundbarkeit gibt."
  },
  {
    "start": 2335.85,
    "end": 2338.89,
    "text": "Aber man kann jetzt aus diesen Daten keine Ausbeutungen ableiten."
  },
  {
    "start": 2339.81,
    "end": 2342.609,
    "text": "Also Armut und Adipositas."
  },
  {
    "start": 2342.649,
    "end": 2363.33,
    "text": "dem Beweis noch keine fehlende Autonomie Aber man kan daran schon sehen dass die reale Population vom Idealbild der sorgfältig ausgewählt Nitrikrisikoträgerin abweicht und das dann finanzielle Anreize auf ungleich verteilte Risiken treffen kann."
  },
  {
    "start": 2364.049,
    "end": 2367.73,
    "text": "Und zumindest gibt es keinen Beweis, dass man das ausschließen kann."
  },
  {
    "start": 2368.589,
    "end": 2369.549,
    "text": "Das ist die Kehrseite."
  },
  {
    "start": 2371.169,
    "end": 2378.21,
    "text": "Bislang sind wir immer noch so im Bereich des Peri- Postnatalen, Risikosettings."
  },
  {
    "start": 2378.95,
    "end": 2384.569,
    "text": "Jetzt kann man ja weitergehen und sich überlegen wie geht's da mit der psychosozialen Seite?"
  },
  {
    "start": 2384.79,
    "end": 2386.189,
    "text": "Der Leibmütter dann weiter?"
  },
  {
    "start": 2386.27,
    "end": 2392.77,
    "text": "das ist ja nichts was man nach einer Woche überwunden hat Und das ist auch das was Frau Geprosius-Gerstdorf angesprochen hat."
  },
  {
    "start": 2392.85,
    "end": 2393.689,
    "text": "Was wissen wir dazu?"
  },
  {
    "start": 2395.33,
    "end": 2401.069,
    "text": "Ja genau die psychosociale Seite Die ist natürlich nicht sehr leicht zu messen."
  },
  {
    "start": 2401.45,
    "end": 2409.91,
    "text": "also die somatischen Komplikationen die kann man kotieren Aber sowas wie Beziehung, Amivalenz, Bindung vielleicht auch Stigma."
  },
  {
    "start": 2410.669,
    "end": 2412.81,
    "text": "Das sehen Sie nicht in den Routine-Daten Herr Nöschler?"
  },
  {
    "start": 2414.029,
    "end": 2419.25,
    "text": "Was wir haben ist die britische Goulombok Jadwa Koharte."
  },
  {
    "start": 2419.99,
    "end": 2430.589,
    "text": "Die hat Leimüter begleitet über eins, zehn und zuletzt zwanzig Jahre Und im Ergebnis sehen wir das völlig erwartbar."
  },
  {
    "start": 2430.649,
    "end": 2442.129,
    "text": "die ersten Wochen nach der Geburt schwer sein können Aber langfristig die Mütter so rauskommen, dass man fast etwas beruhigt sein kann."
  },
  {
    "start": 2442.71,
    "end": 2451.49,
    "text": "Also langfristige oft keine Depressionen, ein stabiles Selbstwertgefühl überwiegend eine positive Rückschau."
  },
  {
    "start": 2452.23,
    "end": 2459.49,
    "text": "Das war ja auch meine initiale Frage als wir zum ersten Mal über das Thema gesprochen haben Herr Nisla Wie kommen eigentlich die Mötter?"
  },
  {
    "start": 2460.35,
    "end": 2461.629,
    "text": "Langfristig daraus!"
  },
  {
    "start": 2461.95,
    "end": 2462.41,
    "text": "Psychisch"
  },
  {
    "start": 2463.009,
    "end": 2465.91,
    "text": "Da könnte jetzt eben die britische Kohorte Aufschluss geben."
  },
  {
    "start": 2466.189,
    "end": 2472.609,
    "text": "Man muss der Ehrlichkeit halber dazu sagen, das ist ich sage mal eine Mini-Kohorte."
  },
  {
    "start": 2472.93,
    "end": 2476.069,
    "text": "da sind in der letzten Auswertung noch einundzwanzig Frauen drin."
  },
  {
    "start": 2476.189,
    "end": 2477.73,
    "text": "Das ist gefasst soweit."
  },
  {
    "start": 2478.009,
    "end": 2484.509,
    "text": "sie dürfen mich dafür schimpfen zu sagen dass es Hypothesen generierend was aufgeschrieben und untersucht wird."
  },
  {
    "start": 2485.149,
    "end": 2487.39,
    "text": "Immerhin lange Betrachtung, zwanzig Jahre."
  },
  {
    "start": 2487.75,
    "end": 2488.029,
    "text": "Wow!"
  },
  {
    "start": 2488.31,
    "end": 2494.85,
    "text": "Und man hat durchaus den Eindruck dass das eine sehr spezielle Kohorte ist die da begleitet wird."
  },
  {
    "start": 2494.97,
    "end": 2505.629,
    "text": "also nicht nur klein sondern das sind ganz klar in dem Fall ausschließlich altruistische Leimutterschaften gewesen wenn ich es richtig sehe offensichtlich sorgfältig ausgewählt und über zwanzich Jahre begleitet."
  },
  {
    "start": 2506.169,
    "end": 2514.529,
    "text": "Das sind wir wieder an dem Punkt den wir eben gerade hatten Martin Scherrer Realität trifft Empfehlungen, also wie gut ist die Auswahl einer Leimutterschaft?"
  },
  {
    "start": 2514.629,
    "end": 2516.77,
    "text": "und hier vielleicht ein Bestcase-Szenario."
  },
  {
    "start": 2517.529,
    "end": 2524.77,
    "text": "Wenn man wieder nach Ontario schaut auch da gibt es eine Auswertung zum Thema psychische Leiten das sieht dann etwas anders aus?"
  },
  {
    "start": 2525.649,
    "end": 2526.109,
    "text": "So ist es!"
  },
  {
    "start": 2526.25,
    "end": 2534.85,
    "text": "Also wir haben bei der britischen Arbeit einen sehr langen Beobachtungszeitraum und dadurch wenden auch Erfahrungen über Jahrzehnte sichtbar."
  },
  {
    "start": 2535.77,
    "end": 2543.75,
    "text": "diese positive Rückschau Herr Nürschler Sie völlig korrekt angesprochen, die geht auf eine kleine hochselektierte Stichprobe zurück."
  },
  {
    "start": 2543.85,
    "end": 2554.669,
    "text": "Die dann auch noch qualitativ besonders geprägt ist und da gab es dann auch sehr viel emotionale und interpersonelle Arbeit."
  },
  {
    "start": 2555.529,
    "end": 2565.93,
    "text": "Ich weiß jetzt nicht ob man davon ein Best Case-Szenario sprechen kann aber das ist, sag ich einfach mal, eine kleine Positivstichproben."
  },
  {
    "start": 2565.97,
    "end": 2567.77,
    "text": "Ja, ja Best Case ist vielleicht neufemismus."
  },
  {
    "start": 2567.83,
    "end": 2567.87,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 2568.89,
    "end": 2570.45,
    "text": "also eine Positivauswahl."
  },
  {
    "start": 2571.95,
    "end": 2590.129,
    "text": "Die Ontario-Analyse hat siebenhundertfünfzig Leimütter untersucht ohne psychische Vorerkrankung und da hat man dann im Mitte an über vier Komma fünf Jahre dann häufiger auch psychischen Diagnosen gefunden."
  },
  {
    "start": 2591.37,
    "end": 2597.129,
    "text": "das hat sich dann auch gegenüber der IVF Gruppe deutlich zahlenmäßig ausgewirkt."
  },
  {
    "start": 2597.509,
    "end": 2611.35,
    "text": "Also nochmal Routine-Daten haben oft keinen sozialen Kontext, aber wir haben dann eine größere Stichurbe und diese Befunde kann man schon dieser kleineren britischen Arbeit entgegensetzen."
  },
  {
    "start": 2613.029,
    "end": 2614.97,
    "text": "Das sollte man einfach ernst nehmen."
  },
  {
    "start": 2615.589,
    "end": 2621.37,
    "text": "in jedem Fall gehört es dann eh in den Hinterkopf dass es eben Arbeiten gibt die mit all ihren Limitation zeigen."
  },
  {
    "start": 2622.21,
    "end": 2630.93,
    "text": "Es könnte schon sein das bei einer Leimutterschaft das Risiko für die Frau hinterher psychische Erkrankung zu bekommen erhöht sein kann, so."
  },
  {
    "start": 2632.649,
    "end": 2634.529,
    "text": "Ja würde ich schon sagen ja"
  },
  {
    "start": 2635.29,
    "end": 2641.23,
    "text": "und auch da wieder gibt es ja durchaus auch Plausibilitäten die mehr oder weniger auf der Hand lehnen."
  },
  {
    "start": 2641.35,
    "end": 2656.33,
    "text": "also da wird die Mutter von ihrem Baby getrennt Da ist viel Arbeit die man vor der Schwangerschaft während der schwangerschaften auch danach mit den Eltern die einem das baby wegnehmen dann leisten muss und so weiter und sofort wie diese Gesellschaft auch über einen selbst diskutiert."
  },
  {
    "start": 2656.37,
    "end": 2662.79,
    "text": "da steckt ja soviel drin Das ist doch plausibel, dass das was mit einem macht auch wenn ich diesen Begriff komisch finde."
  },
  {
    "start": 2663.45,
    "end": 2664.33,
    "text": "Aber Sie wissen was ich meine?"
  },
  {
    "start": 2665.089,
    "end": 2669.23,
    "text": "Ja, das war ja mal eine erste Frage wie hält eine Frau das aus?"
  },
  {
    "start": 2669.33,
    "end": 2670.669,
    "text": "die Trennung vom Neugeborenen?"
  },
  {
    "start": 2671.43,
    "end": 2674.049,
    "text": "Wie sieht die Beziehungsarbeit bei den Wunscheltern aus?"
  },
  {
    "start": 2675.25,
    "end": 2677.689,
    "text": "Wie gestaltet sich die gesellschaftliche Bewertung?"
  },
  {
    "start": 2677.95,
    "end": 2679.49,
    "text": "Was macht der soziale Umfeld?"
  },
  {
    "start": 2679.89,
    "end": 2680.97,
    "text": "Wie komme ich damit zurecht?"
  },
  {
    "start": 2682.93,
    "end": 2685.23,
    "text": "Was kann man jetzt aus diesen Arbeiten mitnehmen?"
  },
  {
    "start": 2686.129,
    "end": 2691.81,
    "text": "Nee zum ersten Mal kann man sagen, Fallserie trifft auf Bevölkerungsgehorte."
  },
  {
    "start": 2692.99,
    "end": 2698.75,
    "text": "Also wir haben hier ein bisschen unterschiedliche Ergebnisse die sich nicht zwingend widersprechen."
  },
  {
    "start": 2699.35,
    "end": 2707.29,
    "text": "Die britischen Daten zeigen dass eine Leimutterschaft unter günstigen Bedingungen durchaus langfristig positiv erlebt werden kann."
  },
  {
    "start": 2708.089,
    "end": 2718.89,
    "text": "Die Ontario-Daten zeigen das man hier negative Befunde erhebt im Vergleich zu den anderen Gruppen, selbst an Adjustierung."
  },
  {
    "start": 2720.549,
    "end": 2726.37,
    "text": "Man darf jetzt weder aus den britischen Datenmachen psychisch unbedenklich noch aus den Ontario-Daten machen."
  },
  {
    "start": 2727.129,
    "end": 2728.75,
    "text": "das Ganze macht psychisch krank."
  },
  {
    "start": 2729.529,
    "end": 2732.81,
    "text": "ich glaube das faire Statement wäre gute."
  },
  {
    "start": 2732.87,
    "end": 2734.689,
    "text": "Verläufe sind häufig unmöglich."
  },
  {
    "start": 2735.549,
    "end": 2747.75,
    "text": "im Populationsmittel besteht er noch schon eine moderate Assoziation mit neu diagnostizierten psychischen Erkrankungen bei denen die Kausalität unklar ist."
  },
  {
    "start": 2748.549,
    "end": 2750.109,
    "text": "Ich glaube, genauer Herr Nössler"
  },
  {
    "start": 2750.649,
    "end": 2751.49,
    "text": "kann man es nicht"
  },
  {
    "start": 2751.549,
    "end": 2751.93,
    "text": "sagen."
  },
  {
    "start": 2753.37,
    "end": 2763.97,
    "text": "Wenn wir jetzt mal alle Arbeiten die wir gesichtet haben, die auch in unsere Recherche eingeflossen sind, die wir nicht alle einzeln hier besprochen haben aber die natürlich alles super verlinkt sind."
  },
  {
    "start": 2764.009,
    "end": 2776.27,
    "text": "ich glaube wir haben am Ende zweiundzwanzig Endnoten für alle dies interessiert und natürlich noch die schriftliche Zusammenfassung der Literatur wenn wir das jetzt Versuchen zusammenzufassen."
  },
  {
    "start": 2776.609,
    "end": 2788.549,
    "text": "Also auch ganz vorsichtig und in der nötigen Zurückhaltung, was wir bis hierhin auf Basis der Literatur wissen können, was eine Leimutterschaft für die Leimutter bedeutet?"
  },
  {
    "start": 2788.689,
    "end": 2792.009,
    "text": "Was sollten wir mitnehmen bzw."
  },
  {
    "start": 2792.35,
    "end": 2793.73,
    "text": "in unseren Köpfen behalten?"
  },
  {
    "start": 2794.29,
    "end": 2795.629,
    "text": "Und welche Unsicherheiten auch?"
  },
  {
    "start": 2796.41,
    "end": 2808.189,
    "text": "Dass wir nach Möglichkeit keine moralische Vorentscheidungen treffen, dass sorgfältige Risiko- und Verlaufsklärung nötig ist, dass es auf die Vorerkrankungen ankommt."
  },
  {
    "start": 2808.89,
    "end": 2829.97,
    "text": "Auf den Blutdruck, auf dem Bodymaßindex aus frühere Schwangerschaften, dass man sich die psychische Gesundheit vor der Schwangersschaft anschauen muss das unabhängig beraten werden sollte und zwar unabhängig von einer möglichen Agentur, die dahinvolviert ist und auch unab hengig von den Wunscheltern."
  },
  {
    "start": 2832.81,
    "end": 2840.75,
    "text": "Es ist dann während der Schwangerschaft auf medizinische Parameter besonders ankommt, dass man sich den Blutdruck angucken muss."
  },
  {
    "start": 2840.87,
    "end": 2850.95,
    "text": "Dass man Prä-Eklamsiezeichen auf Moraderschirm haben muss, Blutungsrisiken beachten muss und das natürlich die psychosoziale Begleitung nicht mit der Geburt endet."
  },
  {
    "start": 2852.189,
    "end": 2855.129,
    "text": "Jetzt stellen wir uns noch abschließend den Fall vor."
  },
  {
    "start": 2855.649,
    "end": 2861.93,
    "text": "Sie sitzen wieder in ihrer wunderschönen Ambulanz die junge Mann, eine junge Frau zu ihnen."
  },
  {
    "start": 2862.069,
    "end": 2874.89,
    "text": "Die aus welchen Gründen auch immer vielleicht jetzt durch den öffentlichen Diskurs, durch die Debatte auf einmal das Thema auf der Pfanne haben und viele Fragen mitbringen und stellen Ihnen Herr Scherrer die Frage in der Praxis Leimutterschaft."
  },
  {
    "start": 2874.97,
    "end": 2877.37,
    "text": "was würde das dann heißen für die Leimutter?"
  },
  {
    "start": 2877.85,
    "end": 2879.089,
    "text": "Was würden Sie denen erzählen?"
  },
  {
    "start": 2880.189,
    "end": 2884.79,
    "text": "Naja erst mal dass Leimmutterschaft in Deutschland verboten ist"
  },
  {
    "start": 2885.089,
    "end": 2885.47,
    "text": "sehr gut!"
  },
  {
    "start": 2885.97,
    "end": 2894.77,
    "text": "Und dass eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren Ärztinnen und Ärzten droht, die bei einer Ersatzmutter eine künstliche Befruchtung vornehmen."
  },
  {
    "start": 2895.37,
    "end": 2903.71,
    "text": "Das ist erst mal die Sachlage für Deutschland über die man informieren muss und die so da ist."
  },
  {
    "start": 2903.77,
    "end": 2920.41,
    "text": "das ist der regulatorische Rahmen in dem wir uns bewegen Und die Nachfrage ist natürlich da trotz des Verbots und was wir jetzt an diesen Beispiel gesehen haben, von dem wir heute ausgegangen sind."
  },
  {
    "start": 2921.189,
    "end": 2923.49,
    "text": "Die Nachfrage wird dann eben ins Ausland verlagert."
  },
  {
    "start": 2925.27,
    "end": 2934.589,
    "text": "Wenn wir hier in Deutschland über Regulierung und Verbote sprechen Dann muss man diese Form der Risikoverteilung mitdenken."
  },
  {
    "start": 2936.609,
    "end": 2939.29,
    "text": "Was bedeutet das für die Bleimütter im Ausland?"
  },
  {
    "start": 2939.77,
    "end": 2943.629,
    "text": "Und sie sind da... ...die Schutzmechanismen?"
  },
  {
    "start": 2944.39,
    "end": 2946.33,
    "text": "Sie funktioniert es mit der Nachsorge?"
  },
  {
    "start": 2946.83,
    "end": 2948.089,
    "text": "Wie werden die ausgewählt?"
  },
  {
    "start": 2949.33,
    "end": 2960.009,
    "text": "Und ist das eigentlich auf Dauer ein tragbarer Zustand, die hiesige Nachfrage in der Form ins Ausland zu verlagern?"
  },
  {
    "start": 2960.669,
    "end": 2970.41,
    "text": "Und deshalb verstehe ich den Impuls von Frau Prusius-Gerstdorf, dass wir da in irgendeiner Art und Weise einen Umgang mit finden müssen."
  },
  {
    "start": 2971.33,
    "end": 2980.71,
    "text": "gehört nicht auch einfach zur Ehrlichkeit mit dazu, dass der nachvollziehbare berechtigte und sehr menschliche Wunsch Eltern zu werden und eine Familie zu gründen."
  },
  {
    "start": 2981.669,
    "end": 3000.87,
    "text": "Wenn man den Weg einer Leibmuderschaft gehen muss gibt es ja viele Gründe warum das der einzige Weg sein könnte, dass er dann bedeuten würde, dass man einer Frau – auch wenn sie sich autonom und altruistisch dafür entscheidet mutmaßlich ein höheres medizinisches Risiko zumutet."
  },
  {
    "start": 3001.85,
    "end": 3002.83,
    "text": "Das gehört das nicht dazu?"
  },
  {
    "start": 3003.83,
    "end": 3005.77,
    "text": "Ja, das ist schon Ernstler."
  },
  {
    "start": 3005.91,
    "end": 3014.83,
    "text": "aber sie bringen mich jetzt in den Bereich meiner persönlichen Meinung und Sie wissen wie empfindlich ich auf scharfe Hörerkritik reagiere."
  },
  {
    "start": 3015.049,
    "end": 3018.81,
    "text": "Wir dürfen auch hier als Meinungsäußerung als explizite Kennzeichen an der Stelle."
  },
  {
    "start": 3019.35,
    "end": 3032.41,
    "text": "Meine persönliche Meinung dazu kann es sehr gut verstehen dass Wunscheltern ein Kind haben möchten, dass man mit einem unbeschriebenen Blatt vergleichen kann."
  },
  {
    "start": 3033.83,
    "end": 3044.43,
    "text": "Dass man von Anfang an aufzieht, trägt und ihm alles gibt was man eben als liebende Eltern geben kann."
  },
  {
    "start": 3045.29,
    "end": 3061.79,
    "text": "Auf der anderen Seite gibt es eben auch sehr viele Kinder die schon auf der Welt sind, die man adoptieren könnte Pflegeeltern bräuchten, die aus sehr schwierigen Verhältnissen kommen und die einen sehr hohen Leidensdruck haben."
  },
  {
    "start": 3062.669,
    "end": 3081.39,
    "text": "Und da würde ich mir wünschen wenn es da vielleicht auch häufiger mal ein Match gäbe zwischen Kinderlosigkeit auf der einen Seite und der hohen Notwendigkeit und aus dem leite herauskommenden Bedarf nach einem sicheren Zuhause."
  },
  {
    "start": 3082.43,
    "end": 3090.189,
    "text": "Und da wir jetzt schon im Bereich der persönlichen Meinungsäußerung sind, wir haben das hier als gendlich gemacht diesen Block und Meinungen darf man ja auch äußern."
  },
  {
    "start": 3090.47,
    "end": 3092.95,
    "text": "Sie sollen ja auch durchaus zu Widerspruch anregen."
  },
  {
    "start": 3093.45,
    "end": 3095.93,
    "text": "Das wünschen wir uns glaube ich an dieser Stelle auch explizit."
  },
  {
    "start": 3096.549,
    "end": 3098.77,
    "text": "Wir sind gerade in so einer gesellschaftlichen Debatte."
  },
  {
    "start": 3099.49,
    "end": 3101.669,
    "text": "Würde ich noch eine persönliche Meinung äußeren?"
  },
  {
    "start": 3102.669,
    "end": 3108.49,
    "text": "Es gibt kein Recht auf Elternschaft mit eigenen Funchkindern!"
  },
  {
    "start": 3109.27,
    "end": 3115.509,
    "text": "Ich kann nicht sehen, woher man dieses Recht ableiten könnte weder aus einem Naturrecht noch aus einer Verfassung heraus."
  },
  {
    "start": 3116.35,
    "end": 3122.109,
    "text": "Und weil wir gerade bei Widerspruch und Diskussion sind gibt es an dieser Stelle einen kleinen Einschub!"
  },
  {
    "start": 3122.85,
    "end": 3128.71,
    "text": "Denn jeder unserer Podcast-Episoden geht vor der Veröffentlichung durch einen mehr Ohren Peer Review."
  },
  {
    "start": 3129.509,
    "end": 3135.27,
    "text": "und erst zu dieser Episode gab es eben im Peer review eine Rückmeldung die wir euch nicht vorenthalten können."
  },
  {
    "start": 3135.33,
    "end": 3143.99,
    "text": "Eva Hummers hat unser Gespräch an einigen Stellen weitergedacht unter anderem bei der Frage, ob IVF überhaupt die faire Vergleichsgruppe ist."
  },
  {
    "start": 3144.71,
    "end": 3148.43,
    "text": "Wir haben das Feedback, dass wir für so wertvoll halten, für euch in den Shownotes dokumentiert."
  },
  {
    "start": 3148.49,
    "end": 3151.85,
    "text": "und da der Überschrift aus dem Peer Review lest ihr unbedingt mal rein."
  },
  {
    "start": 3152.41,
    "end": 3158.089,
    "text": "und damit zurück zur ursprünglichen Aufzeichnung Herr Scherer, das war ein krasses Thema."
  },
  {
    "start": 3158.23,
    "end": 3159.35,
    "text": "heute Ja"
  },
  {
    "start": 3160.009,
    "end": 3160.43,
    "text": "schwierig!"
  },
  {
    "start": 3161.35,
    "end": 3168.689,
    "text": "Wir freuen uns natürlich um Diskussionsbeiträge versprechen aber auch bald wieder in sicherere Geschilde zurückzukehren."
  },
  {
    "start": 3169.669,
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    "text": "Ob es dann die Statine sind, müssen wir mal sehen."
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    "end": 3175.99,
    "text": "Aber irgendwas handfestes Einfacheres."
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    "text": "Ja"
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    "text": "aber ich glaube das macht uns am Podcast auch aus und wir hatten ja... Das ist ja glaub' ich die Zweihundert erste Episode hier."
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    "text": "Das ist die Zweihunderte erste Episode?"
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    "text": "Und wir haben vor Kurzem noch die zweihundertste Episode gefeiert!"
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    "end": 3206.35,
    "text": "Ich glaube dass macht unser Evidenz Update aus Herr Nessler, dass wir vor schwierigen Themen nicht halt machen dass zu uns vielleicht auch manchmal in Bereiche vorwagen, wo wir uns selber so ein bisschen vortasten müssen."
  },
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    "start": 3207.43,
    "end": 3214.41,
    "text": "Aber ich glaube ja, dass das unseren Podcast in gewisser Weise einfach ausmacht und wir machen so weiter."
  },
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    "text": "Naja!"
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    "text": "Und auch glaube ich eine gewisse Notwendigkeit."
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    "text": "am Ende haben wir uns ja ein Stück weit auch genötigt gesehen bei diesem Thema, das jetzt nun mal als gesellschaftliche Debatte hochgekommen ist ein wie auch immer gearteten Beitrag zu leisten."
  },
  {
    "start": 3228.81,
    "end": 3247.629,
    "text": "Hier zumindest mit der Hilfestellung, wir recherchieren mal bisschen in der medizinisch-wissenschaftlichen Literatur was man zu den Wirkungen bei der Leihmutter sagen kann aus einem einfachen aufkläherischen Grund heraus dass wir am Ende Bereich der politischen Willensbildung uns alle etwas klüger machen oder?"
  },
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    "text": "So ist es"
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    "text": "okay!"
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    "text": "Wir haben die ganze Zeit nur über Nachfrage gesprochen von Wunscheltern."
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    "text": "Und sie haben völlig richtig gesagt und die Meinung teile ich, Herr Nössler es gibt hier keinen Anrecht auf ein Wunschkind."
  },
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    "text": "Wie steht das denn mit der Nachfrage von Leimüttern ins B in Deutschland?"
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    "text": "Die ist aufgrund des Verbots nicht werden können."
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    "text": "Das"
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    "text": "wäre eine interessante Forschungsarbeit."
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    "text": "Ich sage jetzt einfach zu, dass ich vor Veröffentlichung dieser Episode, die wird dann ja erst ein paar Tagen nach unserer Aufzeichnung online gehen."
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    "text": "Dass ich nochmal recherchiere ob es dazu Befragungen gibt?"
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    "text": "Ich könnte mir vorstellen das es sowas gibt und Das wäre dann der Aspekt den Frau Goprosius Gerstdorf aufgeschrieben hat nämlich aus einer Sicht eines freiheitlichen Landes, dass man eine frau dies gerne sein möchte das eben erlaubt"
  },
  {
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    "text": "ist gehört auch doch genau."
  },
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    "text": "Wo sind diese Frauen und wie viele sind es?"
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    "text": "Genau."
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    "text": "Dafür wird's wahrscheinlich keine bevölkerungsweite Betrachtung geben, aber vielleicht gibt es Befragungen."
  },
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    "text": "Ich such mal Herr Scherrer und wenn ich was finde dann werden wir das in jedem Fall verlinken."
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    "text": "Wunderbar!"
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    "text": "Gut, dann bevor wir Danke zueinander sagen wissen Sie es droht die unvermeidliche Cliffhanger Frage."
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    "text": "Eigentlich versucht den Enpassant-Cliffhanger die Einfürstreuen, als ich sagte das war heute ein schwieriges Thema und demnächst befassen wir uns wieder mit anaktienischen Sputchen."
  },
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    "text": "Alles"
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    "start": 3348.169,
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    "text": "klar!"
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  {
    "start": 3348.87,
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    "text": "So machen wir das."
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    "text": "Es wird wieder klinisch, liebe Leute!"
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    "text": "Kann man auch cliffhängern?"
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    "text": "Wollten wir eigentlich jetzt in dieser Episode auch schon gemacht haben und dann kam halt dieses Thema auf."
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    "text": "Das kann man ja nicht liegen lassen."
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    "text": "Also es wird wieder Klinischer."
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    "text": "Freut euch drauf."
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    "text": "Es gibt noch ein paar andere Episoden."
  },
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    "text": "die sind im Kasten Die sind schon bearbeitet, die werden veröffentlicht werden."
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    "text": "Die sind teilweise etwas speziell Teilweise ist nördig aber das klinische liefern wir nach Martinscheheratmefreude gemacht Und ich freue mich wenn wir uns wieder hören."
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    "text": "bis bald Tschüss."
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    "text": "Vielen Dank Und bis bald."
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    "text": "Tschüss!"
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