[ { "start": 2.54, "end": 7.01, "text": "Auch militärisch spricht sehr dafür, dass die Ukraine jetzt Frieden macht." }, { "start": 9.51, "end": 10.53, "text": "Stehen wir vor einem Durchbruch?" }, { "start": 11.469, "end": 16.27, "text": "Ich glaube, in dieser Frage wäre Russland durchaus bereit, auch zu verhandeln bzw." }, { "start": 16.77, "end": 18.23, "text": "zu Geständnisse zu machen." }, { "start": 20.47, "end": 28.33, "text": "Und wie erkläre ich den Witwen und Weisen, dass ihre Männer für etwas gefallen sind, was ich jetzt am Verhandlungstisch hergebe?" }, { "start": 30.41, "end": 39.29, "text": "Es ist ja so, dass die Europäer de facto alle Jahre nichts unternommen haben, was wirklich ein diplomatischer Vorstoß gewesen wäre." }, { "start": 41.73, "end": 55.31, "text": "Die Frage der Korruption wirklich ist in den Streitkräften und ich sehe hier persönlich einen Kardinalvertrag nach der Europäischen Union, die zwar immer wieder etwas gesagt hat, aber wo ich mich fragen muss, wie genau wird die Verwendung von Mitteln eigentlich wirklich kontrolliert?" }, { "start": 57.43, "end": 66.69, "text": "Natürlich sagt man in Europa, die Freiheit der Ukraine und die Souveränität steht höher, aber Braucht nicht die Europäer auch ökonomisch dringend einen Frieden." }, { "start": 68.57, "end": 71.77, "text": "Die USA haben bislang vom Krieg eindeutig profitiert." }, { "start": 73.87, "end": 77.15, "text": "Verhandelt jetzt, bevor das Ganze noch viel schlechter wird." }, { "start": 81.21, "end": 81.75, "text": "Russland." }, { "start": 82.33, "end": 82.73, "text": "Gas," }, { "start": 82.97, "end": 84.51, "text": "Sanktionen, Oligachen." }, { "start": 85.65, "end": 89.429, "text": "Der Podcast zur Russischen Wirtschaft von Eduard Steiner und" }, { "start": 89.63, "end": 95.73, "text": "Vasili Astroff." }, { "start": 95.77, "end": 97.11, "text": "Folge neunundzwanzig." }, { "start": 97.59, "end": 101.47, "text": "Sollten die Ukraine und Europa dem US-Friedensplan nicht endlich zustimmen?" }, { "start": 102.61, "end": 108.19, "text": "Willkommen, meine Damen und Herren, in der neunzwanzigsten Folge des Podcasts der Tageszeitung Die Presse zur Russischen Wirtschaft." }, { "start": 108.83, "end": 117.33, "text": "Es begrüßt die Eduard Steiner, langjähriger Russland-Korrespondent und Vasili Astroff, Russlandexperte des renommierten Wiener Instituts für Internationale Wirtschaftsvergleiche." }, { "start": 117.41, "end": 118.67, "text": "Herzlich willkommen, Dobrydien." }, { "start": 118.87, "end": 119.37, "text": "Dobrydien." }, { "start": 119.59, "end": 131.15, "text": "Und wir haben auch heute wieder einen Spezialgast eingeladen und zwar jemanden, der als Journalist Kriege kennt wie kaum ein Zweiter aus der Branche, und zwar Herrn Christian Wehrschütz." }, { "start": 131.75, "end": 140.45, "text": "Herr Wehrschütz ist ausgebildeter Milizoffizier, vor allem aber ist der studierte Jurist und Slavist Journalist seit knapp vierzig Jahren." }, { "start": 141.23, "end": 153.69, "text": "Und ein Vierteljahrhundert ist er beim österreichischen Rundfunk ORF, die meiste Zeit als Korrespondent, unter anderem auf dem Balkan, vor allem in Krisengebieten und seit Jahrzehnten eben auch in der Ukraine." }, { "start": 154.17, "end": 160.51, "text": "Erst einmal sind wir froh, dass sie leben, Herr Wehrschütz, weil sie kürzlich extrem knapp einem Drohnenangriff entkommen sind." }, { "start": 160.97, "end": 162.85, "text": "Und zweitens herzlich willkommen in unsere Runde." }, { "start": 162.91, "end": 163.99, "text": "Ich versuche es auf ukrainisch." }, { "start": 170.23, "end": 179.13, "text": "Sie sind nicht nur an einem Ton in Angriff eben vor kurzem gekommen, womit sie auch von sich rein gemacht haben, ist ihr neues Buch, das rausgekommen ist." }, { "start": 179.69, "end": 201.09, "text": "Es heißt Frontlinien, «Fünfundzwanzig Jahre zwischen Krise, Krieg und Hoffnung», erschienen im Verlag Edition A. Da frage ich Sie gleich, Sie leiten Ihr Buch ein mit einem Zitat des antiken griechischen Philosophen Sokrates, der da sagte, je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich, dass ich nichts weiß." }, { "start": 201.81, "end": 208.39, "text": "Und Sie bezeichnen in Ihrem Buch wörtlich die Demut, als wichtige journalistische Tugend." }, { "start": 208.87, "end": 210.43, "text": "Ich bitte mal eine kurze Antwort." }, { "start": 210.81, "end": 217.91, "text": "Was bedeutet denn das im Zusammenhang mit der Bewertung der aktuellen Friedensverhandlungen für die Ukraine?" }, { "start": 220.41, "end": 233.61, "text": "Eigentlich müssten wir jetzt in Washington, in Baking, in Abu Dhabi und in Kiev sein, um Mäuslein zu sein und all diese Winkelzüge zu haben und mitzubekommen, die sich jetzt abspielen." }, { "start": 233.69, "end": 241.69, "text": "Denn in Abu Dhabi, das wissen wir ja vorhanden, also alle drei Belegationen, die Russen Amerikaner und die Ukrainer." }, { "start": 242.17, "end": 245.85, "text": "Und wenn sie sich jetzt anschauen, was sich da seit Alaska abgespielt hat." }, { "start": 246.21, "end": 249.63, "text": "Und auch wenn wir uns die Diplomatiegeschichte anschauen, wo wir mehr wissen." }, { "start": 249.71, "end": 258.17, "text": "Mittlerweile, wie das beispielsweise bei Gorba Job von Trägen abgelauschen ist, dann ist das, was wir jetzt machen, betenverstochen im Nebel." }, { "start": 258.65, "end": 264.37, "text": "Und wir sind in einer Situation, wo wir eigentlich wirklich soundgäste singen und worten müssen, was rauskommt." }, { "start": 264.81, "end": 276.55, "text": "Und daher ist Demo demso wichtig, Demo vor dem nicht wissen, dass man sich im Klaren ist, wie weit man eigentlich von diesen Entscheidungsträgern und in diesen entscheidenden Momenten eigentlich wirklich weg ist." }, { "start": 276.75, "end": 279.95, "text": "Dann werden wir uns von dieser Demut auch beim Podcast leiten lassen." }, { "start": 280.21, "end": 285.69, "text": "Es ist ja nicht so, dass die journalistische Branche sich während des Ukrainekrieges durch Demut ausgezeichnet hat." }, { "start": 286.17, "end": 292.45, "text": "Es war auch viel geschrei da, dass die Russen ja bald mal die EU angreifen oder die NATO zerstören wollen." }, { "start": 292.89, "end": 295.27, "text": "Da pick ich nur einige dieser Aussagen heraus." }, { "start": 296.05, "end": 299.51, "text": "Wir wollen nüchtern hat darauf schauen und deswegen haben wir auch sie eingeladen." }, { "start": 300.33, "end": 305.37, "text": "Ich schicke voraus, wir nehmen diesen Podcast am Dienstag, den XXV November auf." }, { "start": 306.01, "end": 309.49, "text": "Und wie Sie schon angedeutet haben, es laufen die Friedensverhandlungen." }, { "start": 310.15, "end": 314.63, "text": "Die USA sind vorgeprescht mit einem Achtundzwanzig-Bunkte-Plan." }, { "start": 315.05, "end": 321.21, "text": "Dann hat sich die EU eingemischt und man hat verhandelt gemeinsam mit der Ukraine, mit den Amerikanern inzwischen." }, { "start": 322.15, "end": 324.97, "text": "gibt offenbar hier auch gewisse Fortschritte." }, { "start": 325.67, "end": 329.93, "text": "Die Russen haben zum Achtundzwanzig-Bunkteplan gesagt, das sei durchaus akzeptabel." }, { "start": 330.31, "end": 335.17, "text": "Den europäischen Gegenplan haben sie dann als völlig destruktiv bezeichnet." }, { "start": 335.89, "end": 348.37, "text": "Am Dienstag, das haben Sie erwähnt, nämlich am heutigen Dienstag, wurde auch in Dubai eben verhandelt, wobei Sprecher des russischen Präsidenten Beskov gesagt hat, es gäbe hier keine neuen Entwicklungen." }, { "start": 349.07, "end": 363.19, "text": "Andererseits hat Rustam Umerov der Sekretär des ukrainischen Nationalen Sicherheitsrates gesagt, es gebe in Genf eine Übereinkunft in wichtigsten Bestimmungen des ausgehandelten Abkommens." }, { "start": 363.55, "end": 366.17, "text": "Also wir sind mittendrin, die Ereignisse überschlagen sich." }, { "start": 366.83, "end": 377.41, "text": "Jetzt frage ich Sie, Herr Wehrschütz, so intensiv war es in Sachen Frins Initiative tatsächlich noch nie, ist man ihres Erachtens auch entsprechend nah an einem Durchbruch?" }, { "start": 378.35, "end": 387.33, "text": "Na ja, ob man nah an einen Durchbruch ist, das kann ich nicht sagen, weil ein Durchbruch ist das Ziel, wenn dann alle Seiten zugestimmt haben und wir einen Backstich schliegen haben." }, { "start": 387.81, "end": 407.47, "text": "Was aber interessant ist, in dieser Frage ist, dass wir jetzt einen Post, ein Tweet gesehen haben, auf X und Donald Trump, der jetzt am vierundzwanzigsten auch mit dem chinesischen Staats- und Regierungschef telefoniert hat, also auch über die Ukraine geredet hat und real ohne China." }, { "start": 407.61, "end": 408.55, "text": "geht da auch nicht." }, { "start": 408.95, "end": 414.33, "text": "Also es ist was in Bewegung, aber ich würde ja mal zwei Zitate anbringen, wenn sie mir gestarten." }, { "start": 414.75, "end": 427.79, "text": "Das eine ist eine Aussage der ehemaligen Presse-Sprecherin von Präsident Zelenski, die ihm dann verlassen hat, der Julia Mendel, die geschockt hat auf einem Tweet, na was sei das, wird die Ukraine kaum noch bekommen." }, { "start": 428.51, "end": 431.57, "text": "Und wir brauchen uns jetzt seit Istanbul immer schlechter geworden." }, { "start": 431.99, "end": 433.39, "text": "Und das zweite ist die Entwicklung." }, { "start": 433.43, "end": 441.57, "text": "Und in der Entwicklung an der Frontlinie geht einfach das, was Toni Pfeffer gesagt hat, nachdem wir schon weit hinten waren im Spiel Spanien gegen Österreich." }, { "start": 441.77, "end": 443.21, "text": "Hochgewinnern werden wir es nicht mehr." }, { "start": 443.55, "end": 446.27, "text": "Und das Spiel ist dann neun zu null für die Spanier ausgegangen." }, { "start": 446.59, "end": 451.55, "text": "Also auch militärisch spricht sehr dafür, dass die Ukraine jetzt Frieden macht." }, { "start": 451.95, "end": 456.23, "text": "damit die Russen nicht auch weiter vormaschieren, dass es nicht noch mehr Verstörungen und Tote gibt." }, { "start": 456.51, "end": 462.73, "text": "Wir kommen auf diesen Aspekt, was die Verhandlungsversuche, die vorherigen betrifft, noch etwas später zurück." }, { "start": 463.11, "end": 467.39, "text": "Ich frage aber auch Sie, Herr Astorf, als Ökonomen, aber auch als Geburt in Russen." }, { "start": 468.15, "end": 470.33, "text": "Was denken Sie, stehen wir vor einem Durchbruch?" }, { "start": 471.19, "end": 477.25, "text": "Also ich glaube, die Wahrscheinlichkeit, das heißt ... Diesmal zu einem Friedensabschluss kommt, ist höher als je zuvor." }, { "start": 477.51, "end": 487.17, "text": "Also das Geschehen an der Front, auf dem Schlachtfeld, auch die Tatsache, dass der Präsident Zelenski jetzt geschwächt ist natürlich durch die Korruptionsgeschichten." }, { "start": 487.95, "end": 495.13, "text": "Und vor allem, was mich etwas gewundert hat, wie der Präsident Zelenski auf diesen achtundzwanzig Punkte Plan reagiert hat." }, { "start": 495.25, "end": 498.31, "text": "Er hat gesagt, auf dieser Basis kann man verhandeln." }, { "start": 498.91, "end": 505.15, "text": "Und das ist eigentlich aus ukrainischer Sicht, dass es wirklich so ein Plan der wirklich sehr großer Zugeständnisse vor sich." }, { "start": 505.27, "end": 514.89, "text": "Das heißt, diese Reaktion von Präsident Selski hat aus meiner Sicht, dass es schon eine Wende verglichen mit der Linie, die er früher vertreten hat." }, { "start": 515.51, "end": 521.25, "text": "Jetzt hat es von Anfang an geheißen, der amerikanische Plan sei ja von den Russen diktiert worden." }, { "start": 521.909, "end": 532.49, "text": "Andererseits stelle ich in den Raum, wenn man jetzt in diesen paar Tagen schon doch einige Abänderungen vorgenommen hat an diesem Achtundzwanzig-Bunkte-Plan." }, { "start": 532.93, "end": 542.97, "text": "So würde ich mal sagen, das zeugt doch davon, dass die Russen wohl auch hier Flexibilität eingebaut haben und Verhandlungsspielraum eingebaut haben." }, { "start": 543.27, "end": 544.41, "text": "Denken Sie nicht auch Herr Wehrschütz." }, { "start": 545.19, "end": 565.53, "text": "Nun, wenn man einen Plan ausarbeitet, dann geht man dort mit Dingen hinein, wo man weiß, in der Regel, wenn man ein Ergebnis haben will, was kann der Gegner akzeptieren, was kann er nicht akzeptieren und wo muss ich beispielsweise Lohnverhandlungen oder Milchpreisverhandlungen hoch ansetzen, damit ich dann das bekomme, was realistisch ist." }, { "start": 566.23, "end": 567.59, "text": "Ich glaube, das ist auch hier der Fall." }, { "start": 567.65, "end": 574.47, "text": "Das zweite ist, ich sehe mit großer Skepsis, die behaupten, die Russen hätten den Plan quasi vorgelegt." }, { "start": 575.03, "end": 584.81, "text": "Ersten der Mal hat das weiße Haus mitgedeilt, dass um mehr Rost, der von Ihnen bereits erwähnt wurde, bei der Ausarbeitung dieses Plans und das dauert schon drei Wochen, auch eingebunden war." }, { "start": 585.39, "end": 607.37, "text": "Und das zweite, was sehr interessant ist, einer der ersten Liebes von diesem Plan, stammt von einem Abgeordneten der Partei Europäische Solidarität, das ist die Oppositionspartei in Kiel von Petro Poroschenko von Herrn Gonciarenco, der das am zwanzigsten November gepostet hat auf Telegram und dann auf Facebook." }, { "start": 607.91, "end": 616.77, "text": "Also, wie der zu dem Plan gekommen ist, da gibt es Gerüchte über den Amerikaner oder was immer, es ist auch unglaublich, wer auf wen jetzt wirklich Druck ausüben wollte." }, { "start": 617.17, "end": 624.69, "text": "Aber es ist ja eigentlich nicht entscheidend, ob das von den Russen oder von den Amerikanern oder von den Ukrainen oder von wem auch sonst immer ist." }, { "start": 625.11, "end": 627.47, "text": "Wichtig ist, dass das das erste Mal ist." }, { "start": 627.89, "end": 633.45, "text": "Zeit ist am Bullzeit, dass etwas konkretes am Tisch liegt, über das man verhandeln kann." }, { "start": 633.77, "end": 637.49, "text": "Und dem Gunst der Stunde gilt es, für den Frieden in Europa zu nutzen." }, { "start": 637.59, "end": 648.33, "text": "Jetzt können wir kurz herausarbeiten, wobei es natürlich in gewisser Weise auch hypothetisch bleiben wird, aber von den Aussagen aus der Vergangenheit können wir hochschließen, wo die roten Linien der Russen sind." }, { "start": 648.39, "end": 654.19, "text": "Wir kommen dann auf die roten Linien der Ukraine, nicht kurz zu sprechen, aber schauen wir mal, wo die roten Linien der Russen sind." }, { "start": 654.69, "end": 658.53, "text": "Jetzt frag ich Sie, Herr Astroff, wo glauben Sie, dass hier der Spielraum ist?" }, { "start": 658.63, "end": 664.21, "text": "Ist es die Truppenstärke der Ukraine, wo die Russen ja eine Beschränkung nach oben festmachen wollen?" }, { "start": 664.77, "end": 684.89, "text": "Oder ist es auch die Verwendung der eingefrorenen russischen Zentralbankgelder, wo ich mir aber nicht vorstellen kann, dass sozusagen das Spiel entscheidend ist, denn ob die Russen jetzt hundert von den... Gut zweihundert Milliarden, die eingefroren Sehenhundert zurückbekommen oder nicht, ist für die russische Wirtschaft jetzt nicht eine Frage, das überleben soll, oder sehe ich hier was falsch?" }, { "start": 685.47, "end": 686.41, "text": "Ja, da haben Sie recht." }, { "start": 686.49, "end": 705.05, "text": "Also diese eingefrorenen Währungsreserven, das ist natürlich unangenehm aus der russischen Sicht, aber es ist nicht so, dass Russland momentan diese Reserven wirklich braucht, um den Rubel zu stützen oder um die Wirtschaftsaktivität in Russland zu stimulieren, zu fördern." }, { "start": 705.55, "end": 710.69, "text": "Also ich glaube, in dieser Frage wäre Russland durchaus bereit, auch zu verhandeln bzw." }, { "start": 711.19, "end": 713.73, "text": "zu geständen zu machen, ich glaube schon." }, { "start": 714.43, "end": 720.39, "text": "In anderen Fragen stimme ich Ihnen zu, also NATO, Mitgliedschaft der Ukraine." }, { "start": 720.87, "end": 724.15, "text": "Ich glaube, das wäre sicherlich eine rote Linie." }, { "start": 724.81, "end": 728.25, "text": "Donbass, also volle Kontrolle über Donbass wahrscheinlich auch." }, { "start": 729.09, "end": 743.79, "text": "Ich möchte nur in dieser Hinsicht sagen, dass aus meiner Sicht die Tatsache, dass Russland bereit ist oder offenbar bereit wäre auf die von den Russen nicht besetzten Teile von der Parisie und Kherson zu verzichten." }, { "start": 744.15, "end": 750.89, "text": "Das heißt, praktisch die de facto Grenze entlang der jetzigen Frontlinie einzufrieren." }, { "start": 751.39, "end": 764.43, "text": "Aus meiner Sicht wäre es schon ein Zugeständnis von der russischen Seite, weil früher hat ja Präsident Putin bis vor kurzem immer gesagt, wir bräuchten eigentlich die Parisie und Kherson als Ganze." }, { "start": 764.71, "end": 767.75, "text": "Also aus meiner Sicht ist es schon ein Zugeständnis." }, { "start": 768.13, "end": 773.45, "text": "Jetzt frage ich Sie, Herr Wehrschütz, was die russischen roten Linien betrifft, sehen Sie das irgendwie anders?" }, { "start": 773.85, "end": 779.95, "text": "Und dann weite ich gleich die Frage aus, wo sind denn die roten Linien Ihres Erachtens seitens der Ukraine?" }, { "start": 780.49, "end": 783.85, "text": "Also ich sehe das sehr ähnlich, ich möchte nur noch etwas ergänzen." }, { "start": 784.43, "end": 797.49, "text": "Ein entscheidender Punkt wird sicher sein, wie geht man beispielsweise mit der Frage um Reparationen, beziehungsweise vor allem diese ganzen Klagen, da staatlichen Klagen mit Kriegsverbrechen, Kriegsangriffskrieg usw." }, { "start": 798.25, "end": 802.75, "text": "Also das war ja schon in Istanbul festgelegt, dass man hier auf wechselseitige Klagen verzichtet." }, { "start": 803.11, "end": 809.69, "text": "Was aber in dem Zusammenhang für interessant ist, ist die Frage, wie geht man dann mit Individualklagen um?" }, { "start": 810.21, "end": 815.05, "text": "Dann nehmen Sie das simple Beispiel vom Rinna-Dach-Meterf mit seinen Stahlwerken in Mariupol." }, { "start": 815.09, "end": 815.17, "text": "Das" }, { "start": 815.21, "end": 818.99, "text": "ist der reichste, ich finde es noch kurz anders, der reichste Ukrainer oder Zweitrechtssekretärin." }, { "start": 819.03, "end": 819.07, "text": "Ja" }, { "start": 819.17, "end": 832.21, "text": "genau, also von Rinna-Dach-Meterf in Mariupol mit seinen Stahlwerken, die sind zu meinem Fahrer, der aus Donetsch gestärkt und der seine Wohnung verloren hat und dessen Tatscher zwischen Mariupol und Donetsch glückt." }, { "start": 832.29, "end": 834.89, "text": "Also wie gehe ich mit derartigen Fragen um?" }, { "start": 835.05, "end": 836.61, "text": "Also das ist auch sehr interessant." }, { "start": 837.11, "end": 844.39, "text": "Dann natürlich freie Kriegsverbrechen sehe ich auch so, ein NATO sowieso, das ist ganz klar, Druckenstärke wird man sehen." }, { "start": 844.97, "end": 854.85, "text": "Da glaube ich, dass mehr Flexibilität möglich ist, schon allein aus dem Grund, dass die Ukraine ja die hohe Druckenthalte gar nicht halten wird, weil das ja auch finanzieller Adelaus ist." }, { "start": 854.93, "end": 864.91, "text": "Aber darf ich noch einen Punkt machen, als zugestellt wird, der mir natürlich auch auffällt, das ist schon der erste Satz, die ukrainische Souveränität wird bestätigt." }, { "start": 865.65, "end": 870.23, "text": "Und damit erkennt Russland die Existenz der Staatlichkeit der Ukraine an." }, { "start": 870.81, "end": 872.51, "text": "Das war bisher auch nicht immer so klar." }, { "start": 872.91, "end": 878.39, "text": "Also das ist sicherlich keine russische Wunschliste, die da zusammengeschrieben wurde." }, { "start": 878.45, "end": 880.95, "text": "Und was die Ukraine betrifft, die roten Linien der Ukraine?" }, { "start": 881.51, "end": 903.57, "text": "Na ja, bei den roten Linien der Ukraine ist es sicherlich eine, ein großes Problem ist sicherlich die Frage der Territorium und zwar Territorium in der Hinsicht, dass die Ukraine zwar de facto akzeptieren kann, Territorien, die sie verloren hat, aber ob sie auch in der Lage ist, sich aus Territorien zurückzuziehen, die sie nicht verloren hat, das halte ich für sehr zweifelhaft." }, { "start": 903.89, "end": 905.39, "text": "Ich gebe Ihnen ein Beispiel." }, { "start": 905.89, "end": 912.91, "text": "Ich habe mit Leuten geredet, die bei den Friedensverantwortungen für Taten und andere tätige Konflikte eben mal in Jugoslawien dabei waren." }, { "start": 913.59, "end": 917.87, "text": "Die, die am meisten gegen territoriale Zugestätzung waren, waren die Militärs." }, { "start": 917.93, "end": 923.01, "text": "Und dann hat der eine Politik gefolgt, die aber das hier nur ein Millimeter auf der Karte." }, { "start": 923.39, "end": 929.29, "text": "Darauf hat der Militär geantwortet, ja, das ist ein Millimeter auf der Karte, aber das sind Kilometer in der Realität." }, { "start": 929.95, "end": 932.53, "text": "Und wie erkläre ich den Witwen und Weisen?" }, { "start": 933.25, "end": 937.77, "text": "dass Ihre Männer für etwas gefallen sind, was ich jetzt am Verhandlungsdisch hergebe." }, { "start": 938.23, "end": 947.05, "text": "Das ist sicher ein entscheidender Punkt und der entscheidendste Punkt in generell ist die Frage, welche Sicherheitsgarantien bekommt die Ukraine vom Westen?" }, { "start": 948.27, "end": 952.23, "text": "Ich bleibe bei dieser Frage drauf, möchte Sie aber anders ausweiten." }, { "start": 952.67, "end": 958.81, "text": "Und zwar, ich hätte gern von Ihnen gewusst, Herr Wehrschütz, aufgrund Ihrer langjährigen Tätigkeit in der Ukraine." }, { "start": 959.91, "end": 961.61, "text": "Wie sehr deckt sich denn?" }, { "start": 962.19, "end": 963.75, "text": "die Position." }, { "start": 964.25, "end": 971.43, "text": "der Regierung, die ja durchaus auch angezählt ist in der Ukraine, mit der Position der Bevölkerung." }, { "start": 971.91, "end": 977.61, "text": "Ich schicke voraus, dass ich habe mir angesehen, was die Umfragen in Russland betrifft." }, { "start": 977.95, "end": 987.39, "text": "Die muss man immer natürlich mit einer gewissen Vorsicht auch genießen, denn in dieser aufgeheizten Zeit sind die Daten wahrscheinlich nicht ganz so zuverlässig, aber eine gewisse Tendenz ist sichtbar." }, { "start": 987.89, "end": 996.99, "text": "Es ist so, dass die Unterstützung der Aktionen der Russischen Armee in der Ukraine nach wie vor sehr hoch ist, nämlich bei seventy-vier Prozent." }, { "start": 997.05, "end": 998.79, "text": "die Umfrage kommt aus dem Oktober jetzt." }, { "start": 999.57, "end": 1003.95, "text": "Allerdings sind eine Sechzig Prozent der Befragten für Friedensverhandlungen." }, { "start": 1004.99, "end": 1022.65, "text": "Dann kommt noch dazu, dass im Mai, im Jahr ist es ein gutes Jahr nach Kriegsbeginn, sagt der Russen, dass sie es gut heißen würden, wenn sich ein Familienmitglied für den Einsatz in der Ukraine, also den Militäreinsatz, melden würde." }, { "start": 1023.05, "end": 1025.429, "text": "Dass es inzwischen gesunken auf dreizig Prozent." }, { "start": 1025.75, "end": 1028.05, "text": "Also man kann nicht sagen, dass es gar keine Dynamik gibt." }, { "start": 1028.109, "end": 1032.209, "text": "Also eine gewisse Kriegsmütigkeit, würde ich einmal sagen, findet auch in Russland statt." }, { "start": 1032.949, "end": 1034.469, "text": "Wie stellt sich das in der Ukraine dar?" }, { "start": 1035.49, "end": 1039.649, "text": "In der Ukraine stellt sich das so, dass wir natürlich auch eine Kriegsmöglichkeit haben." }, { "start": 1039.909, "end": 1047.169, "text": "Aber wir haben natürlich einen großen Unterschied zwischen der Situation in Frontnähe und der Situation beispielsweise in Lemberg." }, { "start": 1047.729, "end": 1050.969, "text": "Auch schon historisch gesehen natürlich vom Nationalbewusstsein." }, { "start": 1051.669, "end": 1058.29, "text": "Aber eines kann man einmal ganz klar sagen, die Bereitschaft der Retoriale Zugeständnisse zu machen." }, { "start": 1058.449, "end": 1061.449, "text": "Ich rede jetzt nicht von verfassungsmäßigen Zugeständnissen." }, { "start": 1061.87, "end": 1069.909, "text": "Aber zu sagen, wir akzeptieren den de facto Verlust von Territorien, steigt stark an, über fünfzig Prozent auf jeden Fall." }, { "start": 1070.469, "end": 1081.03, "text": "Wenn es dafür klare Sicherheitsgarantien des Westens gibt, weil eben es entscheidend ist, wenn wir sozusagen sagen, wir müssen die Grot schlucken, was kriegen wir dafür?" }, { "start": 1081.51, "end": 1083.949, "text": "Und das ist natürlich etwas, was ganz entscheidend ist." }, { "start": 1083.99, "end": 1105.31, "text": "Wobei man nicht vergessen darf, die Ukraine kämpft, anders als die russische Federation, um ihr überleben und dazu stammt beispielsweise der Umgang mit verbliebenen resten ukrainischer Volksgruppen in den besetzten Gebieten oder mit ukrainischen Gefangenen ist also nichts, was sozusagen Vertrauensbilden wirkt." }, { "start": 1105.75, "end": 1117.75, "text": "Und daher ist eben dieses Alpha und Omega die westliche Sicherheitsgarantie, wir haben eine Müdigkeit, da muss man noch einen Unterschied machen zwischen der Kriegsmüdigkeit an sich." }, { "start": 1118.55, "end": 1122.729, "text": "den Willen nicht auszugeben, aber da bereits auf die Front zu melden." }, { "start": 1123.129, "end": 1137.149, "text": "Also wir haben leider keine definitiven Zahlen, aber ich habe nur gehört, dass beispielsweise auch bei der Frage von Studentenzahlen heuer es viel schlechter geworden ist, eben weil man erlaubt, dass die bis zu zweiundzwanzig ausreiten dürfen." }, { "start": 1137.669, "end": 1147.409, "text": "Also, ich glaube, das ist schon ein sehr durchwachsendes Bild, das man da auch zumal, wenn man sieht, wie viele Söbner mittlerweile die Ukraine braucht und vorhin aus Kolumbien anwirb." }, { "start": 1147.75, "end": 1166.81, "text": "Ich komme kurz zu sprechen auf den Korruptionskandal, der da aufgebobte ist vor zwei, drei Wochen, circa, der die russische, ah, die Entschuldigung, die ukrainische Regierung betrifft, wo nämlich ein Ex-Geschäftspartner von Selensky, der sozusagen offenbar eine Drehscheibe war, wo da hundert Millionen Dollar veruntreut worden sei." }, { "start": 1167.389, "end": 1171.649, "text": "Der ist inzwischen flüchtig, ein Justizminister muss sich zurücktreten, die Energieministerin auch." }, { "start": 1171.99, "end": 1176.949, "text": "Jetzt ist es nicht so, dass man nicht weiß, dass in Ukraine Korruption stattfindet, gleich wie in Russland." }, { "start": 1177.01, "end": 1186.49, "text": "Die Ukraine steht nach dem Korruptionswahrnehmungsindex von Spelge International etwas besser da, aber trotzdem weit unten gereit auf Platz hundertfünf." }, { "start": 1187.449, "end": 1192.61, "text": "Was mich mehr interessiert, wenn ich den jetzt in Korruptionskandal hernehme, nämlich das Timing auch." }, { "start": 1194.389, "end": 1205.709, "text": "ist das nicht auch so zu sehen, dass man hier Druck auf Selensky aufbauen wollte, dass er sich irgendwo anders bewegen muss, dass man das knapp vor dem Hintergrund der Freundverhandlungen jetzt sozusagen publik machte?" }, { "start": 1206.83, "end": 1208.889, "text": "Also ich gehe davon aus, dass die Frage jetzt... Ja, das" }, { "start": 1208.929, "end": 1209.37, "text": "sind Sie" }, { "start": 1210.57, "end": 1210.61, "text": "ja." }, { "start": 1211.29, "end": 1214.57, "text": "Schauen Sie, ich glaube, das geht sogar noch viel tiefer." }, { "start": 1214.649, "end": 1221.129, "text": "Schauen Sie, Nabu und Kap, also diese Antikorruptionsbehörden wurde unter massiven westlichen Druck geschaffen." }, { "start": 1221.649, "end": 1225.33, "text": "Vor einigen Monaten wollte Selensky an die Kantare nehmen." }, { "start": 1225.389, "end": 1228.59, "text": "Da gab es dann die Proteste und den weiteren westlichen Trupp." }, { "start": 1229.149, "end": 1231.31, "text": "Und dann gab es einfach einen Machtkampf." }, { "start": 1231.37, "end": 1235.429, "text": "Es gab den Machtkampf einerseits mit der Frage dieser Korruptionsbehörden." }, { "start": 1236.61, "end": 1241.389, "text": "die man unter Generalverstacht gestellt hat, quasi im russischen Auftrag zu handeln." }, { "start": 1241.449, "end": 1247.889, "text": "Es sind ja immer, bei allen und jenem, die sind nicht passt, ist der Putin Schuld in der Ukraine in dem Fall." }, { "start": 1248.689, "end": 1258.469, "text": "Da gibt es übrigens ein nettes russisches Sprichwort, koscha prosila katiat, weil dann Putin, wie man ward, also die Katze hat auch gehört, Junge zu werfen und da ist der Putin Schuld." }, { "start": 1259.61, "end": 1269.51, "text": "Das zweite war eben, dass dann das ausgebrochen ist, auch als gewisser Machtkampf getragen von Medien, die in der Ukraine eher baroschenko nahestehen sollen." }, { "start": 1270.51, "end": 1275.949, "text": "Wie sehr dort ausländische Staaten wie die Amerikaner die Finger im Spiel hatten, kann ich jetzt nicht sagen." }, { "start": 1276.53, "end": 1285.149, "text": "Aber eines ist ganz klar, es hat eine katastrophale Wirkung in der Ukraine gehabt, wo man ein zehntenswölfte Stock an Strom hat." }, { "start": 1285.49, "end": 1287.149, "text": "und damit kein Wasser und kein Lift." }, { "start": 1287.59, "end": 1293.709, "text": "Und dann sieht man das gar nicht, erörtert hat man noch die Frage der Korruption wirklich in den Streitkräften." }, { "start": 1294.169, "end": 1304.669, "text": "Und ich sehe hier persönlich ein Kardinalvertrag nach der Europäischen Union, die zwar immer wieder etwas gesagt hat, aber wo ich mich fragen muss, wie genau wird die Verwendung von Mitteln eigentlich wirklich kontrolliert?" }, { "start": 1304.929, "end": 1305.35, "text": "und das." }, { "start": 1305.729, "end": 1307.929, "text": "Schade zur Lebensgenehrung in einem Polizist." }, { "start": 1308.01, "end": 1315.05, "text": "Weil Sie schon die Europäer erwähnt haben, ich bleibe noch kurz bei Ihnen, Herr Wehrschutz, bevor ich dann etwas eingehender zur Wirtschaft komme mit Herrn Astrof." }, { "start": 1316.649, "end": 1327.07, "text": "Jetzt sind wir uns alle einig, dass natürlich Russland das Völkerrecht gebrauchen hat und dass jetzt natürlich niemanden freuen kann, dass Russland damit Gebiet gewinnen belohnt wird quasi noch." }, { "start": 1328.55, "end": 1335.929, "text": "die diplomatischen Offensiven betrifft, würde ich schon gerne wissen, wie Sie das aus der Sicht der Ukraine wahrgenommen haben." }, { "start": 1336.35, "end": 1345.25, "text": "Es ist ja so, dass die Europäer de facto alle Jahre nichts unternommen haben, was wirklich ein diplomatischer Vorstoß gewesen wäre." }, { "start": 1345.629, "end": 1359.75, "text": "Sobald die Amerikaner aber mit etwas Beginn ernten Amerikaner Heeme oder Vorwurf, dass sie das auch ohne die Europäer ausführen wollten und dass die Europäer nicht am Tisch sitzen, Wie nahmen Sie diese Nichtaktivität Europäer wahr?" }, { "start": 1360.409, "end": 1362.87, "text": "Und jetzt lähne ich mich weit hinaus." }, { "start": 1363.629, "end": 1380.01, "text": "Im vergangenen Herbst hat ja Orban sozusagen eine Initiative gestartet, wo er sofort zurückgepiffen wurde, wo man heute sagen kann, na ja, vielleicht hätte es sogar Sinn gemacht, wenn Orban hier ins Spiel gekommen wäre, weil er ja vermutlich doch mit allen Seiten reden kann." }, { "start": 1380.59, "end": 1382.59, "text": "Wie haben Sie das wahrgenommen im Laufe der Jahre?" }, { "start": 1383.25, "end": 1384.55, "text": "Also dazu zwei Dinge." }, { "start": 1384.949, "end": 1393.649, "text": "Der kleinste gemeinsame Nenner, der Europäer war, wir zahlen weiter an die Ukraine und liefern soweit wir können ein Waffen." }, { "start": 1394.57, "end": 1395.33, "text": "Das ist das eine." }, { "start": 1395.409, "end": 1408.429, "text": "Das zweite ist, es ist eigentlich wirklich eine Schande für eine Organisation, die den Friedensnobelpreis bekommen hat, dass sie nicht in der Lage war, irgendeinen Friedensplan selbstständig auszuarbeiten, aus der M-Stöhrfeuer zu schießen." }, { "start": 1408.49, "end": 1419.11, "text": "Und das ist ja eigentlich auch die entscheidende Rolle der EU-Frage-Sanktionsaufhebung an, betrug sich ihrer Mitglieder-Sanktionsaufhebung an eingefrorenes Vermögen und so weiter und so fort." }, { "start": 1419.449, "end": 1430.55, "text": "Das heißt, eigentlich hat der Europäische Union, haben der Europäischen Mittelmächte kein... Positives Gestaltungspotenzial entwickelt aber sehr wohl ein negatives große Störpotenzial." }, { "start": 1430.629, "end": 1435.07, "text": "Das Dritte ist, auch den Ukrainer ist völlig klar." }, { "start": 1435.629, "end": 1442.889, "text": "dass die Europäer jetzt der Haupt finanziee sind, aber dass sie ohne amerikanische Unterstützung nicht durchhalten können." }, { "start": 1443.209, "end": 1455.77, "text": "Und da geht es weniger um Waffenlieferungen, sondern um all das, was Intelligenz betrifft, also nachrichtsdienstliche Informationen, Zielerfassung, Wargaming, also Vorderreitung von Initiativen, Angriffen und so weiter." }, { "start": 1455.85, "end": 1464.649, "text": "Das alles, was von Wiesbaden ausgeplant wird, da können die Europäer das nicht kompensieren und daher wissen wir inklusive Starlink." }, { "start": 1465.01, "end": 1472.79, "text": "Und daher wissen natürlich die Russ-Ukraine sehr genau, dass in letzter Konsequenz die entscheidende Musik bei den Amerikanern spielt." }, { "start": 1473.03, "end": 1481.37, "text": "Sie haben, Herr Wehrschutz, Eingangs schon gesagt, hoch werden wir es nicht mehr gewinnen, mit diesem bonbon aus dem Fußball." }, { "start": 1481.889, "end": 1484.25, "text": "Aber die Sache ist einfach sehr ernst." }, { "start": 1484.429, "end": 1493.77, "text": "Und man muss ja sagen, dass wir heute im Grunde genommen eine schlechtere Position haben, als sie möglicherweise sagen wir so endet, dass es in den Jahr- und zwanzig schon da war." }, { "start": 1494.649, "end": 1507.49, "text": "Da hat ja interessanterweise der US-Generalsstabchef Mike Milley schon damals den Ukranien geraten, jetzt zu verhandeln, weil die Situation vermutlich besser nicht mehr werden wird." }, { "start": 1508.229, "end": 1520.03, "text": "Sie haben selber gesagt, istambola Abkommen gab es Anfang April, Und jetzt ist aber so, dass die Europäer natürlich im Grunde genommen die Ukraine eher immer animiert haben, weiterzumachen." }, { "start": 1520.429, "end": 1525.929, "text": "Statt dass sie im Grunde genommen vielleicht auf diese Schiene eingelenkt wären und hier das unterstützt hätten." }, { "start": 1526.77, "end": 1547.29, "text": "Ich frage Sie auch, weil Sie in Ihrem jüngsten Buch erwähnen oder beziehungsweise behandeln Sie diese Lösungsansätze von der Krise im Zusammenhang mit dem Maidan-Revolution von zwei Tausendvierzehn, also die spannenden einen weiten Bogen bis zu den Minsk-Vereinbarungen und eben hin zu diesem Istanbul-Abkommen vom Spätfrühling zwei Tausendzweiundzwanzig." }, { "start": 1548.209, "end": 1552.949, "text": "Gibt es für Sie da einen roten Fahren, eine Lehre, die sich aus all dem ziehen lässt?" }, { "start": 1553.969, "end": 1554.61, "text": "Die gibt es." }, { "start": 1554.689, "end": 1558.469, "text": "Ich meine, Maidan war natürlich etwas, was innerukrainisch war." }, { "start": 1559.189, "end": 1565.85, "text": "Aber es ist eine Tragödie, wenn man sich diese, glaube ich, vierzehn Punkte nach wie vor durchliest, dass man das nicht angewandt hat." }, { "start": 1566.469, "end": 1573.209, "text": "Und wenn Sie anschauen, dann Minsk und dann Istanbul, es ist die Situation immer schlechter geworden, also die Ausgangssituationen." }, { "start": 1574.629, "end": 1577.389, "text": "Und jetzt haben wir eben dieses Papier vorliegen." }, { "start": 1578.449, "end": 1588.03, "text": "Verstehen Sie, man hat manchmal das Gefühl, die Ukraine setzt auf irgendeine Möglichkeit, sie halt braucht ihr so lange durch, bis der Russe zusammenbricht." }, { "start": 1589.469, "end": 1606.169, "text": "Als jemand, der die Geschichte des Russlandvollzugs und des Ostfältigs relativ genau verfolgt hat, wird es mir da immer kalt über die Schulter, weil am zehnten Oktober, den Oberösterreichischen Berliner Sportballast, gesagt dieser Gegner wird sich nie wieder erheben." }, { "start": 1606.29, "end": 1610.909, "text": "und drei Jahre später war er in Berlin und in Wien und wir wissen, wie das alles geendet hat." }, { "start": 1611.649, "end": 1612.99, "text": "Das ist das einmal der eine Punkt." }, { "start": 1613.05, "end": 1623.75, "text": "Der zweite Punkt ist, Marc Miele hat offensichtlich Glausawitz befolgt und Glausawitz sagt auch in seinem Buch von Kriege, man muss einen Krieg vom Ende her denken." }, { "start": 1623.87, "end": 1626.27, "text": "Das heißt, was kann sein Endergebnis sein?" }, { "start": 1626.85, "end": 1633.77, "text": "Und daher hat der amerikanische Generalstrafschiff auch völlig recht gehabt zu sagen, jetzt wäre eine Ort-Batt-Situation da." }, { "start": 1634.77, "end": 1638.07, "text": "verhandelt jetzt, bevor das Ganze noch viel schlechter wird." }, { "start": 1638.51, "end": 1646.969, "text": "Mit viel mehr Obstands, viel mehr Territorialverlusten, aber man hat ihn nicht gefolgt politisch und die Rechnung zahlen vor allem die Ukraine auch nicht." }, { "start": 1647.01, "end": 1658.209, "text": "Das heißt, es ist vernünftig und anderzeit, dass die Ukraine und Europa für den schlechten Frieden, wie er jetzt ist, blädieren, also dass sie noch einen schlechteren sozusagen provozieren." }, { "start": 1658.79, "end": 1673.75, "text": "Das würde ich schon aus der Lehre, auch aus dem Ersten Weltkrieg sagen, aus dem Jahr zwei Jahrzehnten hat man versucht zu erleben, kann man was tun, dann hat man gesagt, das sind schon soviel gefolgen, wir machen weiter, im Mitteleuropa zerstört und wir hatten noch viel mehr Tote." }, { "start": 1674.429, "end": 1686.79, "text": "Wir haben jetzt sehr ausführlich... Behandelt die menschliche Seite dieser ganzen Tragöde, dann die militärische Seite, die politische und die gesellschaftliche, was die Umfragen auch betrifft und was alles für ein Ende des Krieges spricht." }, { "start": 1687.27, "end": 1695.689, "text": "Aber wir wollen doch auch ansehen, wie es von der ökonomischen Seite her aussieht und was da von dieser Seite für eine Beendigung des Krieges spricht." }, { "start": 1696.05, "end": 1705.61, "text": "Ganz abgesehen einmal davon, dass Länder wie die Ukraine und Russland die direkt involvierten in ihrer Entwicklung um Jahre zurückgeworfen werden." }, { "start": 1706.51, "end": 1712.59, "text": "Ökonomisch ist es wohl so, dass trotz Einbußen die Russen den Krieg noch länger durchhalten können als die Ukraine." }, { "start": 1712.649, "end": 1715.03, "text": "Oder wie stellt sich das für Sie da heraus drauf?" }, { "start": 1715.949, "end": 1718.85, "text": "Ich glaube, da ist jetzt Russland schon an einem längeren Ast." }, { "start": 1719.169, "end": 1721.35, "text": "Obwohl es auch viele Probleme momentan gibt." }, { "start": 1722.629, "end": 1725.409, "text": "Es gibt jetzt praktisch eine wirtschaftliche Stagnation." }, { "start": 1725.629, "end": 1748.75, "text": "Also nach zwei Jahren von einem Wirtschaftsbohem, Vor allem jetzt in den letzten Wochen haben wir gesehen, dass die neuen Sanktionen, die von der USA gegen die zwei größten russischen Ölunternehmen verhängt wurden, also gegen Lukoel und Rosneft, sie haben kurzfristig schon einen ziemlichen Schaden verursacht." }, { "start": 1748.81, "end": 1754.31, "text": "Also man sieht zum Beispiel, dieser Preisabschlag für russisches Öl ist massiv gestiegen, also wirklich massiv." }, { "start": 1754.75, "end": 1765.33, "text": "Es ist nur vergleichbar mit den Preisabschlägen, die man unmittelbar nach der Verhängung des EU-Importembargos gesehen hat, also bis zu zwanzig Dollar pro Barrel oder zum Teil sogar mehr." }, { "start": 1766.189, "end": 1776.389, "text": "Also es gibt schon gewisse Anzeichen von Schwächen auf der russischen Seite, aber ich glaube trotzdem nicht, dass es zu einer wirklich massiven Krise in Russland kommt." }, { "start": 1776.83, "end": 1778.889, "text": "Die Wirtschaft wird, glaube ich, durchhalten." }, { "start": 1778.949, "end": 1785.149, "text": "Auch zum Beispiel die Auswirkungen der Sanktionen, die wird mit der Zeit und zwar, glaube ich, relativ rasch nachlassen." }, { "start": 1785.53, "end": 1796.07, "text": "Also die Erfahrung hat gezeigt, dass die innerhalb von wenigen Monaten meistens Wege gefunden werden, um diese Sanktionen auszuweichen, um sie umzugehen." }, { "start": 1796.949, "end": 1811.469, "text": "Das hat zum Beispiel gezeigt, die Erfahrung gegen das Drittgrößte und das Viertgrößte russische Ölunternehmen, also Sorgutnyaftegas und Gasprom, also die Sanktionen, die von Präsident Biden im Jena-Vierfünfundzwanzig eingeführt wurden." }, { "start": 1811.83, "end": 1819.429, "text": "Sie hatten auch Also sie hatten kurzfristig schon einen gewissen Scheiden angerichtet, aber dann relativ bald wurden diese Folgen." }, { "start": 1819.969, "end": 1820.51, "text": "überwunden." }, { "start": 1820.949, "end": 1832.629, "text": "Also ich glaube nicht, dass es die wirtschaftlichen Probleme sozusagen hier eine Rolle spielen, warum Russland bereit wäre, diesen, also einen Frieden jetzt abzuschließen." }, { "start": 1832.709, "end": 1833.389, "text": "Das glaube ich nicht." }, { "start": 1833.49, "end": 1834.53, "text": "Und was die Ukraine betrifft?" }, { "start": 1834.969, "end": 1843.29, "text": "Nein, die Ukraine, also bei der Ukraine ist es natürlich so, dass natürlich, also die Größe der der ukrainischen Wirtschaft kann man mit der russischen Wirtschaft nicht vergleichen." }, { "start": 1843.37, "end": 1844.99, "text": "Also die ukrainische Wirtschaft ist ca." }, { "start": 1845.37, "end": 1848.03, "text": "zehnmal kleiner als die russische Wirtschaft." }, { "start": 1848.449, "end": 1849.729, "text": "Das ist überhaupt keine Frage." }, { "start": 1850.429, "end": 1874.59, "text": "Natürlich bekommt die Ukraine sehr viele ... sehr viel Unterstützung, auch finanzielle Unterstützung vom Ausland, also von den westlichen Ländern, auch zum Beispiel diese enormen Verteidigungsausgaben in der Ukraine von über dreißig Prozent des BIP, dass das natürlich nur dadurch möglich, dass die Ukraine so viel Unterstützung aus dem Ausland bekommt." }, { "start": 1874.629, "end": 1876.209, "text": "Sonst wäre es gar nicht möglich gewesen." }, { "start": 1876.969, "end": 1885.969, "text": "Aber natürlich in der Ukraine ist es auch eine Frage, also man kann nicht... alles durch die ausländische Hilfe sozusagen kompensieren oder ausgleichen." }, { "start": 1886.429, "end": 1888.929, "text": "Die meisten Soldaten sind Ukraine." }, { "start": 1890.05, "end": 1893.929, "text": "Das ist vielleicht wenig eine wirtschaftliche Frage, aber es ist auch eine Frage der Ressourcen." }, { "start": 1895.129, "end": 1898.85, "text": "Und natürlich, die Ukraine ist auch bevölkerungsmäßig viel kleiner als Russland." }, { "start": 1898.909, "end": 1905.229, "text": "Momentan, glaube ich, sind nur wenige als dreißig Millionen in der Ukraine geblieben werden." }, { "start": 1905.31, "end": 1907.969, "text": "In Russland sind das immer noch über hundertvierzig Millionen." }, { "start": 1909.27, "end": 1914.429, "text": "Auch schon hier sieht man eigentlich einen ganz großen Unterschied im Potenzial." }, { "start": 1914.469, "end": 1916.77, "text": "Also nicht nur in der Wirtschaft, aber auch in der Bevölkerung." }, { "start": 1917.05, "end": 1918.669, "text": "Bleiben wir noch bei der Wirtschaft drauf." }, { "start": 1919.07, "end": 1939.33, "text": "Wir haben mit Ihnen, Herr Astro, vor ein paar Monaten in einer anderen Podcast-Folge herausgearbeitet, dass die USA neben China der ökonomischen Nutznieser des Krieges sehen, auf alle Fälle Vorteile haben, während die Europäer allein schon aufgrund der hohen Energiekosten hier das Nachsehen haben." }, { "start": 1939.83, "end": 1950.59, "text": "Und jetzt frage ich Natürlich sagt man in Europa die Freiheit der Ukraine und die Souveränität steht höher, aber braucht nicht die Europäer auch ökonomisch dringend einen Frieden?" }, { "start": 1951.629, "end": 1974.29, "text": "Also ich glaube ein Friedensvertrag in der Ukraine würde Europa sicherlich gut tun, weil das würde auch speziell auch zum Beispiel den Osteuropäischen, also Mittel- und Osteuropäischen Ländern, würde das sicher helfen, also auch bei dem bei ihrem Image als Investitionsstandort zum Beispiel." }, { "start": 1974.469, "end": 1980.49, "text": "Wir haben gesehen, in den letzten Jahren sind die Investitionen nach Mittel- und Osteuropa schon deutlich gesunken." }, { "start": 1980.729, "end": 1980.77, "text": "Ja," }, { "start": 1982.05, "end": 1982.129, "text": "man" }, { "start": 1982.209, "end": 1985.57, "text": "kann auch sagen, ja, das teilweise sind das auch die, sozusagen..." }, { "start": 1985.629, "end": 1986.61, "text": "Das ist das Ausstrahl darüber." }, { "start": 1986.649, "end": 1988.37, "text": "Genau, genau, genau." }, { "start": 1988.449, "end": 1992.49, "text": "Das würde auf jeden Fall, das würde diesen Ländern auf jeden Fall helfen." }, { "start": 1992.729, "end": 1998.99, "text": "Was die USA betrifft, also... Die USA haben bislang vom Krieg eindeutig profitiert, kann man sagen." }, { "start": 2000.429, "end": 2007.429, "text": "Zum einen dadurch, dass die US-amerikanische Errüstungsindustrie natürlich profitiert hat, so wie immer von den Kriegen." }, { "start": 2007.99, "end": 2011.35, "text": "Profitiert die US-amerikanische Errüstungsindustrie, das ist das eine." }, { "start": 2011.85, "end": 2016.57, "text": "Und das zweite, die USA verkaufen jetzt viel mehr Flüssiggas, viel mehr LNG nach Europa." }, { "start": 2016.87, "end": 2022.149, "text": "Das heißt, sie haben zum großen Teil den Marktanteil vom russischen Gas an sich gerissen." }, { "start": 2023.189, "end": 2029.889, "text": "Das heißt, eigentlich wirtschaftlich gesehen hätten die USA überhaupt keinen Gewinn durch diesen Frieden." }, { "start": 2029.949, "end": 2038.79, "text": "Ich glaube, das sind vor allem nicht wirtschaftliche Aspekte, die wirklich hinter den Bemühungen von Präsident Trump einen Frieden zu schließen, eine Rolle spielen." }, { "start": 2039.389, "end": 2050.31, "text": "Und das ist das Paradoxe, dass eigentlich die USA, obwohl sie von einem Frieden in der Ukraine wirtschaftlich nichts hätten, sie sich so sehr dafür einsetzen während Europa." }, { "start": 2050.99, "end": 2057.45, "text": "dass eigentlich von einem Frieden profitieren würden, der wirtschaftlich profitieren würden, sich praktisch quer legt." }, { "start": 2059.21, "end": 2067.87, "text": "Gleichzeitig sehen wir jetzt, dass die... Der Friedensplan natürlich auch eine sukzessive Aufhebung der Sanktionen enthält." }, { "start": 2067.93, "end": 2069.51, "text": "Hier ist vieles noch im Unklaren." }, { "start": 2069.59, "end": 2070.57, "text": "wieder stattfinden wird." }, { "start": 2071.05, "end": 2073.95, "text": "Es werden nicht alle natürlich automatisch gestrichen werden." }, { "start": 2074.15, "end": 2080.47, "text": "Frühere Erfahrungen zeigen, dass das gemeinhin sehr lange dauert, aber ich glaube, dass hier Trump etwas anders dikt und wahrscheinlich eher einer vorpresst." }, { "start": 2080.91, "end": 2082.87, "text": "Die Europäer dürften sie wieder zurückhaltender sein." }, { "start": 2083.25, "end": 2089.71, "text": "Dennoch ist es so, wenn man sich die russische Sie schauen den wirtschaftlichen Diskurs in Russland ansieht." }, { "start": 2089.77, "end": 2095.59, "text": "Das Analyssten hier ist sehr wohl bereits durchspielen, welche Auswirkungen denn das hätte." }, { "start": 2096.03, "end": 2097.31, "text": "Das ist natürlich auch hypothetisch." }, { "start": 2097.63, "end": 2105.39, "text": "Interessant ist, dass im Februar als Trump zum ersten Mal richtig aktiv wurde mit Gesprächen mit den Russen." }, { "start": 2105.89, "end": 2108.37, "text": "Die Börse in Russland fast durch die Decke ging." }, { "start": 2108.99, "end": 2113.43, "text": "und insgesamt fast eine wahnsinnige Aufbruchstimmung kurzzeitig da war." }, { "start": 2113.89, "end": 2121.17, "text": "Das ist jetzt nicht so, weil man, glaube ich, ein bisschen gelernt hat, dass man vorsichtiger ist, bis man Fakten hat, aber dennoch wird durchgespielt." }, { "start": 2121.31, "end": 2123.41, "text": "Also was heißt das für die Wirtschaftsleistung?" }, { "start": 2123.51, "end": 2126.37, "text": "Was heißt das für die Inflation, die nach wie vor sehr hoch ist?" }, { "start": 2126.83, "end": 2129.23, "text": "Und beziehungsweise für den Rubel auch und so weiter." }, { "start": 2130.59, "end": 2132.55, "text": "Zeichne Sie uns ein kurzes Bild, Herr Astrof." }, { "start": 2133.13, "end": 2137.81, "text": "Was könnte man erwarten bei Aufhebung der Sanktionen oder je nach Aufhebung der Sanktionen?" }, { "start": 2138.53, "end": 2148.65, "text": "Also ja, ich stimme Ihnen zu, dass selbst wenn die US-amerikanischen Sanktionen gelockert oder aufgehoben werden, heißt es noch lange nicht, dass die europäischen Sanktionen unmittelbar folgen." }, { "start": 2148.73, "end": 2154.79, "text": "Ja, da kann es schon durchaus eine Diskrepanz zwischen den USA und Europa geben." }, { "start": 2155.43, "end": 2161.55, "text": "Aber selbst die Aufhebung der US-amerikanischen Sanktionen würde der russischen Wirtschaft ein deutlich gut tun." }, { "start": 2163.57, "end": 2172.19, "text": "Wir haben auch gesehen, dass die russischen Börsen, also auch die Moskauer Börse, immer positiv reagiert." }, { "start": 2172.23, "end": 2174.93, "text": "Sie haben gesagt, vielleicht nicht so positiv wie noch Anfang des Jahres." }, { "start": 2175.21, "end": 2189.01, "text": "Aber trotzdem, man hat immer gesehen, sobald es positive Signale ... aus einer Annäherung zwischen Putin und Trump kamen, haben die russischen Börsen gut reagiert und umgekehrt." }, { "start": 2189.85, "end": 2201.41, "text": "Das zeigt eindeutig das Vertrauen der russischen Wirtschaftsakteure oder die Einschätzung der russischen Wirtschaftsakteure und auch der russischen Wirtschaft, dass ein Frieden auf jeden Fall gut wäre." }, { "start": 2202.05, "end": 2211.67, "text": "Auf der negativen Seite soll man sagen, was vielleicht ... zu einer großen Wahrscheinlichkeit einen negativen Schock auslösen würde." }, { "start": 2212.17, "end": 2214.83, "text": "Das wären die gesunkenen Verteidigungsausgaben." }, { "start": 2215.27, "end": 2218.59, "text": "Also sie würden zwar nicht komplett auf das Niveau vor dem Krieg." }, { "start": 2219.77, "end": 2225.01, "text": "gesenkt werden, also auf diese drei Prozent des BIP, die es vor dem Krieg gegeben hat, wird es nicht geben." }, { "start": 2225.05, "end": 2233.05, "text": "Schon alleine deswegen, weil auch viele Vorräte an Rüstung auf Gebrauch sind und die muss man auffüllen." }, { "start": 2233.45, "end": 2240.73, "text": "Selbst wenn es zu einem Frieden kommt, werden die viele Rüstungsbetriebe immer noch mit staatlichen Aufträgen ausgestattet werden." }, { "start": 2241.15, "end": 2247.11, "text": "Aber es ist nachvollziehbar, dass die Verteidigungsausgaben doch etwas sinken würden." }, { "start": 2247.43, "end": 2253.27, "text": "Und das würde natürlich schon einen gewissen negativen Schock, zumindest kurzfristig für die Wirtschaft auslösen." }, { "start": 2253.55, "end": 2255.81, "text": "Aber wie gesagt, das wäre nur ein kurzfristiger Schock." }, { "start": 2256.25, "end": 2258.97, "text": "Mittel bis langfristig würde die Wirtschaft profitieren." }, { "start": 2259.27, "end": 2265.63, "text": "Auch zum Beispiel dadurch, dass mehrere Kooperationsabkommen zwischen den USA und Russland im Raum stehen." }, { "start": 2266.05, "end": 2295.21, "text": "Auch zum Beispiel im Energiebereich, also die Möglichkeit der Rückkehr von von den US-amerikanischen Ölunternehmern wie zum Beispiel Exxon, würde der russischen Ölindustrie sehr gut, also wirklich zu guter kommen, weil der russische Energisektor, die russische Ölindustrie sehr stark an die westlichen Technologien und in dem Fall an die amerikanischen Technologien angewiesen, um die Produktionsmengen wirklich aufrecht zu erhalten." }, { "start": 2295.31, "end": 2298.75, "text": "Das heißt, da sehe ich eigentlich einen deutlich positiven Signal." }, { "start": 2299.39, "end": 2304.41, "text": "Also man sieht rundherum, dass die Wirtschaft ja auf jegliche Frieden-Sinitiativen positiv reagiert." }, { "start": 2304.49, "end": 2305.77, "text": "Ich nehme auch die Ukrainer her." }, { "start": 2306.15, "end": 2318.37, "text": "Das erste Unternehmen, das ukrainische Unternehmen, das dieses Jahr, soweit ich weiß, an die, oder was Ende des vorigen Jahres, an die US-Technologie, bei uns in Estek gegangen ist, Keystar Holding, das ist ein Telekommunikationsunternehmen." }, { "start": 2318.69, "end": 2323.25, "text": "In der vergangenen Woche ist der Aktienkurs um dreißig Prozent gestiegen, habe ich nachgesehen." }, { "start": 2323.99, "end": 2325.99, "text": "Ich komme zu Ihnen zurück, Herr Wehrschütz." }, { "start": 2327.07, "end": 2330.67, "text": "eigentlich schon zu seinem Schlusspunkt, zur Schlussfrage." }, { "start": 2331.49, "end": 2333.91, "text": "Und komme ich noch einmal auf Ihr Buch zu sprechen." }, { "start": 2334.09, "end": 2338.41, "text": "Sie outen sich darin, als Kenner von Otto Bismarck und General von Klausewitz." }, { "start": 2338.45, "end": 2341.31, "text": "Sie haben es ja selber schon vorhin erwähnt." }, { "start": 2341.87, "end": 2347.83, "text": "Und dessen Buch, nämlich Klausewitz-Buch vom Kriege zum Standardwerk für Militärstrategie, zählt." }, { "start": 2348.57, "end": 2354.13, "text": "Was haben uns die beiden Preisen zu sagen in Bezug auf den Krieg in der Ukraine und seine Beendigung?" }, { "start": 2355.21, "end": 2361.89, "text": "Naja, das Erste, was uns der Klaus nicht eben zu sagen hat, ist ein Doppel des." }, { "start": 2362.43, "end": 2365.25, "text": "Erstens, sagen wir mal, ich kriege das, wenn ich einen Krieg von hinten her denke." }, { "start": 2365.81, "end": 2369.77, "text": "Also, was kann das Ergebnis sein, wo kann man dann vielleicht doch früher stoppen?" }, { "start": 2370.29, "end": 2377.79, "text": "Zweitens, wenn kriegt die Fortsetzung der Politik wieder anderen mit und nicht, wo ist die Politik geblieben gerade in Europa?" }, { "start": 2378.27, "end": 2380.15, "text": "Und das ist das, was wir vermisst haben." }, { "start": 2380.63, "end": 2393.81, "text": "Aber das Entscheidende bei Bismarck ist eigentlich diese Aussage, dass die er bei einer Rede getan hat, am dritten Dezember auch zu hundfünftigem Preußischen Abgeordnetenhaus." }, { "start": 2393.87, "end": 2395.45, "text": "Und das ist eigentlich mein Grede." }, { "start": 2395.53, "end": 2402.15, "text": "Und das sind leider die Russen, wie die Europäer, die Amerikaner und allem, die es achtet, woher sagten sie, die Tier nur das kurze Stück." }, { "start": 2402.71, "end": 2405.79, "text": "Es ist gleich zu einem Staatsmann, selbst im Kabinett." }, { "start": 2406.29, "end": 2425.25, "text": "sei es in der Kammer mit den populären Winde in die Kriegstrombette zu stoßen und dich dabei an deinen Kaminenfeuer zu wärmern oder von dieser Treppühne donnernden Reden zu halten und dem Musketeer es zu überlassen, der auf dem Schnee verblutet, ob sein System Sieg und Ruhm erwirkt oder nicht." }, { "start": 2425.99, "end": 2427.63, "text": "Es ist nicht leichter als das." }, { "start": 2428.15, "end": 2437.17, "text": "Aber weh den Staatsmann, der sich in dieser Zeit nicht durch einen Grund zum Kriegen umsieht, doch nach dem Kriege noch stichhaltig ist." }, { "start": 2437.71, "end": 2456.07, "text": "Und das ist etwas, das natürlich für Zelenski ebenso gilt wie für Putin, aber es gilt auch für die europäischen Politiker, die sich sehr wohl überlegen sollten, ob die Schritte, die sie jetzt setzen, gerade auch im Zeichen des Friedensplans oder der Friedensbemühungen, auch Stamm-Stamm halten werden." }, { "start": 2456.47, "end": 2462.17, "text": "Als Fortsetzung des Krieges sollten diese Bevölkerungsbemühungen scheitern mit all den Konsequenzen für die Ukraine." }, { "start": 2462.73, "end": 2467.65, "text": "Aber möglicherweise auch mit der Konsequenz für die Frage der Stabilität in den Staaten Europas." }, { "start": 2468.51, "end": 2491.27, "text": "Meine Damen und Herren, wir sind damit am Ende dieser Podcast-Folge angelangt und verweisen schon jetzt auf die nächste Folge in zwei Wochen, wo wir uns wieder einem auffällig interessanten Phänomen in und um die russische Wirtschaft, man muss aber jetzt sagen auch in und um die Russland und in und um Ukraine widmen werden vor dem Hintergrund jetzt dieser sich überschlagenden Ereignisse." }, { "start": 2491.77, "end": 2492.67, "text": "Sind Sie wieder dabei?" }, { "start": 2493.17, "end": 2497.59, "text": "Für heute danke ich Ihnen fürs Zuhören und Ihnen meine Herren, Herr Wehrschütz und Herr Astroff." }, { "start": 2497.67, "end": 2498.79, "text": "Danke fürs dabei sein." }, { "start": 2499.23, "end": 2499.61, "text": "Schönen Dank." }, { "start": 2499.67, "end": 2502.25, "text": "Danke." } ]