WEBVTT 00:00:00.460 --> 00:00:04.359 Speaker 1: Kaum ein Begriffe derzeit so häufig bemüht wie Der Westen. 00:00:05.260 --> 00:00:13.660 Speaker 1: Für die einen steht er für Offenheit, für Vielfalt und für die Idee dass Menschen unabhängig von Herkunft, Religion oder Identität gleichberechtigt zusammenleben können. 00:00:14.520 --> 00:00:29.640 Speaker 1: Für andere ist diese Erzählung ziemlich einseitig wenn die Art und Weise ausgeklammert wird wie westliche Akteure mit anderen Kulturen und gesellschaftlichen Traditionen zu Zeiten in der Kolonialisierung umgegangen sind In Zeiten geopolitischer Verschiebungen. 00:00:29.740 --> 00:00:42.980 Speaker 1: heute entsteht allerdings noch ein Trend, der nicht nur diese Umgangsform relativieren möchte, sondern auch gleich die relative Offenheit und Diversität als Ursache des Niedergangs auszumachen. 00:00:43.580 --> 00:00:51.140 Speaker 1: Weil er damit seine gemeinsame kulturelle Identität verliere – und sich gegenüber anderen Zivilisationen nicht mehr behaupten könne! 00:00:52.560 --> 00:00:59.540 Speaker 1: Bevor wir jedoch über den Zustand des Westens und seine Rolle in der zukünftigen Welt sprechen, lohnt sich eine grundlegendere Frage. 00:01:00.380 --> 00:01:03.960 Speaker 1: Was genau meinen wir eigentlich wenn wir vom Westen sprechen? 00:01:04.739 --> 00:01:16.080 Speaker 1: Eine geografische Region, eine Wertegemeinschaft ein politisches Projekt oder vielleicht eine historische Erzählung die sich über Jahrhunderte entwickelt hat und jeden Tag auch weiterentwickelt? 00:01:17.140 --> 00:01:19.800 Speaker 1: Über diese Fragen sprechen wir mit Sebastian Konrad. 00:01:20.480 --> 00:01:28.680 Speaker 1: Als Historiker und Globalisierungsexperte erforscht er seit vielen Jahren die Entstehung moderner Weltordnungen, und die Geschichte globaler Verpflichtungen. 00:01:29.440 --> 00:01:38.700 Speaker 1: Mit ihm wollen wir nachvollziehen wie die Idee des Westens entstanden ist, warum sie so wirkmächtig wurde und welche Rolle sie heute spielt – und spielen könnte! 00:01:39.820 --> 00:01:44.060 Speaker 1: Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört neu denken den Podcast von Mission Wertvoll. 00:01:44.620 --> 00:01:50.460 Speaker 1: Heute zum Thema Westen und der Frage, wie historische Selbstbilder unsere Gegenwart prägen. 00:01:51.320 --> 00:01:55.420 Speaker 1: Wenn ihr diese Gespräche wertvoll findet dann unterstützt uns gerne mit einer Spende! 00:02:04.060 --> 00:02:05.320 Speaker 1: Lieber Sebastian herzlich 00:02:05.560 --> 00:02:05.960 Speaker 0: willkommen. 00:02:06.360 --> 00:02:07.560 Speaker 0: Hallo da freut mich. 00:02:07.600 --> 00:02:08.799 Speaker 0: vielen Dank dass ich hier sein kann. 00:02:10.639 --> 00:02:14.200 Speaker 1: Sebastian du bist so richtig deutscher Historiker. 00:02:14.260 --> 00:02:15.179 Speaker 1: aber was für im Ausland? 00:02:15.500 --> 00:02:23.640 Speaker 1: Wir haben eben schon mal ganz kurz angetickert, dass es gar nicht so unbedingt normal ist sich insgesamt für die globale Geschichte zu interessieren. 00:02:23.720 --> 00:02:27.000 Speaker 1: Wenn man in Deutschland Historiker ist das ist trotzdem gemacht. 00:02:27.059 --> 00:02:28.459 Speaker 1: wie bist du zu beiben gekommen? 00:02:28.540 --> 00:02:41.980 Speaker 1: Einmal dieses Geschichte will ich verstehen und dann aber tatsächlich du hast einen starken japanen Bezug auch im Ausland unterwegs sein und dann irgendwann ein ganzes riesiges hoch dekoriertes Buch zur globaler Geschichte zu schreiben. 00:02:42.540 --> 00:02:44.200 Speaker 1: was waren da immer so Überlegungen bei dir? 00:02:44.940 --> 00:02:50.920 Speaker 0: Ja, also als ich studiert hab da war Geschichte... Es war wirklich im Wesentlichen konzentriert auf deutsche Geschichte. 00:02:50.980 --> 00:02:56.000 Speaker 0: und ich erinnere mich sogar noch an jemand der machte so einen Schein in einem anderen Institut zur Geschichte des Klavarei. 00:02:56.140 --> 00:03:03.100 Speaker 0: Und den kriegte aber bei den Historikern nicht angerechnet weil für die frühen Neuzeit die Sklaverei zu peripher sei, zu weit weg. 00:03:03.920 --> 00:03:16.540 Speaker 0: Also das war einfach ...also man ist sehr stark auf die innerdeutsche, innereuropäische Perspektive konzentriert und in der Welt, in der wir leben, ist es einfach Zu wenig, also aus meiner Sicht. 00:03:17.260 --> 00:03:20.540 Speaker 0: Mein Japan-Interesse kam im Grunde aus anderen Kontexten zufällig. 00:03:20.619 --> 00:03:31.359 Speaker 0: Ich habe mit einer japanischen Familie ein Jahr zusammengelebt in Deutschland und hab dann angefangen mich dafür zu interessieren für das Land und hab entschieden auch Japanologie zu studieren. 00:03:31.420 --> 00:03:34.820 Speaker 0: Das ganze Programm klassisch ist japanisch bis hin zum modernen. 00:03:34.920 --> 00:03:51.339 Speaker 0: Hab dann in Japan paar Jahre gelebt Hat mir in vieler Hinsicht die Augen geöffnet, also auch der Blick aus Japan dann auf die deutsche Geschichte zurück hat mir gezeigt dass man da ganz anders drauf schauen kann und auch muss. 00:03:52.700 --> 00:03:56.179 Speaker 1: Du hast ja dann auch tatsächlich deine Disku den Parallelen? 00:03:56.239 --> 00:04:02.059 Speaker 1: Die Suche nach der verlorene Nation Geschichtsschreibung in Westdeutschland und Japan weil sie ja alliiert waren dem Krieg. 00:04:02.399 --> 00:04:05.799 Speaker 0: Sie haben vor allem ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, also im Krieg geführt. 00:04:06.579 --> 00:04:09.279 Speaker 0: Sie haben Kriegsverbrechen begangen und sie haben den Krieg verloren. 00:04:09.420 --> 00:04:17.959 Speaker 0: Sie wurden beide von hauptsächlich den Amerikanern besetzt, sie haben dann eine Transformation hin zu einem demokratischen Staat erlebt als ein vieler. 00:04:18.039 --> 00:04:21.200 Speaker 0: Und dann mussten sie mit diesen Erinnerungen, Erfahrungen umgehen. 00:04:21.260 --> 00:04:28.039 Speaker 0: Sie hatten beide ihre Imperien verloren – die Japaner in der Manscherei, in Korea, die Deutschen in Osteuropa. 00:04:29.380 --> 00:04:36.740 Speaker 0: Sie haben auf eine Weise ganz ähnliche Erfahrung gemacht und deshalb hat mich einfach fasziniert, wie dieser Umgang damit abgelaufen ist. 00:04:37.659 --> 00:04:45.840 Speaker 0: Also es ist ja normalerweise die Annahme, dass die Deutschen die Erinnerung an ihre Vergangenheit aufgearbeitet haben – die Japaner nicht so richtig. 00:04:46.159 --> 00:04:50.099 Speaker 0: Und sagen wir mal das ist Grossomodo oder auch was dran. 00:04:50.680 --> 00:05:03.719 Speaker 0: aber wenn man genauer hinschaut, dass es doch sehr viele Ähnlichkeiten gibt, die einen dann überraschen Beide zum Beispiel, also damit zu kämpfen hatten ihre Nation neu zu denken. 00:05:04.080 --> 00:05:04.140 Speaker 0: Wo? 00:05:04.440 --> 00:05:05.240 Speaker 0: Wer gehört eigentlich dazu? 00:05:05.460 --> 00:05:09.200 Speaker 0: auch gerade weil ein großer Teil des Territoriums plötzlich weggefallen ist? 00:05:09.300 --> 00:05:13.060 Speaker 0: wer gehört eigentlich dazu wenn die Nazis nicht die wirklichen deutschen waren? 00:05:13.120 --> 00:05:15.900 Speaker 0: wo sind eigentlich unsere Traditionsstränge und solche Fragen? 00:05:15.960 --> 00:05:18.120 Speaker 0: die waren in beiden auf beiden Seiten ganz ähnlich da. 00:05:19.700 --> 00:05:21.860 Speaker 1: Damit bist ja schon bei einem so im Touchpoint. 00:05:21.900 --> 00:05:26.760 Speaker 1: was sind denn eigentlich diese geteilten Dinge damit wir sagen würden Der Westen, ich hab mal geguckt. 00:05:26.800 --> 00:05:29.500 Speaker 1: Wenn man das einfach so eingibt ... Westen kommt. 00:05:29.880 --> 00:05:30.640 Speaker 1: ne Himmelsrichtung ja? 00:05:30.940 --> 00:05:34.520 Speaker 1: Die auf der Landkarte links ist ein Teil von etwas, der Westens Landes. 00:05:34.919 --> 00:05:35.880 Speaker 1: Aber dann geht's nämlich los. 00:05:35.979 --> 00:05:39.780 Speaker 1: Westeuropa und die USA als politische und weltanschauliche Einheit. 00:05:40.599 --> 00:05:41.479 Speaker 1: Das Abendland! 00:05:42.419 --> 00:05:46.340 Speaker 0: Ja okay da ist jetzt schon im Grunde mehr drin als zusammengehört. 00:05:48.180 --> 00:05:56.659 Speaker 0: Also historisch kann man eigentlich sagen dass der Begriff Westen im Grunde erst seit dem späten Jahrhundert wirklich Verwendung findet. 00:05:57.020 --> 00:06:15.120 Speaker 0: Also es gibt natürlich so Versuche, den Konflikt zwischen Ost und West in die Antike zurückzuverlagern oder so aber eigentlich erst im Laufe des Jahrhunderte und zwar erst in dem Moment das bezieht sich auf das Atlantische, erst in der Moment in dem man nicht Europa sagte sondern Europa und die USA meinte. 00:06:16.659 --> 00:06:20.860 Speaker 0: Erst in diesem Moment wird der Westen so wirklich zu einer Kategorie, zu einer stehenden Kategorie. 00:06:21.200 --> 00:06:27.979 Speaker 0: Also, das ist eigentlich erst in dem Moment möglich, indem die USA auch tatsächlich ein weltpolitischer Faktor werden. 00:06:28.599 --> 00:06:32.219 Speaker 0: Das ist ja, sagen wir mal um eighteenhundert noch längst nicht der Fall. 00:06:33.380 --> 00:06:38.140 Speaker 0: Insofern ist der Westen so wie er jetzt heute verwendet wird gar nicht einmal so alt. 00:06:38.680 --> 00:06:54.240 Speaker 0: Man kann vielleicht im Mitte des neunzehnten Jahrhunderts anfangen mit den Debatten in Russland über die Verwestliche und die Russophilen aber Aber eigentlich ist der Begriff, sagen wir mal unterdreht auch hundertfünfzig Jahre alt. 00:06:54.659 --> 00:07:01.760 Speaker 0: Ja würde ich sagen als Phänomen und Abendland Ist schon dann eine ganz spezifische Aufladung nämlich die Aufladungen durch Religion. 00:07:02.419 --> 00:07:07.940 Speaker 0: Und wenn wir so durch die Geschichte durchgehen sehen wird dass dieser begriff Westen sich eigentlich immer verändert hat. 00:07:08.000 --> 00:07:14.400 Speaker 0: heute also Im Jahrhundert markt es für viele noch das abend dann gewesen sein. 00:07:14.440 --> 00:07:17.380 Speaker 0: da geht Es um religion christentum versus andere. 00:07:19.280 --> 00:07:24.580 Speaker 0: Am ende des neunzehnten jahrhunderts schon als es darum ging den Imperilismus zu rechtfertigen. 00:07:24.659 --> 00:07:41.560 Speaker 0: Die Kolonisierung der Welta war der zentrale Begriff eher Zivilisation, also der Westen steht für Zivilization, das ist ein Quellenbegriff und die rückständigen zurückgebliebenen, kolonisierten Völker. 00:07:41.640 --> 00:07:44.200 Speaker 0: Die müssen erst auf diesen Stand der Zivilisation gebracht 00:07:44.260 --> 00:07:44.419 Speaker 0: werden.". 00:07:44.520 --> 00:07:44.620 Speaker 0: Das 00:07:44.659 --> 00:07:47.580 Speaker 1: war so die White 00:07:47.620 --> 00:07:48.500 Speaker 0: Man's Birdie auch. 00:07:49.900 --> 00:07:57.180 Speaker 0: Aber wenn ich daran denke an die Zeit in der ich in der Schule war, da war Westen einfach nicht Kommunismus, der Zeit des Kalten Krieges. 00:07:57.440 --> 00:08:00.580 Speaker 0: Da hatte sich das von Religion über Zivilization längst ganz woanders hin. 00:08:00.659 --> 00:08:04.080 Speaker 0: Da war ganz klar, Westen steht für nicht kommunistisch. 00:08:05.140 --> 00:08:11.640 Speaker 0: und heute verbindet man häufig so was wie dem oder man suggeriert der westen stehe für demokratie das nicht. 00:08:11.680 --> 00:08:13.919 Speaker 0: kommunismus ist längst verschwunden. 00:08:13.979 --> 00:08:14.620 Speaker 0: Das spielt keine roll. 00:08:14.659 --> 00:08:25.840 Speaker 0: also wir sehen, wie dieser begriff im gunde eigentlich gar nicht so richtig festzunageln is geografisch ja ohnehin nicht aber auch eben konzeptionell wenig sondern sich verändert verschiebt. 00:08:26.599 --> 00:08:35.760 Speaker 0: und Ja also wenn ich das zuspitzen würde würde ich sagen So eine definition die Ist eigentlich ein hilfloser Versuch. 00:08:35.939 --> 00:08:38.179 Speaker 0: Eigentlich können wir gar nicht sagen, was der Westen ist? 00:08:38.419 --> 00:08:43.400 Speaker 0: Wir müssten im Grunde eher fragen ... Was machen die Leute, wenn sie Westen sagen? 00:08:43.539 --> 00:08:45.199 Speaker 0: Also, was wollen Sie damit erreichen? 00:08:45.240 --> 00:08:48.000 Speaker 0: Was tun Sie damit sozusagen? 00:08:48.939 --> 00:08:50.040 Speaker 0: So würde ich das eigentlich ... 00:08:50.939 --> 00:08:52.420 Speaker 1: Und da wollen wir nämlich so ein bisschen mal rein. 00:08:53.380 --> 00:09:03.400 Speaker 1: Weil ich hab eine interessante Ruhm gelesen, wo der Weston eben in der letzten ... Du gehst gleich noch mal zum Kolonialismus zurück, weil es auch ein Spezialgebiet von dir ja ist. 00:09:04.560 --> 00:09:10.000 Speaker 1: Aber eben tatsächlich auch jetzt nach den zwei Weltkriegen, dass so ein bisschen lamentiert wurde. 00:09:10.240 --> 00:09:24.580 Speaker 1: Da waren tatsächlich Japan und das war von siebenfünfzigter Texten, die ich gefunden habe aus Politik- und Zeitgeschichte, dass die durch ihren Rassismus und diese enge Fassung eigentlich von ihrem Projekt nie einen ideologischen Überbau geschaffen haben der vereinen genug sein würde. 00:09:24.680 --> 00:09:38.260 Speaker 1: und dann steht es wirklich darin, die farbigen Rassen tatsächlich als Teil dieses Projekteinladens zu können Die Nazis und ... Genau, dass das zu klein und zu wenig schillernd gewesen sei. 00:09:38.400 --> 00:09:42.380 Speaker 1: Um eben diese vereinigende Geschichte ein Stück weit zu erzählen. 00:09:42.480 --> 00:09:49.780 Speaker 1: Weil wenn wir sagen es hat sich ein Stück weiter verändert dann ist ja immer die Frage was macht denn so eine verbindende Identität eigentlich aus? 00:09:50.319 --> 00:10:04.600 Speaker 1: Und in diesem Text habe ich dann eben gefunden, dass es zusammengesetzt wäre als echte Gemeinschaft wenn geteilte Privilegien, Geteilte Verpflichtungen und vor allem geteilten Prinzipien vorliegen würden. 00:10:05.220 --> 00:10:14.540 Speaker 1: Hältst du das für eine interessante Definition mit der man auch so ein bisschen diese verändernden Zusammensetzung vielleicht gepackt bekommt? 00:10:14.780 --> 00:10:20.340 Speaker 1: Wir haben uns eine Grundlage für eine gewisse Form von Zusammenarbeit oder Allianz gegeben – die erzählen wir uns! 00:10:23.080 --> 00:10:27.900 Speaker 0: Also ich kenne jetzt diesen Text nicht, aber aus dem Auszug her klingt das für mich eher so ... Ist von 00:10:28.080 --> 00:10:29.660 Speaker 1: Herrn Strauss-Luhupe. 00:10:30.120 --> 00:10:31.420 Speaker 1: Entschuldige, hätte ich dazu sagen sollen. 00:10:31.540 --> 00:10:34.920 Speaker 1: Von deiner Politik eine politische Konzeption für den Westen. 00:10:35.280 --> 00:10:35.500 Speaker 0: Okay. 00:10:37.280 --> 00:10:40.360 Speaker 0: Auf jeden Fall nach fünftiger Jahre klingt ein bisschen gruselig? 00:10:40.860 --> 00:10:42.439 Speaker 1: Ich fand es auch schwierig zu reden. 00:10:44.140 --> 00:10:52.199 Speaker 0: Das Argument sind im Grunde ja rassistische Imperien gewesen, die kein Versprechen mit sich bringen. 00:10:52.920 --> 00:10:56.600 Speaker 0: von, wie hieß es da, geteilte Verantwortung oder geteilten Werte und so weiter. 00:10:57.620 --> 00:11:03.040 Speaker 0: Also das klingt für mich nach im Grunde der Rhetorik des Kolonialismus. 00:11:03.280 --> 00:11:06.000 Speaker 0: Oder vielleicht gehe ich nochmal einen Schritt zurück? 00:11:08.080 --> 00:11:14.180 Speaker 0: Ich würde sagen man hat das Wort Westen in zwei auf zwei Arten gelesen. 00:11:14.540 --> 00:11:19.900 Speaker 0: Also entweder als zeitlichen oder als räumlichen Begriff, also räumlich liegt irgendwie klar auf der Hand. 00:11:20.199 --> 00:11:28.560 Speaker 0: Der Westen ist ein Raum und dann gibt's sagen wir mal den chinesisch inspirierten kulturellen Raum und da gibts die muslimische Welt, es gibt unterschiedliche kulturelle Räume. 00:11:29.140 --> 00:11:33.720 Speaker 0: im neunzehn Jahrhundert war für die meisten klar, Westen isst kein Raum sondern das ist ein Zeitstrahl. 00:11:34.060 --> 00:11:38.040 Speaker 0: Also der Westen heißt man ist fortschrittlich und jeder kann westlich werden. 00:11:40.800 --> 00:11:46.939 Speaker 0: In diesem Artikel, wer rassistisch ist, beharrt im Grunde auf einer kleinen einräumlichen Einheit. 00:11:47.400 --> 00:11:57.120 Speaker 0: Wer aber so wie im Jahrhundert die Zivilisierungsmissionen, wer verspricht ihr werdet wenn wir euch ausreichend gehoben haben oder erzogen haben? 00:11:57.160 --> 00:11:58.380 Speaker 0: Oder werdet ihr so sein als wir? 00:11:58.939 --> 00:12:03.360 Speaker 0: Das verspicht aus Rückständigen irgendwann fortschrittlicher zu machen. 00:12:03.540 --> 00:12:07.620 Speaker 0: Also das ist im Grund in anderen vollkommen anders... Verständnis. 00:12:07.819 --> 00:12:07.900 Speaker 0: Und 00:12:07.960 --> 00:12:11.740 Speaker 1: kolonialistisch, weil dann im zweifel die geografischen Räume ja erweitert werden? 00:12:11.880 --> 00:12:16.740 Speaker 1: Auch damit das Projekt fortschritt ordentlich auf Ressourcen und Räumlichkeiten zurückgreifen kann oder... 00:12:17.540 --> 00:12:21.580 Speaker 0: Das Ganze ist jetzt natürlich eine Legitimationsideologie, es rein ideologisch. 00:12:21.760 --> 00:12:25.600 Speaker 0: also die Europäer kommen dahin und sagen ihr braucht noch zweihundert Jahre. 00:12:25.640 --> 00:12:30.800 Speaker 0: aber so lange sind wir da und helfen euch statt einfach zu sagen Wir sind hier und beuten euch aus! 00:12:30.840 --> 00:12:31.819 Speaker 0: Das wollte man nicht sagen. 00:12:31.900 --> 00:12:35.060 Speaker 0: Also sagte man wir helfen euch und wir führen euch in die Unterpänglichkeit. 00:12:35.900 --> 00:12:39.680 Speaker 0: Das kann noch zweihundert Jahre dauern, es kann auch vierhundert Jahre dauernd. 00:12:39.740 --> 00:12:55.939 Speaker 0: Aber wir sind an eurer Seite, das ist ja diese Logik und die ist im Grunde aber eine, die immerhin das Versprechen auf Gleichheit mit sich bringt, was die Nazis zum Beispiel nie formuliert hätten sondern die eben von rassischer Überlegenheit an der es nichts zu rütteln gibt. 00:12:56.460 --> 00:13:04.860 Speaker 0: also dass insofern was diesen Artikel angeht ist das glaube ich die Gegenüberstellung Übernommen. 00:13:05.140 --> 00:13:11.640 Speaker 0: in Afrika, in Asien haben viele entscheidende, also sagen der Politiker Intellektuelle diese Vorstellung übernommen. 00:13:11.760 --> 00:13:18.580 Speaker 0: Also in den Achtzehn-Siebziger Jahren sagt zum Beispiel der ägyptische Herrscher, der Kidive, sagt wir sind jetzt nicht mehr in Afrikas! 00:13:18.680 --> 00:13:19.680 Speaker 0: Wir sind jetzt in Europa. 00:13:20.240 --> 00:13:29.400 Speaker 0: und damit meinte er natürlich nicht dass er irgendwie geografisch Ägypten seinen Ort verändert hätte sondern er meint wir haben jetzt angefangen zu modernisieren. 00:13:29.800 --> 00:13:36.760 Speaker 0: Wir haben Schulen eingerichtet, wir haben eine Oper unser Militär nach europäischem Vorbild ausgebildet. 00:13:37.240 --> 00:13:40.500 Speaker 0: Wir sind irgendwann europäische und damit sind wir Europa, damit sind die 00:13:40.540 --> 00:13:40.840 Speaker 0: Westen.". 00:13:41.980 --> 00:13:42.920 Speaker 1: Und ist moderner dann? 00:13:43.319 --> 00:13:45.280 Speaker 1: Also Zivilisation war das zu gesagt? 00:13:45.340 --> 00:13:51.160 Speaker 1: Ist für dich so ein Begriff der eine Zeit lang dieses Fortschrittsparadiet mal in den Vordergrund gestellt hat? 00:13:52.480 --> 00:13:54.620 Speaker 1: Wer dazu gehört, so ein bisschen neu konfigurieren. 00:13:54.720 --> 00:14:01.540 Speaker 1: Ungleich dieser geografischen Sache und Modernisierung hat das dann was zu tun in der Art und Weise wie man dann Gesellschaften baut? 00:14:01.600 --> 00:14:10.319 Speaker 1: Weil ich kenne das jetzt von den Soziologen ist die natürlich sehr stark drauf abziehen dass sie sagen ja dann ist alles sehr organisiert sehr mechanistisch sehr arbeitsteilig sehr auf Routine. 00:14:11.060 --> 00:14:15.100 Speaker 1: Würdest du sagen, so ist das aufgeladen oder würde ein Historiker den Begriff der Moderne auch noch mal anders 00:14:15.640 --> 00:14:16.340 Speaker 0: machen? 00:14:16.380 --> 00:14:16.500 Speaker 0: Nee. 00:14:16.900 --> 00:14:22.600 Speaker 0: Vielleicht haben im Jahrhundert die Leute nicht selber moderne unbedingt gesagt aber sie haben im Grunde sowas gemeint. 00:14:22.699 --> 00:14:26.680 Speaker 0: also für viele war Westen Zivilisation und Moderne. 00:14:27.340 --> 00:14:31.120 Speaker 0: das überlagerte sich und war häufig mehr oder weniger gleichwertig. 00:14:31.420 --> 00:14:38.040 Speaker 0: Also insofern war für viele der Begriff Westen eigentlich ein Modernitätsversprechen. 00:14:38.420 --> 00:14:40.600 Speaker 0: Wenn wir westlich werden, dann werden wir modern sein. 00:14:40.819 --> 00:14:45.060 Speaker 0: Umgekehrt wenn wir modernisieren... Dann sind wir irgendwann Teil des Westens! 00:14:46.199 --> 00:15:02.400 Speaker 0: Der bekannteste Fall ist tatsächlich einen japanischer Philosoph der in den Achtzehnehundert-Achzieherjahren Fukusaba Yukichi hat in der Aachzehnteachzieher gesagt Wir können jetzt nicht warten bis unsere Nachbarn hier in Asien sozusagen irgendwie aus dem Pushen kommen. 00:15:03.400 --> 00:15:06.380 Speaker 0: Wir müssen Asien verlassen und Teil des Westens werden. 00:15:06.860 --> 00:15:17.080 Speaker 0: Im Grunde war gemeint, wir brauchen Industrie, eine Verfassung, moderne Schulen ... Also ein Modernisierungsprogramm würde man sagen. 00:15:18.460 --> 00:15:20.480 Speaker 0: Diese Vorstellung war lange prägend. 00:15:20.600 --> 00:15:27.020 Speaker 0: das Westen heißt, man bewegt sich auf einem Zeitstrahl nach vorne, der allen offen steht. 00:15:27.280 --> 00:15:28.939 Speaker 0: Das ist die Ideologie gewesen! 00:15:29.880 --> 00:15:36.420 Speaker 0: Und das ist ja ganz anders von, also auch wenn wir heute an dieses Rückkehr von Westen denken. 00:15:36.640 --> 00:15:40.880 Speaker 0: Diese ganzen Zivilisationsdiskurse die wir in der Gegenwart erleben, die sind ganz anders. 00:15:40.939 --> 00:15:50.980 Speaker 0: Die gehen davon aus dass es eine chinesische Welt gibt, eine irgendwie westliche die mit anderen Werten operiert, vielleicht eine muslimische Welt oder eine russische Welt. 00:15:52.100 --> 00:15:56.199 Speaker 0: Heute kommt dieser Zivilizationsdiskurs zurück in seine räumlichen Ausbildung. 00:15:57.560 --> 00:16:02.740 Speaker 0: Das muss man unterscheiden, diese beiden Verständnisse von Westen. 00:16:05.040 --> 00:16:08.280 Speaker 0: Hallo ich bin Paul, Gründer und Initiator von Lemonade & Charity. 00:16:08.900 --> 00:16:17.660 Speaker 0: Angefangen hat unser Projekt vor über siebzehn Jahren mit einer Limo aus frisch gepressten Limetten und der Überzeugung dass Wirtschaft auch fair und anders funktionieren kann. 00:16:18.400 --> 00:16:22.220 Speaker 0: Aus einer simplen Idee in der WG-Küche ist heute eine Bewegung geworden. 00:16:22.960 --> 00:16:32.000 Speaker 0: Es gibt uns in über dreißig Ländern und es kam bereits mehr als dreizehn Millionen Euro für den gemeinnützigen Lemonade & Charity EV, und damit Sozialprojekte zusammen. 00:16:32.699 --> 00:16:35.220 Speaker 0: Jetzt gehen wir den nächsten Schritt – und ihr könnt dabei sein! 00:16:35.740 --> 00:16:37.800 Speaker 0: Wir öffnen Lemonade vor unsere Community. 00:16:38.500 --> 00:16:41.140 Speaker 0: Als Fairholderin gestaltet ihr die Zukunft mit. 00:16:41.860 --> 00:16:43.280 Speaker 0: Für eine Wirtschaft, die allen dient. 00:16:43.900 --> 00:16:46.220 Speaker 0: Werdet jetzt Teilhaberin von Lemonade&Charity. 00:16:46.720 --> 00:16:49.800 Speaker 0: Die Infos findest du auf unserer Website lemon-aid.de. 00:16:51.760 --> 00:16:53.080 Speaker 1: Hat das was damit zu tun? 00:16:54.300 --> 00:16:58.360 Speaker 1: Globalisierung ist ja auch so das Projekt des Westens, wie man drauf guckt. 00:16:59.640 --> 00:17:12.260 Speaker 1: Zumindest aus der Kritik, die ich kannte als ich zur Welthandel gearbeitet habe... dass die Art von Rechtsformen, die geschaffen werden und die Standards und die Kodifizierung, die da entstehen sehr stark aus der westlichen Logik gedacht. 00:17:12.360 --> 00:17:19.840 Speaker 1: Und im Zweifel dann auch westliche Akteurinnen und Akteure, die sich darin wohlfühlen oder große Konzerne schon haben, dadurch bevorteilen. 00:17:20.440 --> 00:17:28.460 Speaker 1: Dann hatten wir diese Ende der Geschichte von Francis Fukuyama mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, was aufgelöst hat diesen kalten Krieg. 00:17:28.660 --> 00:17:35.440 Speaker 1: Dann hieß es ja auf einmal das zivilisatorische Projekt ... Wenn ich dich jetzt richtig weiter interpretiere, hat so ein bisschen sein Ende gefunden. 00:17:35.480 --> 00:17:39.980 Speaker 1: Weil jetzt ist es logisch, dass alle damit machen werden, weil da ist vorne und da haben alle Platz. 00:17:40.080 --> 00:17:40.680 Speaker 1: Und das wird gut! 00:17:42.160 --> 00:17:47.000 Speaker 1: Das ist ja inzwischen sehr stark als Hybris oder Arroganz ... 00:17:47.280 --> 00:17:49.180 Speaker 0: Ja, kürzlich, absolut. 00:17:49.260 --> 00:17:50.980 Speaker 0: Genau, The World is Flat. 00:17:51.480 --> 00:17:55.120 Speaker 0: Hier ist ein Buch aus den Neunzigern, was im Grunde genau diesem Spirit geschrieben wurde. 00:17:55.340 --> 00:17:57.120 Speaker 0: Thomas Friedman's The World Is Flat. 00:17:57.320 --> 00:18:08.720 Speaker 0: Die Idee war, wenn die Welt ganz eingeebnet ist und sozusagen alle Kulturellen, es gibt keine kulturellen Differenzen mehr die wie so Berge einem bei der Kommunikation im Weg stehen. 00:18:08.780 --> 00:18:14.520 Speaker 0: Ja wir werden irgendwann diese kulturelle Differenz in einen Ebenen und dann werden alle mehr oder weniger gleich sein. 00:18:14.860 --> 00:18:22.720 Speaker 0: Das ist diese Logik der Stimmung der neunziger Jahre, der Vibe dieser Zeit und da denkt jetzt kaum jemandem mehr dran. 00:18:22.800 --> 00:18:26.320 Speaker 0: So das hat sich inzwischen vollkommen ins Gegenteil verlagert. 00:18:27.280 --> 00:18:40.540 Speaker 1: Ja, also es ist ja eher so dass wir jetzt wirklich nicht nur rassistische sondern tatsächlich auch egal nach welchen Kategorien produktive versus unproduktive Menschen das sortieren von wer darf eigentlich noch Teil von dem wo vorne drauf steht sein. 00:18:40.660 --> 00:18:54.380 Speaker 1: Das ist ja sehr unterwegs gerade deshalb eben auch zu suchen wo könnte ein Projekt sein was zumindest an einigen dieser ideale festhält und wie müsste sich dann eben ein Westen darstellen. 00:18:54.480 --> 00:19:05.000 Speaker 1: Also es ist für mich ja schon ein bisschen diese Idee gewesen, auch der Vereinten Nationen wie schaffen wir nach den Weltkriegen tatsächlich Kooperationstrukturen und auch die Bereitwilligkeit voneinander zu lernen? 00:19:05.140 --> 00:19:20.420 Speaker 1: Man kann das naiv nennen man kann das ohne Zähne nennen weil sie nicht durchsetzen konnten aber es war ja zumindest normativ gedacht schon der Versuch zu überlegen wie schafft man das tatsächlich global so zusammenzuarbeiten dass man sich nicht mehr auf die Mütze hauen muss. 00:19:21.640 --> 00:19:30.000 Speaker 1: Ich bin nicht durch die Kriegsführung oder zwischenstaatlich wieder normalisiert, sondern tatsächlich auch die Vereinten Nationen gerade allen voran von Trump verlassen. 00:19:30.800 --> 00:19:42.900 Speaker 1: Als Defizitär ... Oder wenn wir uns angucken, einige der reichsten Protagonisten, sie sagen so alles was mit Demokratie oder Empathie zu tun hat, schränkt Freiheit an und ist ja die Idee für wen es Freiheit geben sollte auf einmal sehr klein geworden. 00:19:43.480 --> 00:19:46.520 Speaker 1: Würdest du sagen jetzt sind wir wieder imperial in der Grundausrichtung? 00:19:47.320 --> 00:19:52.780 Speaker 1: Was würde der Westen ... für ein Angebot machen können, damit man nicht in der Eskalation landet? 00:19:54.140 --> 00:20:04.060 Speaker 0: Also ich würde erstens sagen diese Versprechen von Menschenrechten und von bestimmten Prozedere wie etwa in den Vereinten Nationen. 00:20:05.140 --> 00:20:20.540 Speaker 0: Da war das Versprechen drin zu einer ja wie es heute immer so schön heißt regelbasierten Ordnung zu kommen auch wenn man sich klarmachen muss dass auch in dieser Zeit diese Institution häufig schon auch den Interessen der mächtigsten Staaten gelieht haben. 00:20:20.760 --> 00:20:37.720 Speaker 0: Wenn man sich den Internationalen Gerichtshof anschaut, dann war es jahrzehntelang so, dass im Wesentlichen afrikanische Herrscher verurteilt wurden und ... Also deshalb wurden diese Institutionen sehr stark dafür kritisiert, dass sie auf eine Weise neokoloniale Verhältnisse ... 00:20:37.760 --> 00:20:43.880 Speaker 1: Und jetzt verurteilten oder möchten Sie einen israelischen staatlicher Verurteilung werden direkt sanktioniert? 00:20:44.160 --> 00:20:44.920 Speaker 0: So ist es, genau! 00:20:45.800 --> 00:20:56.720 Speaker 0: Insofern gibt es Wenn man so sagen möchte, dieses Macht-Element war da trotzdem da und trotzdem war auch gleichzeitig dieser Horizont da. 00:20:56.960 --> 00:21:01.200 Speaker 0: Dieses Versprechen an dem man festhalten sollte und möchte würde ich sagen. 00:21:01.800 --> 00:21:11.060 Speaker 0: Also diese Ambivalenz ist bei diesen Institutionen oder auch Konzepten wie Menschenrechten mit drin und trotzdem sollte man sie nicht aufgeben. 00:21:13.500 --> 00:21:17.880 Speaker 0: Ob die allerdings identifiziert werden können oder sollten. 00:21:17.940 --> 00:21:19.300 Speaker 0: Da wäre ich jetzt schon skeptischer, ne? 00:21:19.380 --> 00:21:30.600 Speaker 0: Also wir ... Man kann ja nicht so tun als sei die Geschichte des Imperialismus, die Geschichte der Nazis, das Holocaust, als sei es nicht im in Anführungszeichen Westen passiert. 00:21:30.680 --> 00:21:36.020 Speaker 0: Als sei Abu Ghraib und Guantanamo nicht Teil der Geschichte der USA. 00:21:36.160 --> 00:21:44.020 Speaker 0: also Es ist kurzsichtig zu tun, als seien die Menschenrechte nur im Nordatlantischen Raum verankert. 00:21:46.140 --> 00:21:56.620 Speaker 0: Wenn in Hongkong, bei der Regenschirm-Revolution die Leute auf die Straße gehen und im Grunde für Gleichheit und für Freiheit auf die Strasse gehen. 00:21:56.680 --> 00:22:08.520 Speaker 0: Dann gehen sie im Grunden für universelle Werte auf die Straße, die nichts mit dem Konfunktionalismus zu tun haben – das muss auch nicht in Deutschland-, Frankreich oder USA passieren, sondern es sind Werte, auf die man sich bezieht. 00:22:08.740 --> 00:22:17.500 Speaker 0: Insofern würde ich hier trennen zwischen dem Appell an universelle werte und dem Geräde, sag ich jetzt mal abschätzlich vom Westen. 00:22:17.980 --> 00:22:18.060 Speaker 0: Aber 00:22:18.100 --> 00:22:18.760 Speaker 1: das ist ja wichtig! 00:22:18.860 --> 00:22:22.560 Speaker 1: Weil es geht ja gerade wirklich darum was ist denn dieser Westen? 00:22:23.240 --> 00:22:39.860 Speaker 1: Und wenn in den USA einige Protagonisten Freiheit auch relativ willkürlich verteilen meistens am Portemonnaie dann ist ja auch die Frage was würde das denn bedeuten zu sagen... Wir überlegen mal selbst, was so eine westliche und Zivilisation ... Also auch mit den Idealen. 00:22:40.220 --> 00:22:42.240 Speaker 1: Wo ist denn noch Fortschritt drin anstatt? 00:22:43.300 --> 00:22:47.540 Speaker 1: Ich find das ja rückschrittig, was da passiert, zu überlegen wie Freiheiten vorher aufverteilt waren. 00:22:48.780 --> 00:22:57.820 Speaker 1: Diese Suche danach gibt es etwas wie einen Continuum, dass man ein bisschen aufbauen kann, wo man wieder auch was anspielen kann in Sinne dieser Geschichtsschreibung. 00:22:58.320 --> 00:23:01.520 Speaker 1: Die Einladung ist das, die ist eher nach vorne gewandt. 00:23:02.240 --> 00:23:03.520 Speaker 1: Also, wo gehen wir hin? 00:23:04.600 --> 00:23:08.700 Speaker 1: Wer besetzt aber auch diese Vision von dem, wo wir hingehen? 00:23:09.880 --> 00:23:11.540 Speaker 1: Da versuch ich so ein bisschen rauszufinden. 00:23:11.600 --> 00:23:29.820 Speaker 1: Was sind denn eigentlich Grundlagen, von denen jetzt auch ein Historiker vielleicht sagen könnte ... Das sind eher gelingensbedingungen für Abwesenheit von richtig viel Konflikt als dass es diese Erzählung des Westens nur einen Teil einer Zuordnung in einer Eskalationsspirale ist. 00:23:31.700 --> 00:23:40.800 Speaker 0: Ja also... Was jetzt da, finde ich schon rausklingt bei dem was du sagst ist dass es erstens mal zwischen... also man kann ja immer nicht so das Frage meinen. 00:23:40.880 --> 00:23:44.940 Speaker 0: Auch in den USA gibt es ja viele Leute die genauso denken wie du oder denken wie ich. 00:23:45.140 --> 00:23:54.620 Speaker 0: und trotzdem ist es so, dass der herrschende politische Diskurs sich sagen wir mal von dem dominanten Diskurs in Europa im Moment so ein bisschen getrennt hat insgesamt. 00:23:57.000 --> 00:24:05.120 Speaker 0: Also zunächst einmal finde ich wichtig sich klar zu machen, dass wir eine eigene Zivilisation sind. 00:24:05.220 --> 00:24:07.960 Speaker 0: Dass das etwas ist, was wir im Moment an vielen Orten beobachten können. 00:24:08.060 --> 00:24:16.320 Speaker 0: Also wenn man in Indien dem Modi, dem Premierminister zuhört dann spricht der ganz stark von einer eigenen Zivilization. 00:24:16.440 --> 00:24:19.180 Speaker 0: Wenn man bei Xi Jinping in China ist es ganz genauso. 00:24:19.260 --> 00:24:29.620 Speaker 0: also die Wiederkehr dieses zivilisatorischen Denkens und da gehört auch diese Rede vom Westen hinein Die isst etwas was heute auf der Tagesordnung steht. 00:24:29.660 --> 00:24:34.940 Speaker 0: Es ist wenn man so möchte ein Ein globales Phänomen, das ist nichts westlich spezifisch. 00:24:35.800 --> 00:24:40.760 Speaker 1: Also nehmen wir den Universalismus als Idee so ein Stück weit raus und haben eher wieder Tribes? 00:24:42.040 --> 00:24:51.900 Speaker 0: Wenn man zum Beispiel diesen amerikanischen Verteidigungsminister anschaut und ihm zuhört, da geht es um ... Da sind das ja auch so religiös aufgeladene Vorstellungen vom Westen. 00:24:53.000 --> 00:24:57.060 Speaker 0: Der hat diese Tattoos mit Kreuzzugspfantasien auf seinem Arm. 00:25:00.640 --> 00:25:09.120 Speaker 0: Das ist gekoppelt mit Vorstellungen einer bestimmten Art von Männlichkeit und natürlich bestimmte Werte, die anders sind als woanders. 00:25:09.260 --> 00:25:13.260 Speaker 0: Wir gegen euch so wie du es formuliert hast, tribales Denken im Grunde. 00:25:14.340 --> 00:25:20.680 Speaker 0: Und jetzt gibt's in Europa, sagt man, da ist eine starke Debatte darüber, das wollen wir eigentlich nicht! 00:25:20.760 --> 00:25:24.740 Speaker 0: Wir beharren auf den Werten des Westens aber die Werte des Westends, wo sind sie eigentlich? 00:25:25.120 --> 00:25:36.020 Speaker 0: Du hast es ja gerade selber gesagt, Noch am Wahlabend hat der Deutsche Bundeskanzler Merz gesagt, ist mir ganz egal ob der Netanyahu hier angeklagt ist. 00:25:36.100 --> 00:25:36.840 Speaker 0: Ich werde ihn gleich 00:25:36.960 --> 00:25:37.240 Speaker 0: einladen.". 00:25:37.300 --> 00:25:51.720 Speaker 0: Also da sieht man das von der regelbasierten Ordnung auch hier wenig übrig geblieben ist und deshalb finde ich diese Rede vom Westen fast immer ein Legitimationsdiskurs oder einen Mobilisierungs-Diskurs. 00:25:52.500 --> 00:25:58.280 Speaker 0: Legitimation klingt vielleicht zu negativ, weil für viele ist es ja so dass sie den Begriff Westen auch benutzen um Dinge zu verbessern. 00:25:58.660 --> 00:25:59.900 Speaker 0: Also man benutzt diesen Begriff. 00:26:00.400 --> 00:26:01.640 Speaker 0: lange hat man der Begriff benutzt. 00:26:01.960 --> 00:26:06.780 Speaker 0: Wir müssen unsere Tradition hier überwinden wir müssen westlicher werden. 00:26:07.000 --> 00:26:10.960 Speaker 0: das war ein Versuch verknöcherte Bedingungen zu überwenden. 00:26:12.060 --> 00:26:14.940 Speaker 0: Heute ist es häufig eher einen Versuch sich abzugrenzen. 00:26:15.560 --> 00:26:18.700 Speaker 0: also das sehen wir jetzt sehr ganz deutlich an verschiedenen Orten. 00:26:19.540 --> 00:26:23.980 Speaker 0: zugespitzt gesagt würde ich sagen, nicht über den Westen reden sondern über diese Prinzipien reden. 00:26:24.420 --> 00:26:24.460 Speaker 0: Ja. 00:26:25.640 --> 00:26:29.100 Speaker 0: Universalisierbare Werte das muss es eigentlich sein 00:26:30.440 --> 00:26:35.280 Speaker 1: und dann lassen sich ja auch Gemeinsamkeiten einfacher wieder finden. 00:26:35.440 --> 00:26:41.600 Speaker 1: also das war ja historisch betrachtet für mich als Laian im Historischen tatsächlich diese Suche. 00:26:41.660 --> 00:26:50.960 Speaker 1: also wenn man sich UN-Deklaration anschaut wo die Vereinten Nationen zusammensitzen Was sind denn jetzt Menschenrechtscharta oder auch Rechte, die zugeordnet werden? 00:26:51.000 --> 00:26:55.440 Speaker 1: Da gibt's ja soziale ökologische Ökonomische und dann eben politische und Zivile. 00:26:57.740 --> 00:27:06.620 Speaker 1: Das heißt es gab ja auch eine Idee zu sagen wie schützen wir die Individuen ausreichend damit diese Idee von Freiheit also die Idee von Freiheitsschilder da so ein bisschen durch. 00:27:06.720 --> 00:27:08.780 Speaker 1: oder und Individualismus? 00:27:09.200 --> 00:27:14.680 Speaker 1: aber dann da fand ich Debatten total spannend mit Asiatischen Kulturen, das dürft ihr nicht übertreiben. 00:27:14.740 --> 00:27:20.320 Speaker 1: Weil dann verliert ihr den Blick für ... Das Ganze hab ich mal mit einem schrillankanischen Richter sprechen dürfen. 00:27:20.360 --> 00:27:23.400 Speaker 1: Er hat im Internationalen Gericht gesagt, vergesst nicht, dass Reh ist Omnis! 00:27:23.820 --> 00:27:27.920 Speaker 1: Also das Gesetzhafte des Ganzen, wie hängt die Gesellschaft noch zusammen? 00:27:27.960 --> 00:27:36.240 Speaker 1: Wenn alle nur sagen mein Recht und da sind wir ja so ein bisschen gerade, habe ich so das Gefühl, dass die Zentrifugalkraft des Ichs sehr stark geworden ist. 00:27:36.300 --> 00:27:44.000 Speaker 1: Und deshalb diese Suche Universalismus bedeutet ja Wenn wir gleich meine Freiheiten finden, Grenzen wo deine freiheiten? 00:27:44.060 --> 00:27:45.140 Speaker 1: und was ist das Ganze? 00:27:45.380 --> 00:27:50.100 Speaker 1: Und diese Suche nach einem Kategorienbegriff fast ja so ein bisschen das ganze. 00:27:51.900 --> 00:27:52.140 Speaker 0: Wie kriegen 00:27:52.240 --> 00:27:53.560 Speaker 1: wir den ohne des Westen hin? 00:27:54.220 --> 00:27:55.900 Speaker 1: Die Weltgemeinschaft zwei Null 00:27:56.840 --> 00:27:58.820 Speaker 0: oder ... Das stimmt. 00:28:00.880 --> 00:28:04.040 Speaker 0: die Begriffe wie Freiheit oder überhaupt Recht. 00:28:04.780 --> 00:28:06.820 Speaker 0: Oder eben auch Individuum ist ein gutes Beispiel. 00:28:06.860 --> 00:28:10.160 Speaker 0: Das sind natürlich Begriffe, die nicht überall genau dasselbe meinen. 00:28:10.620 --> 00:28:16.340 Speaker 0: Und das ist natürlich das Spannende dran oder das Produktive, dass man darüber sich dann verständigen muss. 00:28:16.420 --> 00:28:31.780 Speaker 0: Also als ... Auch in der Geschichte der Vereinten Nationen waren Rechte erst mal recht auf Unabhängigkeit, Freiheit und Persönlichkeitsrechte aber zum Beispiel So sehr soziale oder vor allem ökonomische Rechte. 00:28:32.000 --> 00:28:43.620 Speaker 0: Also Ausbeutung war weiterhin okay, solange jedes Land in der ehemals kolonisierten Welt im Grundrechtekatalog drin hatte, dass es die Meinungsfreiheit gibt oder so. 00:28:44.460 --> 00:28:53.160 Speaker 0: Aber ökономische Rechten waren eben nicht mitgedacht und das hat... Darüber gab es dann eine Diskussion, bei der eben die viel vor allem afrikanischen Staaten gesagt haben wenn wir hier über Rechte sprechen. 00:28:53.280 --> 00:28:54.940 Speaker 0: Dann müssen wir das mitdenken. 00:28:55.020 --> 00:28:59.180 Speaker 0: und also diese Art von Diskussionen, die werden... Die sind gar nicht zum Abschluss zu bringen. 00:28:59.220 --> 00:29:00.140 Speaker 0: Die werden immer weitergehen. 00:29:00.820 --> 00:29:03.940 Speaker 0: Dasselbe beim Begriff Individuum den du eingeführt hast. 00:29:04.920 --> 00:29:20.100 Speaker 0: Da gibt es ja in vielen Ländern die Vorstellung dass so ein in Anführungszeichen harter Individualismus wie Europa oder den USA, als fast Monade denkt, ganz einzeln nicht angemessen ist. 00:29:20.160 --> 00:29:24.560 Speaker 0: Weil jedes Individuum ja in Zusammenhängen vor allem auch familiären Zusammenhängen operiert. 00:29:25.180 --> 00:29:29.740 Speaker 0: Deshalb müssten wir eine andere Vorstellung von Individuen entwickeln die stärker relational ist. 00:29:30.240 --> 00:29:36.320 Speaker 0: Auch das ist ja ne total nachvollziehbare Diskussion bis hin zu der Diskussion über Klima. 00:29:36.560 --> 00:29:49.700 Speaker 0: also wenn das individuum vollkommen Ja von seiner Umwelt abgekoppelt ist dann ist es viel schwerer drüber nachzudenken dass das ja letzten Endes auch nur in einer Umwelt überleben kann, die nicht im Bach runtergeht. 00:29:49.780 --> 00:29:52.580 Speaker 0: Also das Individuum – auch in diesen Kontexten zu sehen! 00:29:53.720 --> 00:30:02.500 Speaker 0: In allen diesen Fällen ist es eine Diskussion darüber welche Vorstellung von Recht, welche Vorstellungen von Natur, welche vorstellung von Individuen wir haben möchten? 00:30:02.540 --> 00:30:21.960 Speaker 0: Aber es ist eine, die eben konstruktiv geführt wird mit dem Ziel einer Verständigung und nicht einfach unterschiedlicher So hast du es vorhin gesagt, tribaler Gruppen die jeweils incompatible kulturelle Vorstellung oder ganz unterschiedliche Werte vertreten. 00:30:23.000 --> 00:30:26.920 Speaker 1: Im Moment wird ja so ein bisschen prognostiziert dass das aber das ist wo wir hinlaufen. 00:30:27.160 --> 00:30:40.640 Speaker 1: diese neue Weltordnung die multipolar drei fünf Blöcke was auch immer dann voraus gesehen wird jetzt wieder aus seiner historischen Geschichte betrachtet gab's ja auch schon. 00:30:42.720 --> 00:30:46.700 Speaker 1: Wie würdest du sagen, was wären jetzt aber Bemühungen? 00:30:46.740 --> 00:30:51.080 Speaker 1: Dass wir vielleicht die Notwendigkeit dauernd kriegt zu führen, wie wenigstens reduzieren könnten. 00:30:51.120 --> 00:30:53.740 Speaker 1: Wenn wir merken, dass mit den Vereinten Nationen wissen wir grad nicht. 00:30:54.160 --> 00:30:57.420 Speaker 1: Zumindest ein, zwei von diesen größeren Playern kriegen wir da nicht rein. 00:30:58.200 --> 00:31:05.800 Speaker 1: Diese Suche nach der Allianz der Mittelmächte war ja so bisschen das, was Markani in Davos klar gemacht hat als Premierminister von Kanada. 00:31:06.900 --> 00:31:09.600 Speaker 1: Wo auch dann die Frage war, was ist die Wertebasis? 00:31:09.680 --> 00:31:13.440 Speaker 1: Die sie teilen und diese Rechtsstaatlichkeit, die noch hochgehalten wird. 00:31:14.720 --> 00:31:18.120 Speaker 1: Wo siehst du da gerade Suchbegriffe oder Suchbewegungen? 00:31:18.500 --> 00:31:20.760 Speaker 1: Diese Idee von der Erwartungssicherheit. 00:31:20.800 --> 00:31:26.320 Speaker 1: also für mich schwingt da so ein bisschen dieses drin Wenn wir sagen, da sind geteilte Privilegien, Verpflichtungen und Prinzipien. 00:31:26.800 --> 00:31:27.900 Speaker 1: Wer setzt die gerade? 00:31:28.060 --> 00:31:37.540 Speaker 1: Wenn wir sehen dass einer der größten Akteure ja einfach davon lebt alle das ständig damit zu schockieren, dass er genau die mit Füßen tritt weil er kann noch zumindest. 00:31:37.580 --> 00:31:41.040 Speaker 1: man muss mal gucken wenn es irgendwann ein bisschen wackelig vielleicht wird oder instabil 00:31:41.940 --> 00:31:51.700 Speaker 0: Ja und ob die nächste Person die da ... Das ist ja immer nur vier Jahre Diese Show, ob das dann auch so fortgesetzt wird, würde man sehen müssen. 00:31:53.860 --> 00:31:58.960 Speaker 0: Ja also die Ausgangsfrage war ja eine multipulare Welt. 00:31:59.100 --> 00:32:03.220 Speaker 0: ist es eine größere Gefährdung oder eigentlich nicht? 00:32:03.280 --> 00:32:04.180 Speaker 0: und ich glaube da kann man. 00:32:04.420 --> 00:32:10.120 Speaker 0: wenn man jetzt zurückschaut in der Geschichte kann man nicht sagen dass das eine größer gefährding automatisch wäre. 00:32:10.300 --> 00:32:20.660 Speaker 0: Also wenn man zum Beispiel im neunzehnten Jahrhundert ging's lange drum Gerade die Balance der fünf Großmächte, den Frieden lange Zeit aufrechterhalten hat. 00:32:21.540 --> 00:32:23.900 Speaker 0: Und theoretisch wäre auch das sehr gut möglich. 00:32:24.240 --> 00:32:26.140 Speaker 0: Also in gewisser Weise war es so. 00:32:27.920 --> 00:32:43.580 Speaker 0: als diese Systemkonkurrenz im Kalten Krieg zu Ende ging, gab's eine Weile die Befürchtung dass jetzt plötzlich die Stabilität weg ist weil ja wer hat dann die Macht über die verschiedenen Atomwaffen in der ehemaligen Sowjetunion und so weiter. 00:32:43.640 --> 00:32:54.680 Speaker 0: Also, häufig sind solche ... Wenn sie stabil sind können solche Systeme, ob sie jetzt bipolar oder sogar multipolar sind, können Frieden auf jeden Fall stabilisieren. 00:32:54.780 --> 00:32:57.580 Speaker 0: also ich glaube da kann man das kann in die oder diese Richtung gehen. 00:32:58.380 --> 00:33:04.740 Speaker 0: wir sehen ja wenn sowie jetzt als wenn die USA das Gefühl Sie können machen was sie wollen dann ist es ja kein Schutz vor Krieg. 00:33:04.940 --> 00:33:09.180 Speaker 0: sehen wir in Venezuela im Iran, wer weiß in Kuba. 00:33:09.280 --> 00:33:10.180 Speaker 0: Wer weiß in Grünland? 00:33:10.220 --> 00:33:11.000 Speaker 0: Wer weiß was da jetzt noch 00:33:11.040 --> 00:33:11.260 Speaker 0: passiert?". 00:33:11.320 --> 00:33:13.320 Speaker 0: Also das ist kein Schutz! 00:33:13.640 --> 00:33:15.540 Speaker 0: Insofern wäre ich jetzt nicht skeptisch. 00:33:15.600 --> 00:33:19.780 Speaker 0: Es könnte also grundsätzlich durchaus eine positive Entwicklung werden. 00:33:20.340 --> 00:33:40.580 Speaker 0: Ich glaube die... Was wir jetzt eher beobachten, ist dass auch auf diesen anderen Feldern kulturelle Vorstellungen, werte Vorstellung von Zusammenarbeit versus Autarkie auch ökonomisch, dass da auf dieser Ebene reine Konkurrenzsituationen hineinlaufen, die einem Sorge bereitet. 00:33:42.320 --> 00:33:42.400 Speaker 0: Und 00:33:43.000 --> 00:33:45.760 Speaker 1: wo siehst du da Einhegungspotenzial? 00:33:45.840 --> 00:34:05.060 Speaker 1: Also Treiber ich würde politökonomischer Hut sagen das hat schon viel auch mit globalisierten Finanzmärkten und mit Akteuren zu tun gerade im Finanzsektor den solche Verfasstheiten, die ein Stück weit ja immer auch geografisch angelandet waren also nationalstaatliches Recht oder europäisches Recht oder eben auch für Internationen, die ich respektieren kann oder nicht. 00:34:06.380 --> 00:34:15.540 Speaker 1: Das ist ja so frei fröhlich flottierend und kann im Grunde genommen auch diese unterschiedlichen Räume gut gegeneinander ausspielen, um die eigenen Vorteile dann eben weiter zu zementieren. 00:34:17.440 --> 00:34:21.139 Speaker 1: Jenseits von jetzt ganz intersta... oder in der zwischenstaatlichen Konflikten? 00:34:21.879 --> 00:34:24.460 Speaker 1: Ist das nicht auch ein Treiber von dem? 00:34:24.600 --> 00:34:31.400 Speaker 1: wo siedelt sich eigentlich sogenannter Wohlstand sprich Vermögen an weil dieser Druckkulisse ja auch momentan so groß ist? 00:34:31.440 --> 00:34:36.239 Speaker 1: wenn ihr euch nicht entsprechend verändern wie wir es wollen dann müssen wir leider abwandern. 00:34:36.639 --> 00:34:39.339 Speaker 1: Da hab ich das Gefühl, wo ist denn da die Zivilisation geblieben? 00:34:39.400 --> 00:34:50.540 Speaker 1: Die so ein bisschen dieses Verbindende eigentlich hat, wo das Geografische vielleicht mit dem Projekt schon noch ein Stück weit irgendwo zusammenfindet oder eben zumindest man sagt, die Privilegien sind ein Stück weiter auch geteilt. 00:34:50.620 --> 00:35:03.480 Speaker 1: Während es jetzt so flotierend etwas wird zu sagen ... Oder die Vermögen bleiben immer nur da, wo's ihnen grad passt und da habe ich ein stückweites Gefühl dafür wie dieser westliche Zivilisationsdiskurs auch was missbraucht. 00:35:04.440 --> 00:35:08.060 Speaker 1: Also, tatsächlich alles was ein bisschen mittelmäßig ist. 00:35:08.120 --> 00:35:15.520 Speaker 1: Was nicht so funktioniert gehört jetzt eben mal aufgeräumt damit wir hier ordentlich durchstarten können und wieder stark werden können. 00:35:15.740 --> 00:35:21.279 Speaker 1: also das ist so sehr gesellschafts vergessen in einer gewissen Form, diese Erzählung. 00:35:21.359 --> 00:35:22.620 Speaker 1: Wo Stärke dann herkommt? 00:35:23.120 --> 00:35:26.759 Speaker 0: Man kann fast den Eindruck haben, dass dir die gegenwärtige Entwickler in den USA nicht so gefällt. 00:35:26.920 --> 00:35:27.100 Speaker 0: Ich hab 00:35:27.200 --> 00:35:32.920 Speaker 1: Schiss davor und ich habe wirklich den einen, das wir genau hingucken müssen, was uns da verkauft wird. 00:35:34.060 --> 00:35:40.140 Speaker 0: Was ich interessant finde ist, dass es eine Weile lang ja so schien ... Du hast gefragt, was kann stabilisator sein? 00:35:40.879 --> 00:35:42.120 Speaker 0: Da gibt es verschiedene Ebenen. 00:35:42.180 --> 00:35:49.759 Speaker 0: Also man kann sich schon vorstellen, eine Mobilisierung von öffentlicher Meinung in den einzelnen Staaten immer noch eine große Relevanz hat. 00:35:50.160 --> 00:36:04.359 Speaker 0: Also das ist sicher so, aber natürlich war eine Weile lang die Hoffnung dass die Ökonomie, das im Grunde die Verflechtung der Weltwirtschaft garantiert, dass es so altmodische Dinge wie Krieg um Territorium nicht mehr geben wird. 00:36:04.640 --> 00:36:18.879 Speaker 0: Warum soll man noch versuchen Namibia oder Kamerun zu erobern wenn man eigentlich vielmehr davon profitiert, Vorstellung der frühen Globalisierungseuphorie, sagen wir mal, der neunziger Jahre. 00:36:20.279 --> 00:36:27.660 Speaker 0: Bis hin zu diesen Thesen habe noch nie einen Krieg gegeben zwischen zwei Ländern die jeweils McDonalds haben. 00:36:27.940 --> 00:36:28.759 Speaker 0: Also diese Vorstellung... 00:36:28.920 --> 00:36:30.120 Speaker 1: So schön haben sie das runtergemacht? 00:36:30.759 --> 00:36:30.799 Speaker 0: Ja! 00:36:31.000 --> 00:36:32.940 Speaker 0: Das ist diese These von Thomas Friedman. 00:36:33.040 --> 00:36:39.480 Speaker 0: also es gibt empirisch keine, sagt er damals keinen Fall in dem Länder die jeweilse McDonald's haben miteinander Krieg führen. 00:36:39.799 --> 00:36:53.759 Speaker 0: Da ist natürlich die Vorschläge dahinter, sobald Kapitalismus einzugehalten hat, ist das Gewinninteresse so groß und auch die Angst davor, den Reichtum aufs Spiel zu setzen, dass man den Krieg ganz sicher nicht mehr haben möchte. 00:36:54.700 --> 00:36:58.500 Speaker 0: bis hinzu wir brauchen ja auch die Rohstoffe 00:36:58.620 --> 00:36:58.799 Speaker 0: usw., 00:36:59.020 --> 00:37:03.560 Speaker 0: müssen wir jetzt nicht qua Eroberung sichern sondern durch den Handel. 00:37:03.600 --> 00:37:07.839 Speaker 0: Das ist im Grunde effektiver, produktiver, weniger risikreich. 00:37:08.620 --> 00:37:11.339 Speaker 1: Und dann wandel durch Handeln, man einigst sich auf gemeinsame Standards. 00:37:11.480 --> 00:37:11.720 Speaker 1: Genau! 00:37:11.960 --> 00:37:16.460 Speaker 0: Ganz genau so und dann wird das irgendwann alles ja angeglichen sein. 00:37:16.540 --> 00:37:19.759 Speaker 0: und das ist doch jetzt sehr auffällig dass das jetzt davon ist man abgerückt. 00:37:19.900 --> 00:37:34.259 Speaker 0: also die Intervention in Venezuela beispielsweise war ja genauso ein Fall Das was man in Kongo beobachtet da geht es ja ganz konkret um seltene Erden da geht's um bestimmte Rohstoffe und die sichern. 00:37:34.319 --> 00:37:34.920 Speaker 0: dieser Rohstoff. 00:37:35.700 --> 00:37:38.700 Speaker 0: Also insofern, was wir jetzt im Moment beobachten, scheint mir ist Beides. 00:37:38.759 --> 00:37:52.240 Speaker 0: Diese alte Logik gibt es noch – also diese Alte-Logik, die Hoffnung auf die Ökonomie und die Verflechtung der Wirtschaft kann Konflikte einhegen selbst... Wir sehen's ja in dieser Straße von Hormuz. 00:37:53.859 --> 00:38:02.060 Speaker 0: Das war dann doch einen Schock und hat dazu geführt Ja, dass der Krieg jedenfalls kürzer ging als er vielleicht sonst gegangen wäre. 00:38:02.200 --> 00:38:09.819 Speaker 0: Oder die Halbleit der Industrie in Taiwan ist sicher der beste Schutz für Taiwan viel besserer Schutz als die militärische Aufrüstung. 00:38:10.240 --> 00:38:11.759 Speaker 0: Also das bleibt noch. 00:38:11.839 --> 00:38:21.680 Speaker 0: und gleichzeitig sehen wir aber doch Grönland Kongo Venezuela, dass doch stärker plötzlich wieder diese altmodische Verfügung über Territorium eine Rolle spielt. 00:38:23.359 --> 00:38:30.839 Speaker 0: Gut manchmal nur durch Stilvertreter-Regierungen wie in Venezuela, aber doch mit kriegerischer Einwirkung. 00:38:31.779 --> 00:38:34.560 Speaker 0: Das finde ich das, was hauptsächlich bedrohlich ist? 00:38:35.580 --> 00:38:41.359 Speaker 1: Da ist ja im Moment der Begriff Postkolonialismus oder Neokolonialismus vor allem wieder aufgebrannt. 00:38:41.680 --> 00:38:53.379 Speaker 1: Also Postkolonalismus, die sehen, wie kann man da rauskommen und dann so das Gefühl, bevor wir rausgekommen sind ... Es ist im Grunde genommen diese Neokoloniale und versteckt sich ein Stück weit oder gar nicht mehr! 00:38:53.960 --> 00:38:57.680 Speaker 1: Dieses Sprachgrönland, das müsste nachvollziehen ist ja nicht besonders versteckt. 00:39:00.400 --> 00:39:04.220 Speaker 0: Ja also da würde ich sagen so richtig rausgekommen. 00:39:04.259 --> 00:39:06.400 Speaker 0: aus kolonialen Verhältnissen ist die Welt eigentlich nie. 00:39:07.279 --> 00:39:16.580 Speaker 0: der Begriff Neokolonialismus wird schon in den sichtiger Jahren also das heißt direkt nach der großen Unabhängigkeitsbewegung geprägt und dann auch verwendet. 00:39:17.040 --> 00:39:21.560 Speaker 0: zwar sind diese Staaten jetzt Unabhängig, aber die ökonomische Abhängigkeit bleibt. 00:39:21.700 --> 00:39:29.040 Speaker 0: Das ist lange Zeit der Vorwurf und ist in gewisser Weise immer noch bis dann hin über die Struktur-Anpassungsprogramme ... Ja? 00:39:29.680 --> 00:39:31.359 Speaker 0: Der World Bank des IMF. 00:39:31.740 --> 00:39:39.120 Speaker 0: Das sind alles ja in gewissermaßen Maßnahmen, die diese Machtungleichgewichte festschreiben so. 00:39:39.799 --> 00:39:44.960 Speaker 0: Insofern würde ich sagen auf eine Weise kann man sagen passen diese jüngeren Entwicklungen eigentlich in so ne Geschichte rein. 00:39:45.060 --> 00:39:52.620 Speaker 0: also die hoch entwickelten technologischen Produkte, mit denen wir operieren sind. 00:39:52.920 --> 00:40:00.720 Speaker 0: Teil der Ausbeutungssituation in dem was früher die kolonisierte Welt war nach wie vor und auch die Gewalt. 00:40:00.900 --> 00:40:11.520 Speaker 0: Also wenn man sich die Gewalz im Kongo anschaut ist natürlich durch diese das ökonomische Interesse stimuliert oder ermöglicht. 00:40:12.140 --> 00:40:14.240 Speaker 1: Mir kommt jetzt grad nicht, ob er das wirklich so gesagt hat. 00:40:14.279 --> 00:40:19.799 Speaker 1: Aber man hat mal Gandhi wird ja das Zitat zugeschrieben als er gefragt wurde, es halten Sie von westlicher Zivilisation? 00:40:19.960 --> 00:40:21.759 Speaker 1: Dass er sagt, ich glaub', das wär ne gute Idee! 00:40:22.259 --> 00:40:24.319 Speaker 0: Ja genau damit meinte er im Grunde. 00:40:25.240 --> 00:40:30.480 Speaker 0: der Westen ist gar nicht entspricht nicht diesen Ideal die er verspricht. 00:40:30.839 --> 00:40:34.879 Speaker 0: Gandhi war auch ein großer Kritiker der Art und Weise wie die Decolonisierung abgelaufen ist. 00:40:34.940 --> 00:40:42.740 Speaker 0: Er hat ja auch das Wort geprägt davon dass Indien zwar unabhängig ist aber genauso kolonisiert, nur einfach ohne die Engländer. 00:40:43.319 --> 00:40:45.339 Speaker 0: Und im Grunde dieselbe Politik weiterbetrieben. 00:40:46.080 --> 00:40:46.779 Speaker 0: Da ist was dran. 00:40:46.879 --> 00:40:58.319 Speaker 0: also die lange Geschichte der Globalisierung seit dem neunzehnten Jahrhundert ist eine bei der imperiale Verhältnisse eigentlich immer eine Rolle gespielt haben und es ist nur jetzt so dass sie noch ja wie du schon gesagt hast so offensichtlich sind. 00:40:58.379 --> 00:40:58.400 Speaker 0: da. 00:40:58.500 --> 00:41:00.819 Speaker 0: es gibt gar keine jedenfalls in den USA. 00:41:01.819 --> 00:41:04.920 Speaker 0: keine Scheu das auch einfach so auszudrücken 00:41:06.319 --> 00:41:08.620 Speaker 1: Damit ja auch Stärke zu vermitteln, das ist interessant. 00:41:08.920 --> 00:41:28.140 Speaker 1: Wenn man sich anguckt, was für eine Ungleichheit inzwischen im Land vorhäscht und wenn man überlegt, warum sich Europa weniger erfolgreich wähnen sollte, obwohl die Lebensverhältnisse für Menschen hier immer noch besser aussehen als dort, dann braucht es nach außen dieses. 00:41:28.859 --> 00:41:30.660 Speaker 1: wir müssen das machen damit wir durchkommen. 00:41:30.700 --> 00:41:39.279 Speaker 1: Ich hab manchmal das Gefühl ... diese Inszenierung des totalen kriegerischen, wer es erst dazwischen China und USA auch Teil dieser Erzählung ist. 00:41:39.379 --> 00:41:42.379 Speaker 1: Um solche drakonischen Maßnahmen zu rechtfertigen? 00:41:43.460 --> 00:41:45.379 Speaker 1: Find das schwierig, weil ich China eben nicht gut kenne. 00:41:45.680 --> 00:41:49.759 Speaker 1: Und da sicherlich Laivität unter falscher Berater ist. 00:41:50.220 --> 00:41:57.660 Speaker 1: Aber zwischendurch fand ich das eindrucksvoll ... Ich weiß gar nicht, der Außenminister war, der sagte als Grönland-Debatte auf dem Tisch, hör mal auf! 00:41:57.740 --> 00:42:00.960 Speaker 1: Und ständig als Strommann zu benutzen um deine Familie zu bereichern in Richtung Donald 00:42:01.020 --> 00:42:01.240 Speaker 1: Trump.". 00:42:01.920 --> 00:42:06.460 Speaker 1: Also deshalb so diese Suche danach, wo kann die Eskalation wieder herkommen? 00:42:06.500 --> 00:42:10.379 Speaker 1: Das treibt mich in dieser Frage der westlichen Zivilisation oder vielleicht zivilisation. 00:42:10.460 --> 00:42:11.240 Speaker 1: Oder das westlich? 00:42:11.740 --> 00:42:24.779 Speaker 1: also was ist heute das zivilisatorische Projekt und wo hat vielleicht der Westmers anzubieten, wo es dann eben aus ganz anderen Kulturräumen viel besser vielleicht gerade dieses gemeinschaftliche vorgedacht und nicht so stark der Individualismus. 00:42:24.819 --> 00:42:33.839 Speaker 1: wie kriegt man das in eine gute Balance und welche Institutionen oder welche Verfasstheit kann das ein Stück weit auch In gewisser Erwartungssicherheit. 00:42:33.879 --> 00:42:37.000 Speaker 1: Das ist ja die Regelbasierte aus miteinander umgehen? 00:42:38.980 --> 00:42:46.100 Speaker 0: Ich glaube nicht, dass man jetzt suchen muss, wo in welcher Kultur gibt es sozusagen die kulturellen Ressourcen und die Werte an die wir anknüpfen sollen. 00:42:46.140 --> 00:42:48.240 Speaker 0: Sondern ich glaube, die gibt es in allen Gesellschaften. 00:42:48.299 --> 00:42:53.740 Speaker 0: In allen Gesellschaftens gibt es die Vorstellung, dass Gleichberechtigung eine gute Sache ist. 00:42:54.299 --> 00:42:58.740 Speaker 0: vielleicht nicht bei Peter Thiel aber bei fast allen in allen gesellschaften gibt es jedenfalls diese Kräfte. 00:43:00.500 --> 00:43:03.700 Speaker 0: Insofern ist es eher so, dass in vielen Gesellschaften das gekippt ist. 00:43:03.920 --> 00:43:14.879 Speaker 0: Hin zu dem Xenophoben, hin zum tribalen Versus durch Quarabgrenzung und insofern wird's darum gehen diese Art von Deutungshegemonie zu durchbrechen. 00:43:15.180 --> 00:43:28.900 Speaker 0: also ich denke dass in den USA zB der Wahlkampf von Soran Mamdani gezeigt hat wenn wir uns gar nicht drauf einlassen auf dieser Rhetorik dann können wir ihn gegen narrativ entwickeln? 00:43:30.259 --> 00:43:32.279 Speaker 0: Ich weiß nicht, sagen wir der öffentliche Verkehr. 00:43:32.400 --> 00:43:36.440 Speaker 0: Die Busse die U-Bahnen Der Zugang zu Schulen das ist uns wichtig. 00:43:37.080 --> 00:43:55.460 Speaker 0: und dann Kommt da muss man nicht ein feindbild China ein fein bind die islamische welt entwickeln Sonder und ich glaube dass Das ist es was nötig ist das in den jeweiligen gesellschaften also nicht nur in den usa das gilt auch gewisserweise für europa ganz sicher Aber natürlich des gilt auch für indien oder für china. 00:43:55.540 --> 00:44:03.460 Speaker 0: also dass das da kräftig stärker werden die Darauf abheben, auf konkrete Fragen von Ungleichheit. 00:44:03.560 --> 00:44:04.900 Speaker 0: Von Ansprüchen und Rechten. 00:44:05.879 --> 00:44:15.319 Speaker 0: Und runterkommen von dieser Rhetorik der kulturellen Grenzen ... Der Xenophobie des Rassismus usw. 00:44:16.080 --> 00:44:19.740 Speaker 1: Ja, diese Identität basierten Lebensstilkämpfe ja auch. 00:44:19.799 --> 00:44:26.520 Speaker 1: Die sind ja Teil dieser ... Ich nenn's mal Strategie um Gesellschaften auch künstlich in die Polarisierung reinzutreiben. 00:44:27.339 --> 00:44:31.940 Speaker 1: Und häufig ist dieses pragmatische, hey wir können zusammen irgendwie den Alltag besser gestalten. 00:44:32.940 --> 00:44:37.620 Speaker 1: Häufig eine Einladung also wenn man jetzt empirisch reinguckt weil sind Leute wieder gewillt zusammenzuwirken. 00:44:37.720 --> 00:44:39.160 Speaker 1: oder jetzt finde ich spannend in den USA. 00:44:39.660 --> 00:44:51.120 Speaker 1: es ist ja auch ne ganz real weltliche Veränderungen durch die Datencenter die da ein ex-orbitanter Größe hingeknallt werden und die einfach an die Grundversorgung Elektrizitätspreise oder Luftverschmutzung anknüpfen. 00:44:51.259 --> 00:44:58.819 Speaker 1: Da ist auf einmal Republikan und Demokraten wieder Bewohner einer gleichen Stand, also da hat sich die Kategorie der Vergemeinschaftung 00:44:59.299 --> 00:44:59.859 Speaker 0: gewechselt. 00:45:00.339 --> 00:45:07.200 Speaker 0: Ja genau bei solchen Dingen Grundversorgungen im Grunde geht es Klima ja auch so ein Thema, bei dem das gelingen kann. 00:45:07.779 --> 00:45:08.960 Speaker 0: Also so ist es. 00:45:10.060 --> 00:45:11.580 Speaker 1: Aber wie kriegen wir das wieder zum Gelingen? 00:45:12.100 --> 00:45:18.020 Speaker 1: Weil da ist es ja total in der Lebensstil-Kampfgeschichte jetzt explodiert worden, bis hin dass man die Wissenschaft infrage stellt. 00:45:18.060 --> 00:45:19.779 Speaker 1: Damit man sich auf keinen Fall dafür rechnen kann. 00:45:20.040 --> 00:45:22.240 Speaker 0: Ja, aber ... Stimmt! 00:45:22.339 --> 00:45:22.680 Speaker 0: Es ist ja. 00:45:22.839 --> 00:45:24.980 Speaker 0: also ich will überhaupt nicht sagen, dass das nicht bedrohlich ist. 00:45:25.740 --> 00:45:37.580 Speaker 0: Ich meine so wie in Deutschland oder Frankreich Die Mehrheit der Menschen immer noch nicht Frontnational wählt oder AfD wählt Ist es auch in den USA ein großer Teil der Bevölkerung nicht Trump gewählt hat. 00:45:38.940 --> 00:45:42.480 Speaker 0: Also es ist nicht so, dass das dann nur dieses eine Narrativ gibt. 00:45:42.520 --> 00:45:44.799 Speaker 0: Da gibt's starke Kräfte in den anderen Richtungen auch drängen. 00:45:45.259 --> 00:45:49.220 Speaker 0: In manchen Bundesstaaten ist die Situation ganz anders – in vielen der großen Städte ohnehin! 00:45:50.680 --> 00:46:00.339 Speaker 0: Ich weiger mich dazu defensistisch oder pessimistisch zu sein und denke eher, also die Unterhaltung, die wir führen wird ja in den USA überall geführt. 00:46:00.759 --> 00:46:12.200 Speaker 0: Und sicher kann sehr gut sein, dass wir noch eine Weile erleben werden amerikanischer Trend ist sondern wirklich sehr breit. 00:46:12.580 --> 00:46:19.660 Speaker 0: Dieses zivilisatorische Denken sehen wir an vielen Orten, aber man kann auch davon runterkommen. 00:46:19.700 --> 00:46:22.020 Speaker 0: ja ich würde daran festhalten. 00:46:22.480 --> 00:46:23.460 Speaker 0: und wie sind es in New York? 00:46:23.520 --> 00:46:26.700 Speaker 0: also das ist vielleicht ein besonderes Biotop sagen wir mal. 00:46:26.819 --> 00:46:34.120 Speaker 0: In New York ist ein Umfeld in dem die Republikaner sehr wenig präsent sind Insofern vielleicht eine Ausnahme. 00:46:34.200 --> 00:46:36.980 Speaker 0: Aber es gibt ja auch andere Fälle in Kalifornien oder so, also ... 00:46:37.279 --> 00:46:39.319 Speaker 1: Ja, Illinois ist ein anderer. 00:46:40.500 --> 00:46:53.200 Speaker 1: Es hat viel damit zu suchen was tatsächlich die Grundlagen sind und das wäre für mich dieses zivilisatorische Projekt wo er erst mal sagt der Grundkonsent muss sein dass es allen einigermaßen gut gehen sollte. 00:46:53.319 --> 00:46:55.520 Speaker 1: Also damit sind wir wieder in dieser Frage von. 00:46:55.920 --> 00:47:08.480 Speaker 1: wenn ich Teil dieser Gemeinschaft bin dann sollte ich nicht komplett hin runter kippen Und deshalb finde ich es so spannend, warum es so schwer geworden ist über Verteilung sachlich zu sprechen. 00:47:08.540 --> 00:47:10.140 Speaker 1: Also das ist ja alles links. 00:47:10.600 --> 00:47:22.940 Speaker 1: wenn man sich heute anguckt in unserer öffentlichen Debatte wann immer du nur zeigen willst wer eigentlich wenn du Geschäftsmodelle in Richtung Private Equity änderst oder wenn du jetzt eine Versicherungslogik ändert wie sieht das aus? 00:47:24.540 --> 00:47:29.120 Speaker 1: dann bist du sofort links, sobald du Transparenz oder Spannendste war. 00:47:29.339 --> 00:47:34.900 Speaker 1: Dass ich neulich gehört habe, dass das Verfassungsgerichtsurteil zum Klima links gewesen sei. 00:47:35.700 --> 00:47:37.400 Speaker 1: Wie kommt diesen da hin? 00:47:38.339 --> 00:47:45.000 Speaker 1: Außer, dass es eine beliebte Interpretation ist zu sagen die ganzen Gerichte werden politisch instrumentalisiert. 00:47:45.520 --> 00:47:50.759 Speaker 1: dabei hat ja das Gericht einfach nur gesagt physikalisch betrachtet, da haben wir ein bestimmtes CO-Budget. 00:47:51.299 --> 00:47:57.440 Speaker 1: Und dann fragen wir uns natürlich wie das über unterschiedliche Generationen verteilt werden kann damit ähnliche Freiheiten genossen werden können. 00:47:57.480 --> 00:47:59.460 Speaker 1: also es war eigentlich Mathe wenn man mal ehrlich ist. 00:47:59.940 --> 00:48:13.859 Speaker 1: aber dass als links umzukodieren das heißt Wenn ich mir überlege was für mich so einen Kanon wo Freiheit und die Gemeinschaft zusammenfinden muss Verteilung und dass die Beziehungsebene ja ganz normal mit thematisiert werden. 00:48:14.660 --> 00:48:18.480 Speaker 1: Und aus vielen ökonomischen Theorien, die das ganze auch systemisch betrachten. 00:48:19.020 --> 00:48:26.040 Speaker 1: Kommt es auch immer zu sagen Leute ihr könnt doch nicht einfach nur sagen wir reduzieren die Kaufkraft und müssen alles in die Produktion stecken wer sollten das noch abnehmen? 00:48:26.319 --> 00:48:31.339 Speaker 1: also du musst ja auch da irgendwo zur Ende denken wie dass im gesamten dann funktioniert. 00:48:31.819 --> 00:48:35.120 Speaker 1: und ich zu ende denken habe Ich das Gefühl wird so schwer gerade gemacht. 00:48:37.000 --> 00:48:45.259 Speaker 1: Ja was wäre denn diese Einladung zu sagen leute also zu gucken, wo was hinfließt und wer wie Möglichkeiten hat in dieser Gesellschaft dann mitzuwirken. 00:48:45.319 --> 00:48:47.359 Speaker 1: Das muss doch das zivilisatorische Projekt sein. 00:48:47.400 --> 00:48:50.259 Speaker 1: Und unser Anspruch sein, niemanden zurückfallen zu lassen. 00:48:50.299 --> 00:48:55.180 Speaker 1: Es war ja auch die Untertitelzeile von Zwei-Tausendfünfzehnte im Global Nahartig-Hazieren Leave No One Behind. 00:48:55.240 --> 00:48:57.660 Speaker 1: Dann kann die Angst auch reduziert werden? 00:48:57.720 --> 00:49:00.819 Speaker 1: Das wäre doch vielleicht so die Baseline für einen ziviliseratorischen Anspruch. 00:49:01.200 --> 00:49:04.240 Speaker 0: Ja also da hat sich natürlich tatsächlich wirklich viel geändert. 00:49:09.520 --> 00:49:16.920 Speaker 0: möglichst viele behind, wäre ja so ein bisschen die Logik, die jetzt viele ... also Musk und Thiel usw. 00:49:17.140 --> 00:49:18.500 Speaker 0: diese Leute propagieren. 00:49:19.339 --> 00:49:36.580 Speaker 0: Also ist interessant das am Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts als die großen Kartellgesetze verabschiedet wurden in vielen Ländern auch den USA insbesondere da war im Grunde noch die Vorstellung dass diese großen Konzerne ja sie dürfen nicht so groß werden Da. 00:49:36.859 --> 00:49:42.799 Speaker 0: dieser Konsens ist verloren gegangen oder man hat es jedenfalls nicht frühzeitig, nicht rechtzeitig geschafft das umzusetzen. 00:49:42.859 --> 00:49:52.180 Speaker 0: Es wäre ja längst an der Tagesordnung gewesen diese inzwischen sind die Nicht nur too big to fail sondern sie sind im Grunde zu groß um Sie überhaupt noch zu kontrollieren. 00:49:53.000 --> 00:50:02.720 Speaker 0: also wenn man an sowas denken würde wie Diese Formulierung von zwanzig fünfzehn dann müsste man eigentlich daran denken dass es nicht sein kann dass Gewinne so einseitig abgeschöpft werden. 00:50:03.540 --> 00:50:14.819 Speaker 0: insgesamt würde ich sagen Man gut fährt, solange man eine Sprache der Rechte der Gleichberechtigung führt und nicht eine von Westen und Zivilisation. 00:50:15.020 --> 00:50:26.460 Speaker 0: Und so lange ... Das ist sozusagen ein Ablenkungsmanöver im Grunde genau vor diesen Ungleichheiten die du jetzt angeführt hast also die Gunde gerechtfertigt werden durch solche äußere Bedrohungsszenarien usw. 00:50:26.819 --> 00:50:34.440 Speaker 0: und dann vergessen lassen dass da eine Ungleichheit entsteht, die im GrundE fast pretzellenslos ist. 00:50:36.560 --> 00:50:41.700 Speaker 1: Präzedenzlos heißt wirklich, wir sind in Verteilungslogiken die wir geschichtlich betrachten noch nie hatten. 00:50:42.220 --> 00:50:43.720 Speaker 1: Also die Konzentration von... 00:50:45.040 --> 00:51:00.700 Speaker 0: Ja also ja, ob wir sie noch nie haben, ich meine die Arbeiten von Thomas Piketty haben gezeigt es gab schon Phasen in denen diese Ungleichheit sehr groß war Aber sie ist im zwanzigsten Jahrhundert ja deutlich zurückgegangen, im Zuge dieser ganzen Maßnahmen. 00:51:00.799 --> 00:51:10.060 Speaker 0: Wohlfahrtsstaatlichen Maßnahmen und so weiter... Und jetzt ist es radikal und hat man natürlich den Eindruck dass durch AI diese Schere und diese Diskrepanz immer größer werden wird. 00:51:10.500 --> 00:51:15.240 Speaker 0: Nicht nur in den USA, aber auch in China oder in Indien oder so ist das ganz genau so. 00:51:16.299 --> 00:51:23.140 Speaker 0: Also insofern Daran sieht man meins, dass diese Rede von den Zivilisationen wegführt. 00:51:23.480 --> 00:51:27.779 Speaker 0: Von einer Nüchternbetrachtung wie ungleichheit sich ausbreitet und immer stärker. 00:51:28.259 --> 00:51:30.440 Speaker 0: Das wird mit RR immer mehr zunehmend. 00:51:30.580 --> 00:51:32.680 Speaker 0: Wie immer mehr Gruppen abgehängt werden. 00:51:33.339 --> 00:51:36.759 Speaker 0: Ökonomisch nur noch als Zulieferer relevant werden. 00:51:37.400 --> 00:51:45.660 Speaker 0: Und insofern ist dieser Zivilisationsdiskurs häufig ein Diskurs der Privilegierten um das abzusichern. 00:51:45.819 --> 00:51:51.580 Speaker 0: Als ob ... So jemand, sagen wir mal wie der indische Premier Modi wenn er von der indischen Zivilisation spricht. 00:51:51.660 --> 00:52:05.259 Speaker 0: Er hat selber wahrscheinlich viel mehr gemeinsam mit den anderen Reichen die sich in Davos treffen hat mit einem eigenen Fahrer dem Lebensstil und so weiter als mit den Millionen Hindu Gläubigen für die er angeblich spricht. 00:52:05.339 --> 00:52:12.120 Speaker 0: Und also insofern ist dieses dieses ganze Gerede von Westen und Zivilization von Hindu-Zivilisation 00:52:12.220 --> 00:52:12.400 Speaker 0: usw., 00:52:13.440 --> 00:52:17.940 Speaker 0: das Mobilisierungsnarrativ im Zeichen der Ungleichheit. 00:52:18.660 --> 00:52:19.520 Speaker 0: So würde ich das zu 00:52:19.620 --> 00:52:19.920 Speaker 0: spitzen.". 00:52:22.080 --> 00:52:31.379 Speaker 1: Damit hast du uns aber auch einen ganz guten Schluss gegeben, also ah warum die unabhängigen Institutionen in der Demokratie so wichtig sind? 00:52:31.440 --> 00:52:40.060 Speaker 1: Also Wissenschaft und Journalismus und Gerichte sind ja alle genau deshalb geschaffen worden dass man versucht gut hinzugucken. 00:52:40.580 --> 00:52:48.180 Speaker 1: Also schaffen wir das wenn ich Ziele obendrauf klebe in der Art, wie sich die Maßnahmen auswirken überhaupt diese Ziele zu erreichen oder fahre ich konsequent an den Zielen vorbei. 00:52:49.620 --> 00:52:52.540 Speaker 1: Und dann natürlich auch die Möglichkeit zu geben dass alle vor dem Recht gleich war. 00:52:52.580 --> 00:53:02.200 Speaker 1: ja genau so eine Gedanke das man sagt es soll die Möglichkeit geben auch Streitschlichtung oder eben Interpretationen wie etwas gelebt wird abgeben zu dürfen. 00:53:02.720 --> 00:53:07.299 Speaker 1: und dafür berufen wir uns ausgebildete Personen insbesondere um Minderheiten und Schwächere zu schützen. 00:53:08.220 --> 00:53:13.040 Speaker 1: Und dann natürlich ein Journalismus, der unabhängig ist um auch zu beobachten wo vielleicht Akteure unterwegs sind. 00:53:13.620 --> 00:53:15.220 Speaker 1: Die Beides versuchen zu interminieren. 00:53:15.319 --> 00:53:23.879 Speaker 1: und damit ist es auch so bisschen logisch warum wenn die Protagonisten der westlichen Zivilisationen bei uns auf den Hof reiten die als allererstes die drei Instanzen angreifen? 00:53:24.580 --> 00:53:37.000 Speaker 0: Ganz genau dabei braucht die Welt Leute wie uns noch die sozusagen also nicht Teil dieses Systeme sind absolut also die Dass es unterschiedliche Systeme sind mit eigenen Logiken, aber eben auch Unabhängigkeit voneinander ist absolut zentral. 00:53:37.279 --> 00:53:39.720 Speaker 0: Und Journalismus natürlich ganz vorneweg absolut. 00:53:40.580 --> 00:53:40.640 Speaker 0: Ja 00:53:41.339 --> 00:53:54.020 Speaker 1: und deshalb eben gerne zu sagen viel Geld verdient nicht so beeindruckend wenn du mich zeigen kannst was da an realer Wertschöpfung für wehen und mit welchem ökologischen Fußabdruck entstanden ist war ja Teil dieses europäischen Projekts das ich als Angebot empfunden habe. 00:53:54.160 --> 00:54:03.279 Speaker 1: zu versuchen diesen Gedanken von wir bringen die Lösungen in die Welt von den möglichst viele Menschen dass die Ressourcen begrenzt sind, profitieren können. 00:54:03.319 --> 00:54:05.259 Speaker 1: Weil wir sagen, machen es möglichst ressourcenleicht! 00:54:05.859 --> 00:54:07.560 Speaker 1: Das ist das Versprechen gewesen. 00:54:07.620 --> 00:54:14.859 Speaker 1: Dass der Kampf um Begrenzung geringer werden kann und deshalb sich da nicht so ins Boxhorn jagen lassen als irgendwie woke links. 00:54:15.879 --> 00:54:24.799 Speaker 1: Naturwissenschaften waren schon immer ganz hilfreich und unabhängiges Betrachten dessen was tatsächlich stattfindet dann auch die Grundlage, um wieder Vertrauen aufbauen zu können 00:54:26.240 --> 00:54:29.660 Speaker 0: in ... Du hast es im Grunde ja schon angedeutet also eigentlich. 00:54:30.940 --> 00:54:37.020 Speaker 0: Also viele der Bedrohungen der gegenwärtigen Welt stellen sich auf der globalen Ebene und das Klima vorne weg. 00:54:37.440 --> 00:54:48.040 Speaker 0: Das Klima kann man jetzt nicht nur im Elsass oder so sich anschauen, sondern es ist eben eine Entwicklung die global ist und eigentlich deshalb auch globale Antworten erfordert. 00:54:48.120 --> 00:55:02.020 Speaker 0: Und insofern ist dieser Diskurs über diese unterschiedlichen Zivilisationen ja besonders beunruhigend, weil da auf die Art und Weise gar nicht horizontal der Lösungen auftaucht, wo man hin muss. 00:55:02.980 --> 00:55:12.700 Speaker 1: Und gleich soll ich die Einladung ans Elsas go und ihr seid inspiratoren wir suchen euch tolle Kommunen in anderen Teilen der Welt, die auch nach vorne reiten wenn die nationale eben gerade mischen fleckmatisch drauf 00:55:12.799 --> 00:55:12.960 Speaker 0: wird. 00:55:14.140 --> 00:55:16.799 Speaker 0: Ja na gut das da ging ist ja nichts zu sagen es ist ja gut. 00:55:16.900 --> 00:55:20.120 Speaker 0: immerhin solche jede Initiative is ja gut und kann model werden. 00:55:20.859 --> 00:55:26.339 Speaker 0: nur darf man nicht ja man darf nicht vergessen dass man das nicht im lokalen Maßstab lösen kann. 00:55:27.319 --> 00:55:27.859 Speaker 1: Nein stimmt. 00:55:28.859 --> 00:55:32.819 Speaker 1: Also ich nehme mit, wir haben recht möglichst gut hingucken zu dürfen. 00:55:32.900 --> 00:55:37.020 Speaker 1: Das ist nicht links, das ist nicht rechts, das sind nicht per sie Zivilisationen. 00:55:37.259 --> 00:55:39.799 Speaker 1: Das entsteht eigentlich erst aus dem was wir mit einem Befund machen. 00:55:41.540 --> 00:55:43.759 Speaker 1: und was würdest du uns noch mitgeben? 00:55:46.220 --> 00:55:55.339 Speaker 0: Ja ich würde vor allem mit geben oder ja selber mir auch sagen dass Sobald wir Westen sagen, dass wir vorsichtig sein müssen. 00:55:55.420 --> 00:55:59.279 Speaker 0: Sobaldd wir Zivilisationen sagen Vorsicht und eher schauen müssen was machen die Leute damit? 00:55:59.359 --> 00:56:00.799 Speaker 0: Was wollen sie wenn die das sagen? 00:56:01.580 --> 00:56:03.839 Speaker 0: Und uns fragen ob es das ist, was wir auch wollen. 00:56:05.740 --> 00:56:06.960 Speaker 1: Und müssen mutig dabei sein. 00:56:07.279 --> 00:56:15.040 Speaker 1: Das ist das Angebot, was hier mit ein bisschen mehr Transparenz, Datensicherheit oder Rechthafenpflicht vielleicht gar nicht so doof ist. 00:56:15.680 --> 00:56:16.279 Speaker 1: Unterschreib ich! 00:56:17.020 --> 00:56:17.420 Speaker 1: Danke dir! 00:56:18.060 --> 00:56:18.980 Speaker 0: Ebenso vielen Dank! 00:56:27.020 --> 00:56:27.420 Speaker 1: Vielen 00:56:27.540 --> 00:56:28.040 Speaker 0: herzlichen 00:56:28.160 --> 00:56:29.160 Speaker 1: Dank fürs Zuhören. 00:56:29.799 --> 00:56:37.160 Speaker 1: Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, ein Science Society-Netzwerk das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. 00:56:37.879 --> 00:56:38.560 Speaker 1: Wie wir dahin kommen? 00:56:38.720 --> 00:56:44.140 Speaker 1: Das werden wir nur gemeinsam herausfinden Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. 00:56:44.720 --> 00:56:48.799 Speaker 1: Besonders dankbar sind wir alle diejenigen Die durch einen finanziellen Beitrag 00:56:48.940 --> 00:56:49.540 Speaker 0: unsere Arbeit 00:56:49.600 --> 00:56:50.500 Speaker 1: hier möglich machen. 00:56:51.120 --> 00:56:57.379 Speaker 1: Wenn auch du Lust hast, neue Denken zu fördern und aktiv mitzugestalten dann schau gerne einmal in die Show Notes wie das geht. 00:56:58.259 --> 00:57:00.359 Speaker 1: Hoffentlich bis zum nächsten Mal!