[ { "start": 2.7, "end": 8.129, "text": "Was, wenn es wirklich eskaliert und wenn wirklich hier ein Krieg zwischen Europa und Russland beginnt?" }, { "start": 9.07, "end": 13.309, "text": "Das russische Sicht hatte der Krieg mit Europa längst begonnen." }, { "start": 15.309, "end": 17.31, "text": "Sind alle verrückt geworden?" }, { "start": 19.07, "end": 29.669, "text": "Und da sind uns halt die Russen jetzt überhaupt, jetzt als Zeit, kann sich in dem Krieg stehen, nämlich tatsächlich im intensiven Krieg stehen, das Land, schon überlegen." }, { "start": 31.53, "end": 35.15, "text": "Wird da jetzt schon wieder Sand in die Augen der Bürger gestreut?" }, { "start": 37.07, "end": 38.95, "text": "Die USA haben massiv profitiert." }, { "start": 40.05, "end": 47.97, "text": "Jetzt aus dem zu konstruieren, dass die Russische Federation in der Lage wäre, Europa zu überrennen, das hielt sich schlichtweg für falsch." }, { "start": 49.67, "end": 53.45, "text": "Der Ratschlag war immer droh zurück und dann ist wieder Ruhe." }, { "start": 53.93, "end": 55.75, "text": "Dann spüren sich wieder alle richtig." }, { "start": 57.07, "end": 58.57, "text": "Aber dann irgendwann kommt ein" }, { "start": 58.69, "end": 58.95, "text": "Bruch." }, { "start": 60.55, "end": 63.97, "text": "Wird das nicht nochmals die Energiepreise in Europa nach" }, { "start": 64.05, "end": 64.55, "text": "oben trennen?" }, { "start": 66.29, "end": 68.21, "text": "Also dieser Gefahr sehe ich durchaus." }, { "start": 71.81, "end": 72.35, "text": "Russland." }, { "start": 72.91, "end": 75.09, "text": "Gas, Sanktionen, Oligachen." }, { "start": 76.25, "end": 81.35, "text": "Der Podcast zur russischen Wirtschaft von Eduard Steiner und Vasili Astrof." }, { "start": 86.13, "end": 87.09, "text": "Folge dreißig." }, { "start": 87.85, "end": 89.61, "text": "Krieg zwischen Europa und Russland." }, { "start": 90.31, "end": 93.23, "text": "Sind alle verrückt geworden oder wächst die Gefahr tatsächlich?" }, { "start": 94.05, "end": 99.83, "text": "Willkommen, meine Damen und Herren, in der dreißigsten Folge des Podcasts der Tageszeitung die Presse zur Russischen Wirtschaft." }, { "start": 100.41, "end": 108.29, "text": "Es begrüßt jederzeit Steiner langjähriger Russland-Korrespondent und Vasili Astrov, Russlandexperte des renommierten Wien-Instituts für internationale Wirtschaftsvergleiche." }, { "start": 108.39, "end": 109.73, "text": "Herzlich willkommen, Dobridin." }, { "start": 111.19, "end": 113.73, "text": "Wir haben auch heute wieder einen Spezialkast eingeladen." }, { "start": 114.29, "end": 119.45, "text": "Zum zweiten Mal bei uns ist Herr Berthold Sandner, Brigadier Berthold Sandner." }, { "start": 120.05, "end": 140.83, "text": "Herr Brigadier ist tätig in der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres und leitet dort das Institut für höhere militärische Führung und angesichts des Themas rund um die europäische und russische Kriegsredaugung Kriegsgefahr wollen wir ihr Know-how nützen uns bei der Einordnung zu helfen." }, { "start": 141.23, "end": 142.93, "text": "Herzlich willkommen und danke, dass Sie dabei sind." }, { "start": 143.07, "end": 144.39, "text": "Vielen Dank für die erneute Einladung." }, { "start": 145.27, "end": 151.47, "text": "Wir nehmen diesen Podcast am Dienstag, den neunten Dezember, zweitausendfünfundzwanzig auf." }, { "start": 151.87, "end": 155.13, "text": "Die Diplomatie im Ukrainekrieg läuft auf Hochtouren." }, { "start": 155.91, "end": 179.51, "text": "Die Initiative kam wieder einmal von den USA und inzwischen haben sich die EU dazugeschaltet und auch den Plan abgeändert, sie versuchen, Man kann so sagen und so wird es auch immer korporiert zu retten, was zu retten ist, nämlich die Ukraine mass stärker zu unterstützen und dass sie möglichst ihre territoriale Integrität behält, tragfähige Sicherheitsgarantien kriegt und so weiter." }, { "start": 180.31, "end": 190.25, "text": "Derweil ist es so, dass die USA zunehmend unter Donald Trump jetzt als Putin-Freunde dastehen, erstens aufgrund dieses Planes." }, { "start": 190.91, "end": 211.69, "text": "Und dann kommt noch hinzu, dass jetzt eine neue Sicherheitsstrategie publikiert, die US-Sicherheitsstrategie, die hat dort wieder und eigentlich sehr massiv Empörung hervorgerufen, weil erstens die Europäer hier sehr stark angegriffen werden, aufgrund ihrer Migrationspolitik und der angeblich mangelten Pressefreiheit." }, { "start": 212.23, "end": 215.65, "text": "Und Russland wird nicht mehr als direkte Bedrohung erwähnt." }, { "start": 216.37, "end": 222.39, "text": "Die Russen haben sehr freudig reagiert und gesagt, es sei ein positiver Schritt, Krammelsprecher Peskov sagte das." }, { "start": 223.17, "end": 240.05, "text": "Soweit zu den USA, was vor diesem Hintergrund mehr noch ins Auge springt oder mindestens so sehr ist, dass die Spannungen zwischen Europa und Russland nicht nur nicht schwächer werden, sondern offenbar doch mit jedem Tag wachsen." }, { "start": 241.15, "end": 249.07, "text": "Und die Rhetorik inzwischen für normalbürger möglicherweise nicht nur für normalbürger bedrohliche Ausmaße annimmt." }, { "start": 249.57, "end": 259.19, "text": "Einmal sagt Putin, er könne schriftlich versichern, Europa nicht anzugreifen oder selber verrückt auf die Idee zu kommen, dass die NATO angegriffen würde von Russland." }, { "start": 259.85, "end": 266.79, "text": "Ein andermal, das ist aber gar kein Widerspruch, das sagt er, wenn die Europäer von sich aus wollen, sind wir bereit, können wir jeden Moment beginnen." }, { "start": 267.89, "end": 296.43, "text": "Interessanterweise sagt er, der Vorsitzende des NATO-Militärausschusses, hat Miral Giuseppe Cavotragone, dieser Tage einmal in der Financial Times, die NATO prüfe eine Verschärfung ihrer Reaktion auf Hybridekriegsführung und können es in diesem Zusammenhang sogar ein Präventivschlag als Verteidigungsmaßnahme in Aussicht gestellt werden oder in Betracht gezogen werden." }, { "start": 297.23, "end": 306.71, "text": "Und in Deutschland wurde kürzlich ein geheimer Plan gelegt, wie Deutschland als Drehscheibe der NATO fungieren soll, wenn es denn zu einem Konflikt kommt." }, { "start": 307.73, "end": 314.29, "text": "Soweit die Einleitung, der Hintergrund, was wir heute diskutieren, Herr Brigadier Sandner." }, { "start": 315.55, "end": 320.73, "text": "Angesichts all dieser Aussagen kann man schon fragen, sind alle verrückt geworden?" }, { "start": 320.81, "end": 335.09, "text": "und da muss sich nicht einmal den russischen Hauptpropagandisten hernehme den TV-Moderator Salaviov, der jetzt sogar von der Ermordung von der Leyen und EU-Ausenbeauftragter Kalle spricht." }, { "start": 335.17, "end": 338.39, "text": "Das ist eine eigene Rhetorik, die wollen wir bei Außen vorlassen." }, { "start": 339.17, "end": 348.75, "text": "Aber auch unabhängig davon sind alle bei diesen auswüchsen, rhetorischen Augswüchsen tatsächlich verrückt geworden." }, { "start": 350.47, "end": 352.61, "text": "mehrfach den hybriden Krieg erwähnt." }, { "start": 352.87, "end": 357.93, "text": "Und wie wir das jetzt in dem sehen, und ein wesentliches Kennzeichen, ist der Kampf mit Informationen." }, { "start": 358.69, "end": 375.13, "text": "Und dieses Feld, und vor allem auch das Informationen, aber propaganda Einschüchterung, dieses Feld hat man ja der russischen Föderation seitens Europas in den ersten Kriegsern relativ intensiv überlassen, vor allem was die politische Ebene... betrifft." }, { "start": 376.09, "end": 384.05, "text": "Was vielleicht jetzt erkennbar ist, ist, dass auch die Rhetorik auf unserer Seite oder auf Seite des Westens ein wenig robuster wird." }, { "start": 384.85, "end": 389.01, "text": "Insbesondere ist das auffällig in einem Zustand der derzeitigen Nervosität." }, { "start": 390.03, "end": 396.71, "text": "Man ist in diesen Friedensverhandlungen, wobei ich mir manchmal schwer tu, Friedensverhandlungen zu sagen." }, { "start": 396.77, "end": 406.93, "text": "Also, Verhandlungen, wie es in diesem Krieg weitergehen soll, würde ich sagen, Sie haben es mal angesprochen, die wesentlichen Knackpunkte, die Sicherheitsgarantien und die ritorale Zuständigkeiten." }, { "start": 408.43, "end": 419.09, "text": "Es ist eine neue US-Sicherheitsstrategie heraus, die weniger überraschend ist, was ihre Inhalte betrifft, vielleicht, dass es einmal festgeschrieben wird, aber wir sind in einem Stadium sehr großer Nervosität." }, { "start": 419.91, "end": 422.73, "text": "Und unter diesem Hintergrund sind auch gewisse Aussagen zu verstehen." }, { "start": 423.67, "end": 443.75, "text": "Aussagen hinsichtlich eines Präventivschlages gegen Hybriderbedrohungen, Die würde ich jetzt einmal als nicht so kriegerisch gefährlich einordnen, weil man da vor allem gerade im Cyberbereich Offensive-Cyber-Defense auch versteht darunter, also gerade bei sowas oder auch beim Kampf gegen Desinformation." }, { "start": 444.49, "end": 447.71, "text": "einfach zu versuchen, Quellen von denen, die kaum auszuschalten." }, { "start": 447.77, "end": 465.57, "text": "Also man darf sich da jetzt nicht vorstellen, dass man da irgendwas kaputt bombt oder dass irgendwas, aber gerade im Bereich der Kriegsführung, im Cyberraum halt nicht nur versucht, ein Daken abzuwehren, sondern schon, wenn man erkennt, wo das herkommen ist, offensiv dagegen vorgeht." }, { "start": 465.61, "end": 467.25, "text": "Und da gibt es natürlich Konzepte dazu." }, { "start": 468.29, "end": 470.77, "text": "Jetzt bringe ich eine Umfrage ins Spiel." }, { "start": 471.13, "end": 482.77, "text": "Ein französisches, eine französische Polit-Revue la Grande Continent hat dieser Tage eine Umfrage von neun EU-Staaten publik gemacht." }, { "start": 483.65, "end": 500.31, "text": "Und da kommt daraus, dass sage und schreibe, fifty-fünfzig Prozent der Befragten ein hohes bis sehr hohes Risiko sehen, das Russland in den nächsten Jahren ihrem Land, also konkret, wo das befragt wurde, den Krieg erklären wird." }, { "start": 501.43, "end": 508.35, "text": "Es unterscheidet sich je nach Land, also die Gefahr wird größer wahrgenommen in osteuropäischen Ländern." }, { "start": 508.59, "end": 514.409, "text": "Klarerweise in Polen sind es siebzig Prozent, aber in den Niederlanden auch noch neunundfünfzig." }, { "start": 514.55, "end": 517.409, "text": "In Deutschland einundfünfzig ist sogar in Spanien neunundvierzig." }, { "start": 517.47, "end": 522.07, "text": "Also die Hälfte der Bevölkerung glaubt, dass Ostland angreifen wird in den nächsten Jahren." }, { "start": 523.13, "end": 533.53, "text": "Jetzt frage ich Sie aus Sicht der militärischen und politischen Analyse, ist das Risiko tatsächlich gestiegen und ist das Risiko groß?" }, { "start": 535.29, "end": 537.87, "text": "Muss man sich den Betrachtungszeitraum ein bisschen anschauen." }, { "start": 538.67, "end": 546.85, "text": "Was man klar sagen kann, es gab spätestens seit Jahrzehnt, zwanzig, wahrscheinlich schon länger eine massive Verwerfung in der europäischen Sicherheitsarchitektur." }, { "start": 547.55, "end": 559.73, "text": "Man sieht auch, dass der Krieg der physische Krieg als Mittel der Machtprojektion und der politischen Willensdurchsetzung durchaus wieder salonfähig geworden ist, nicht nur durch Russland." }, { "start": 559.83, "end": 575.35, "text": "Also die grundsätzliche Gefahr in kriegerische Auseinandersetzungen hineingezogen zu werden, nicht nur ein Europas Präferie ist, wie man sieht, sondern in Europa, die es mit Sicherheit gestiegen im letzten Jahrzehnt." }, { "start": 576.55, "end": 584.59, "text": "Eine unmittelbare Bedrohung, also ich sage immer, die russische Vision ist es mit Sicherheit, europapolitisch zu dominieren." }, { "start": 584.71, "end": 587.65, "text": "Das heißt, nichts geht ohne Russland." }, { "start": 588.13, "end": 605.05, "text": "Ich sehe es nicht in der russischen Absicht und ich sehe es derzeit auch nicht innerhalb der russischen Kapazitäten, sprichwörtlich mit dem Schützenpanzer unter dem Eifel, die Fuldersenke in Deutschland zu durchstreiten, so wie das Pläne im Kalten Krieg waren und mit dem Schützenpanzer im Westen zu stehen." }, { "start": 605.79, "end": 614.17, "text": "Aber natürlich, was schon erkennbar ist, dass in Russland militärische Potenziale aufgebaut werden." }, { "start": 614.23, "end": 631.37, "text": "Das sind langfristige Streitkräftepläne mit den Entwicklungen, eineinhalb, zwei Millionen, die nicht unbedingt dafür da sind, unmittelbar jetzt in der Ukraine eingesetzt zu werden, sondern dass man sich seitens Russland schon auf eine sehr lange, intensive Konfrontation des Abschreckens, würde ich jetzt einmal sagen, mit dem Westen vorbereitet." }, { "start": 631.43, "end": 632.71, "text": "Das ist schon ganz klar erkennbar." }, { "start": 633.63, "end": 637.29, "text": "Jetzt komme ich nochmals auf die Rhetorik, die ich vorher schon zitiert habe." }, { "start": 637.41, "end": 644.39, "text": "Wenn Putin sagt, ich kann es euch schriftlich geben, dass ich nicht will, aber wenn ihr wollt, jederzeit sind wir bereit." }, { "start": 645.09, "end": 656.13, "text": "Jetzt hört man in Russland von Kommentatoren oder beziehungsweise sogar von Beratern möglicherweise, die sagen, naja, im Grunde genommen wollen wir, dass Europa Angst kriegt." }, { "start": 658.41, "end": 667.87, "text": "greife vielleicht etwas jetzt weiter und weite die frage an sie aus astrof jetzt nicht als ökonom sondern als gebürtigen russen." }, { "start": 668.57, "end": 677.55, "text": "meine erfahrung mein leben in russland mein langjähriges hat mir ja gezeigt was alle firmen oder ganz viele firmenvertreter mehr erzählt haben." }, { "start": 677.61, "end": 686.05, "text": "sie sind sehr oft mit irgendwelchen bedrohungen konfrontiert gewesen was aber nicht zu ernst genommen werden sollte." }, { "start": 686.11, "end": 689.09, "text": "Und ich habe es selbst erlebt, was nicht zu ernst genommen werden sollte." }, { "start": 689.55, "end": 695.85, "text": "Und der Ratschlag war immer droh zurück und dann ist wieder rohe, dann spüren sich wieder alle richtig." }, { "start": 696.95, "end": 704.21, "text": "Was sagen Sie, Herr Astor, falls Geburtiger Russe ist, hier ist man schneller bei einer extremeren Rhetorik als im Westen?" }, { "start": 704.85, "end": 709.35, "text": "Ja, Russland ist ein sehr, wie soll ich sagen, sehr vielschichtiges Land." }, { "start": 709.63, "end": 723.17, "text": "Ja, und es gibt, also was sie gesagt haben, das ist nur ein Teil der Geschichte, glaube ich, oder auch ein Teil der russischen Kultur sozusagen oder Subkultur, wenn man das so bezeichnen kann." }, { "start": 723.81, "end": 728.97, "text": "Was man sagen kann, glaube ich auch, dass die Russen auf Dauer" }, { "start": 729.39, "end": 729.71, "text": "auch" }, { "start": 730.17, "end": 747.11, "text": "sehr viel stolz haben und nicht wirklich, also die Russen können lange dulden oder lange tolerieren oder lange sehr lange mit dem Status quo leben, aber dann irgendwann kommt ein Bruch, das haben wir gesehen zum Beispiel im Jahre" }, { "start": 750.29, "end": 750.91, "text": "Die Revolution," }, { "start": 750.99, "end": 751.27, "text": "genau." }, { "start": 751.35, "end": 756.37, "text": "Das ist so ein bisschen ein Klischel, so man sagt, es gibt auch einen Sprichwort im russischen." }, { "start": 756.89, "end": 758.73, "text": "Ich kann das glaube ich nicht ins deutsche Übersetzung." }, { "start": 761.91, "end": 767.17, "text": "Also er richtet ihn lange her oder spannt lange ein, aber wenn er fährt, dann fährt er mit hohem Tempo." }, { "start": 767.21, "end": 767.71, "text": "Richtig schnell," }, { "start": 768.35, "end": 768.41, "text": "ja." }, { "start": 769.07, "end": 784.09, "text": "Das heißt, es ist glaube ich mit Drogen, also jetzt wenn man Wenn wir uns die westlichen Drogen gegenüber Russland anschauen, dann glaube ich nicht, dass man mit Drogen sehr viel erreichen kann, auch wenn die Drogen durchaus glaubwürdig sind." }, { "start": 785.17, "end": 792.99, "text": "Weil ich glaube, irgendwann löst er einen gegenteiligen Effekt aus." }, { "start": 793.41, "end": 794.93, "text": "Ja, das glaube ich." }, { "start": 795.03, "end": 796.23, "text": "Das ist auf der einen Seite." }, { "start": 796.57, "end": 798.41, "text": "Auf der anderen Seite natürlich gibt es das." }, { "start": 798.47, "end": 805.55, "text": "Wir haben jede Menge Fälle gesehen, wo die Russen auch zum Beispiel, sie haben eigene Sanktionen gegen die kleineren Länge verhängt." }, { "start": 805.85, "end": 816.89, "text": "Ja, gegen Georgien, gegen Moldawien, also gegen die Länder, die wirklich von Russen sehr stark abhängig waren und auch wirtschaftlich nicht viel sozusagen, nicht sehr viel Gegendruck machen konnten." }, { "start": 816.97, "end": 827.99, "text": "Ja, da hat Russen auch seine, ja, seine, seine, seine Drogen oder Nicht einmal Drohungen, das waren so wirkliche Sanktionen, die implementiert wurden und die verhängt wurden." }, { "start": 828.49, "end": 830.85, "text": "Also Russland hat voll Gebrauch davon genommen." }, { "start": 830.91, "end": 836.83, "text": "Das heißt, dass es schon ein bisschen, wie soll ich sagen, es gibt hier so mehrere Komponenten, die hier eine Rolle spielen." }, { "start": 837.91, "end": 840.73, "text": "Ich komme zurück zum Militärtheoretischen." }, { "start": 841.07, "end": 851.25, "text": "Das Putin von sich aus angreift, erscheint einem Nüchterndenkenden als absurd bis unmöglich Europa angreift." }, { "start": 852.33, "end": 853.17, "text": "Warum ich das denke?" }, { "start": 853.27, "end": 856.81, "text": "Zum einen sind die Kräfte ja stark in der Ukraine gebunden." }, { "start": 857.51, "end": 868.83, "text": "Und wenn man sieht, wie zäh die Russen in fast vier Jahren in der Ukraine vorankommen, so ist das ja keine Bezeugung von besonderer militärischer Stärke." }, { "start": 869.85, "end": 885.79, "text": "Wenn ich jetzt einen Vergleich hernehme, nämlich im konventionellen Bereich, wir reden vom konventionellen Bereich, also ohne Einsatz von Massenvernichtungswaffen, dann sind die Russen ja der NATO gegenüber maßlos unterlegen, wenn ich es richtig sehe." }, { "start": 886.21, "end": 894.15, "text": "Und selbst wenn nur die europäischen Partner der NATO kämpfen würden ohne USA, wären sie wohl wahrscheinlich auch unterlegen." }, { "start": 894.57, "end": 905.69, "text": "Dennoch, das ist jetzt einmal sehr, sagen wir allgemein meine Ahnnahme, weil wenn Sie es mir im Detail genauer sagen, Herr Brigadier, wie sind die Kräfte-Verhältnisse?" }, { "start": 906.65, "end": 909.59, "text": "Denn ich komme auf diese andere Umfrage nochmals zurück." }, { "start": 910.15, "end": 921.31, "text": "Und da sagen neunundsechzig Prozent der Befragten in diesen neuen europäischen Ländern, sie glauben nicht, dass ihr Land sich gegen die Russen verteidigen könnte." }, { "start": 922.25, "end": 922.87, "text": "Was sagt das aus?" }, { "start": 923.93, "end": 928.83, "text": "Naja, dieser Defidismus ist natürlich ein wenig ausgeprägt." }, { "start": 928.91, "end": 930.81, "text": "Man glaubt nicht, dass man das könnte." }, { "start": 930.89, "end": 932.97, "text": "Aber sie haben es selber beschrieben." }, { "start": 933.49, "end": 937.55, "text": "Ein guter Teil der russischen militärischen Kapazitäten steckt." }, { "start": 937.99, "end": 938.69, "text": "in der UK eine." }, { "start": 939.55, "end": 954.15, "text": "Man merkt auch, dass es in Russland langsam mit der Mobilisierung von Kräften nicht mehr ganz so läuft, dass man seine Streitkräfteziele, seine Entwicklungsziele, seine Aufwuchsziele nicht mehr so ganz erreicht, auf der anderen Seite zur Einsatzbereitschaft." }, { "start": 954.55, "end": 957.15, "text": "Und ich würde das sozusagen weniger in der Quantifizierung machen." }, { "start": 958.13, "end": 962.73, "text": "Natürlich, also wenn wir den nüklearen Bereich ausblenden, wo Russland nach wie vor die Welt größte Macht ist." }, { "start": 963.25, "end": 967.69, "text": "gibt es natürlich mehr Flugzeuge, mehr Panzer, mehr Soldaten in Europa." }, { "start": 968.71, "end": 991.25, "text": "Was man halt bei den russischen Streitkräften sehen muss, ist, dass sie ein Vehikel sind, das man ja nicht erst seit Jahrzehntzweiundzwanzig einsetzt, also an dem Wesentlichen in der Neuerin-Kriegsgeschichte, das sage ich jetzt einmal, russischen Führeration, in den Jahrzehnten, in Syrien, in den Jahrzehnten, mit der Grimmunfall, mit dem Donbass." }, { "start": 991.35, "end": 997.31, "text": "Und jetzt, das heißt, Man hat relativ erfahrene Streitkräfte mit erfahrenen Potenzial." }, { "start": 997.79, "end": 1003.45, "text": "Man hat sich technologisch sehr weit entwickelt und sehr schnell entwickelt." }, { "start": 1004.05, "end": 1012.45, "text": "Also gerade was den kombinierten Einsatzbereich von Drohnen, Marschvolk-Körper, Lenkwaffen, gleichzeitig mit der elektronischen Störfähigkeit und so was wieder." }, { "start": 1013.05, "end": 1016.27, "text": "Und dahin kann man natürlich maßlos hinten nach." }, { "start": 1016.33, "end": 1017.77, "text": "Also ich mag Ihnen ein Beispiel geben." }, { "start": 1017.91, "end": 1020.77, "text": "Also die Duga eine ist wahrscheinlich weltweit." }, { "start": 1021.25, "end": 1022.89, "text": "Könnte man sagen, vielleicht Israel schafft das noch." }, { "start": 1023.93, "end": 1034.129, "text": "Der einzige Staat, dem es gelingt, von einem Schlag von achthundert bis neunhundert Drohnen mit Marschluckkörpern und Raketen gemischt, neunzig Prozent abzufangen." }, { "start": 1035.27, "end": 1043.389, "text": "Sie erinnern sich an die Aufregung, die war wie vierzehn oder neunzehn von diesen Drohnen, ohnehin relativ harmlos ist, sage ich jetzt mal." }, { "start": 1043.51, "end": 1045.229, "text": "Gerberer Drohnen nach Polen geflogen sind." }, { "start": 1045.409, "end": 1045.469, "text": "Man" }, { "start": 1045.51, "end": 1047.689, "text": "kann sagen, die Ukraine hat eine ganz schnelle Luft." }, { "start": 1048.27, "end": 1048.77, "text": "Ganz genau." }, { "start": 1048.949, "end": 1058.59, "text": "Und auch eine schnelle Fähigkeitsentwicklung Kurve und natürlich eine relativ große stehende Streitkraft, wo man in Europa und das bringt mich wieder eher zu diesem Qualitativen Vergleich." }, { "start": 1059.49, "end": 1066.09, "text": "Wenn Sie sich das jetzt an schon in Deutschland, ich hätte das fast gesagt, den jetzt einjährigen Eiertanz um die Wiedereinführung der Werbpflicht." }, { "start": 1066.129, "end": 1076.49, "text": "Jetzt hat mein Werbpflicht-Gesetz in dem aber wieder nur sagt, dass er, wenn die freiwilligen Raten nicht erreicht werden, von denen ich auch nicht glaube, dass mein Reifen braucht, mein neues Gesetz um Wiedereinberufen zu können." }, { "start": 1076.55, "end": 1082.929, "text": "Also das sind wir im militärischen Chacon, würde man sagen, in Europa sind wir denen nach wie vor in der Gefechtsbereitschaft unterlegen." }, { "start": 1083.87, "end": 1094.01, "text": "gepaart mit dem russischen politischen Willen, Streitkräfte völlig uneingeschränktes Machtmitteil einzusetzen, der wahrscheinlich in Europa auch noch nicht so ausgeprägt ist." }, { "start": 1094.389, "end": 1105.51, "text": "In den östlichen, in den Randstaaten wahrscheinlich deutlich stärker in vielen ... zentralen, mittel- europäischen Staaten oder südeuropäischen Staaten, die auch, sieht man auch in der NATO, die Verwerferung, ganz anderes Sorgen haben." }, { "start": 1105.669, "end": 1119.709, "text": "Den Spanien ist vielleicht die afrikanische Küste, die Südküste und die Migration ein näheres Anliegen und ein größeres Betrohungsanliegen, als den Ästen oder Letten die Krise mit Russland ist." }, { "start": 1122.169, "end": 1127.61, "text": "Das muss man sagen, wir bauen gerade Streitkräfte massiv auf in Europa, in Gewissen." }, { "start": 1128.27, "end": 1144.51, "text": "Bereichen mit einer gewissen Halbherzigkeit, Beispiel Werbpflicht, in manchen geht das ganz schnell, wo man wieder in einer skandinavische Staaten und in anderen, tut man sich da wirklich schwer und auch schwer mit der Bereitschaft und Einsatzbereitschaft der Streitkräfte wirklich in die Höhe zu fahren." }, { "start": 1144.99, "end": 1155.59, "text": "Und da sind uns halt die Russen jetzt überhaupt jetzt, als seit Jahrzehntzweiundzwanzig im Krieg stehen, nämlich tatsächlich im intensiven Krieg stehen, das Land schon überlegen." }, { "start": 1156.53, "end": 1169.79, "text": "Heißt das, dass die technologische Vorsprung der NATO im Waffenbereich das nicht kompensieren kann, was die Russen jetzt in den letzten zehn, zwanzig Jahren gelernt haben im Gefecht?" }, { "start": 1170.11, "end": 1173.209, "text": "Nein, das würde ich so nicht sagen." }, { "start": 1173.31, "end": 1182.59, "text": "Da gehen wir wahrscheinlich wieder eher in eine quantitative Betrachtung hinein, bei denen man auch die Rolle der USA absolut nicht herauslassen würde." }, { "start": 1183.07, "end": 1191.909, "text": "zum Beispiel der Fliegerabwehr oder noch besser der Abwehr von ballistischen lang- und mittelstrecken Raketen in Europa." }, { "start": 1192.57, "end": 1193.649, "text": "Für das brauchen wir die USA." }, { "start": 1193.87, "end": 1202.09, "text": "Das wird sichergestellt durch EGIS-Systeme, die in Polen und in Rumänien stehen, aber im Wesentlichen durch fünf EGIS-Greuzer bzw." }, { "start": 1202.469, "end": 1203.79, "text": "Zerstöre, die für Spanien liegen." }, { "start": 1204.409, "end": 1208.83, "text": "In Wirklichkeit war das einmal ein Tool, das man gegen die Bedrohung aus dem Iran eingeführt hat." }, { "start": 1208.909, "end": 1212.09, "text": "Man hat das jetzt ein bisschen neu ausgerichtet." }, { "start": 1212.449, "end": 1218.209, "text": "Und was ganz wesentlich noch dazu ist, ist der amerikanische Defeketten zur Früh- und Vorwarnung." }, { "start": 1218.389, "end": 1220.389, "text": "Die Radar stehen dazu in der Türkei." }, { "start": 1221.229, "end": 1225.75, "text": "Und das ist also gerade dieses Stichwort auch für Österreichs Kai-Shield." }, { "start": 1226.35, "end": 1230.889, "text": "Also diese Missle-Defense, Luftabwehr, großer Reichweite." }, { "start": 1232.37, "end": 1257.85, "text": "Da haben wir noch nicht viel zu bitten in Europa, während sich auf der anderen Seite die russische Einsatzfähigkeit, in dem das Lernen jetzt aus dem Jahr-Zweiz- und Zwergen immer stärker werden, aus der Kombination von Drohnen, ballistischen Flugkörpern, Cruise missiles, also Marschflugkörpern und das Umgehen von Luftabwehr in einem jetzt wirklich hochgerüsteten Luftabwehrstart wiederugreine, dadurch wesentlich weiterentwickelt hat." }, { "start": 1258.189, "end": 1269.99, "text": "Das heißt auf der einen Seite, hohe quantitative Kapazitäten, hohe qualitative Erfahrung und in Europa ohne die Amerikaner noch kaum Fähigkeiten solche Bedrohungen abzuwählen." }, { "start": 1270.649, "end": 1277.429, "text": "Vielleicht kommen ja auch daher die unterschiedlichen Gefahneinschätzungen seitens der USA und seitens Europas." }, { "start": 1278.189, "end": 1293.37, "text": "Ich zitiere auch hier, dass zum Beispiel der deutsche Kanzler Merz Dieser Tage mal in einem Beitrag für die Frankfurter Allgemeine Zeitung geschrieben hat, Moskau bereite sich militärisch und die eigene Gesellschaft militaristisch auf einen Konflikt mit dem Westen vor." }, { "start": 1293.99, "end": 1298.01, "text": "Das ist bei Weitem nicht das einzige Statement in diese Richtung." }, { "start": 1298.25, "end": 1321.33, "text": "Das sehen wir jetzt seit zwei, drei Jahren im Westen von verschiedenen Personen in den Sicherheitsexperten Karl-Massala, der überhaupt sagt, der russische Ziel sei, die NATO zu zerstören und der Deutsch Historiker Sönke Neitzel sagte zu Beginn dieses Jahres, wir erleben den letzten Friedenssommer in Deutschland." }, { "start": 1321.949, "end": 1324.75, "text": "Das ist eine Dorgdige in eine Richtung." }, { "start": 1325.209, "end": 1338.83, "text": "Dem stecken über, dass die US-Geheimdienste festhalten, dass sie keine Absicht und auch kein Potenzial bei den Russen erkennen, dass sie den Westen angreifen wollten." }, { "start": 1339.889, "end": 1345.05, "text": "Warum diese fundamental eigentlich divergierende Einschätzung, meines Erachtens?" }, { "start": 1345.729, "end": 1354.169, "text": "Also man muss natürlich auch schauen, dass was Geheimdienste sagen und was sie angeblich sagen, wie das in den Kontext passt." }, { "start": 1354.33, "end": 1364.949, "text": "Also wenn US-Geheimdienste jetzt sagen würden, es gibt klare Hinweise darauf, dass Russland Europa angreifen würde, wird das im Wesentlichen die US-amerikanischen Rationale in den Verhandlungen kommt." }, { "start": 1365.25, "end": 1365.909, "text": "kontakarieren." }, { "start": 1366.75, "end": 1380.81, "text": "Aber natürlich gibt es hier in Europa und Sie haben selber gesagt, Gewettermei in den Osten gibt eine deutlich andere Bedrohungsperzeption als gegebenenfalls aus den USA mit einer Administration, die sich ohnehin zurückziehen wollen." }, { "start": 1380.909, "end": 1392.25, "text": "und da kann man nochmal zum kontakarieren, wenn man sagt so, sie sind doch noch ein ganz wesentlicher Stützpfeiler der militärischen Sicherung und Verteidigung Europas, wenn jetzt gleichzeitig ihre Geheimdienste sagen würden." }, { "start": 1393.209, "end": 1397.83, "text": "Sie sehen einen unmittelbar drohenden Angriff der russischen Federation auf Europa." }, { "start": 1398.629, "end": 1403.209, "text": "Würde das sauchen, würde es wahrscheinlich Donald Trump ein bisschen schwerer machen, sich als Europa zurückzuziehen." }, { "start": 1404.07, "end": 1412.83, "text": "Hinsichtlich der militärischen Kapazitäten, wenn man es jetzt beurteilt und Sie haben es selber vorher schon angesprochen, militärisch tun sich die Russen in Urena schwer." }, { "start": 1413.37, "end": 1413.969, "text": "Man sieht das jetzt." }, { "start": 1414.03, "end": 1422.229, "text": "Also es ist einen, kann man sagen, natürlich wird die Urena massiv unterstützt durch den Westen, aber seit gelungen das, was sie wollten." }, { "start": 1422.31, "end": 1429.649, "text": "Und das ist es gelingt ihnen nicht einmal, muss man sagen, dieses kleine Stück Donbass, das sie noch gerne hätten, zu erobern." }, { "start": 1430.25, "end": 1438.79, "text": "Also jetzt aus dem zu konstruieren, dass die russische Federation in der Lage wäre, Europa zu überrennen, das hielt sich schlichtweg für falsch." }, { "start": 1439.77, "end": 1445.53, "text": "Dass es sich zu einer Verschärfung der Lage entwickeln kann in der einen oder anderen Weise, das ist nicht auszuschließen." }, { "start": 1446.729, "end": 1480.429, "text": "Wir haben uns auch vielfach getäuscht, aber ich habe das schon mehrfach gesagt, mich haben viele Freunde im Februar, im Jänner, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Also von wahrscheinlichsten, vielleicht in den Planungen eher wieder in Richtung Most Dangerous geht, also dass man schon auch sehr robuste Bedrohungsszenarien annimmt." }, { "start": 1480.81, "end": 1482.77, "text": "Aber eine Unmittelbarkeit sehe ich da jetzt nicht." }, { "start": 1483.729, "end": 1486.629, "text": "Ich mache mal kurz eine Pause vom Militärischen." }, { "start": 1486.669, "end": 1502.53, "text": "Ich komme dann nochmals auf Sie zurück, weil ich noch herausarbeiten will, den unterschiedlichen Umgang der USA und Europa mit einem Krieg beziehungsweise auch von Ihnen dann gerne wissen würde, wie man sich denn das Horrorszenario eines Krieges zwischen Europa und Russland überhaupt vorstellen soll." }, { "start": 1503.189, "end": 1505.669, "text": "Schwenken wir jetzt aber kurz zur Ökonomie." }, { "start": 1506.75, "end": 1530.33, "text": "Herr Astrof, und zwar vor dem Hintergrund dieser gesamten Kriegsretorik, jetzt dieser Tage haben die EU Mitgliedsstaaten und das EU-Parlament sich darauf geeinigt, dass Europa Ende im Jahr endet, also in ziemlich genau zwei Jahren, komplett auf russische Gaslieferungen über Pipelines verzichtet." }, { "start": 1531.07, "end": 1535.949, "text": "Und ab Anfang im Jahr bereits auf russisches Flüssigas." }, { "start": 1536.61, "end": 1544.729, "text": "Für Ungarn und Slowakei gibt es da einige Ausnahmen, auch was die Öllieferungen nach Ungarn und in Slowakei betrifft, weil die noch mehr abhängig sind." }, { "start": 1545.149, "end": 1546.649, "text": "Das ist ein Detailbereich." }, { "start": 1547.81, "end": 1559.689, "text": "Zu dem ganzen Ausstieg sagte jetzt EU-Kommissionspräsidentin Frau von der Leyen, man leere damit die Kriegskasse von Russlands Präsident Vladimir Putin." }, { "start": 1560.649, "end": 1571.51, "text": "Jetzt frage ich, bei den Sanktionen, wo wir uns schon neunzehn Pakete haben, haben wir es ja nicht geschafft, dass wir die Kriegskasse gelehrt haben, der Krieg geht weiter." }, { "start": 1572.35, "end": 1575.969, "text": "Wird da jetzt schon wieder Sand in die Augen der Bürger gestreut?" }, { "start": 1576.87, "end": 1583.55, "text": "Denn so groß ist das Ausmaß des verbliebenen Gases und Öls, das Richtung Europa fließt ja nicht." }, { "start": 1584.229, "end": 1585.949, "text": "Genau, Sie haben das richtig gesagt." }, { "start": 1586.149, "end": 1591.49, "text": "Also ein Großteil vom Europäischen Gasmarkt ist für Russland bereits verloren." }, { "start": 1592.59, "end": 1595.169, "text": "Schon seit einiger Zeit ist nicht mehr viel geblieben." }, { "start": 1595.669, "end": 1600.629, "text": "Also es gab vier große Pipelines und drei davon funktionieren nicht mehr." }, { "start": 1600.85, "end": 1602.77, "text": "Also Nord Stream gibt es nicht mehr, bzw." }, { "start": 1603.33, "end": 1604.29, "text": "funktioniert nicht mehr." }, { "start": 1604.969, "end": 1607.429, "text": "Ja, mal Europa über Polen funktioniert nicht mehr." }, { "start": 1607.729, "end": 1610.27, "text": "Und Transit über die Ukraine funktioniert auch nicht mehr." }, { "start": 1610.649, "end": 1614.389, "text": "Das Einzige, was es noch gibt im Pipeline-Bereich, das ist Turkstream." }, { "start": 1614.689, "end": 1616.87, "text": "Das heißt über die Türkei, über das Schwarze Meer." }, { "start": 1617.83, "end": 1619.689, "text": "Dann gibt es noch Flüssig-Gas." }, { "start": 1619.889, "end": 1622.149, "text": "Es gibt Flüssig-Gas-Lieferungen aus Russland." }, { "start": 1622.57, "end": 1630.209, "text": "Und die sind gestiegen, eigentlich, seit der Krieg ausgebrochen ist und seit die Exporter von Pipeline-Gas gesunken sind." }, { "start": 1630.689, "end": 1636.37, "text": "Zum Teil auch deswegen ... weil der Pipeline Gaslieferungen gesunken sind." }, { "start": 1637.31, "end": 1646.449, "text": "Und Russland, nicht zu vergessen, Russland war oder ist momentan immer noch der zweitwichtigste Lieferant von Flüssigas für Europa hinter den USA." }, { "start": 1647.75, "end": 1648.449, "text": "Das heißt, es gibt" }, { "start": 1648.57, "end": 1648.79, "text": "schon," }, { "start": 1649.49, "end": 1656.85, "text": "ich meine, die Verluste, die Russland entstehen würden, wären nicht vernachlässigbar." }, { "start": 1657.33, "end": 1658.649, "text": "Die wären nicht vernachlässigbar." }, { "start": 1658.889, "end": 1665.75, "text": "Natürlich flüssig Gas kann man theoretisch auf asiatische Märkte umleiten, so wie das Russland zum Beispiel im Falle vom Öl an hat." }, { "start": 1666.49, "end": 1675.99, "text": "Es wird vielleicht ein bisschen schwieriger beim Flüssig-Gas, weil Flüssig-Gas-Produktionen kommen zum Teil von den arktischen Projekten." }, { "start": 1676.57, "end": 1678.11, "text": "Da braucht man Eisbrecher." }, { "start": 1678.51, "end": 1681.649, "text": "Es ist vielleicht nicht so einfach, aber es ist machbar." }, { "start": 1682.889, "end": 1695.129, "text": "Aber man darf nicht vergessen, dass Verglichen mit dem Ölhandel, verglichen mit den Ölexporten sind die Gasexporte oder waren die Gasexporte aus russischer Sicht dabei weitem nicht so wichtig." }, { "start": 1695.629, "end": 1705.929, "text": "Also auch vor dem Krieg ein Großteil der Energieeinnahmen kam aus den Ölverkäufen, nicht aus den Gasexporten, nicht aus den Gasverkäufen." }, { "start": 1706.27, "end": 1712.79, "text": "Und dazu kommt noch, dass für das Budget, für das russische Budget, waren Ölverkäute noch um einiges Wichtige." }, { "start": 1713.27, "end": 1722.87, "text": "Auch deswegen, weil viele Exporte aus den Gasvorkommen, sie profitieren von verschiedenen Steuervergünstigungen." }, { "start": 1723.389, "end": 1724.25, "text": "Das sind z.B." }, { "start": 1725.01, "end": 1729.79, "text": "Projekte in klimatisch und geographisch schwierigen Gebieten und so weiter." }, { "start": 1729.83, "end": 1733.949, "text": "Das heißt, da gibt es jede Menge Subventionen, da gibt es jede Menge Steuervergünstigungen." }, { "start": 1733.99, "end": 1740.25, "text": "Das heißt, man kann nicht sagen, dass die Gasverkäufer eigentlich die Haupt-Cash-Cause sozusagen für das russische Budget ist." }, { "start": 1740.29, "end": 1760.149, "text": "Das heißt, diese Aussage oder diese dieser Statement von Frau von der Leyen, dass der russischen Kriegsgasse aufgrund von den neuen EU-Sanktionen im Bereich Gas, im Porte aus Russland leer sein wird, das halte ich für eine Illusion." }, { "start": 1760.61, "end": 1763.81, "text": "Man kann jetzt umgekehrt fragen, Sie haben angedeutet, die." }, { "start": 1764.51, "end": 1770.129, "text": "Das russische Flüssig-Gas ist noch immer das zweitmeiste, das in Europa importiert wird." }, { "start": 1770.189, "end": 1781.87, "text": "Wenn ich das Beiplein-Gas, das aus Russland kommt und das Flüssig-Gas zusammennehme, so machen die russischen Importe von allen Gas-Importen in Europa." }, { "start": 1782.469, "end": 1823.31, "text": "Noch immer ... oder ... ... oder ... ... oder ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ist der Gaspreis zurückgegangen, denn man ging offenbar davon aus, dass man sich vielleicht so gar darauf einigt, dass Gas weiter nach Europa fließen wird, auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den" }, { "start": 1823.35, "end": 1826.629, "text": "Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr auch über den Jahr." }, { "start": 1826.669, "end": 1839.449, "text": "Ja, weil wir haben gesehen, in den letzten drei Jahren sind die Gaspreise in Europa massiv gestiegen, also zunächst überhaupt massiv gestiegen, dann wieder abgeflagt, dann wieder gesunken, aber sie sind nie auf das Vorkriegsniveau gesunken." }, { "start": 1839.51, "end": 1845.929, "text": "Das heißt, sie sind immer noch deutlich höher als vor dem Krieg und sie sind auch deutlich höher als in den USA." }, { "start": 1846.949, "end": 1854.35, "text": "Und das ist zum Teil auch ein Mitgrund, warum es der europäischen Wirtschaft und speziell auch der europäischen Industrie schlecht geht." }, { "start": 1854.57, "end": 1865.669, "text": "Auf allem auch der deutschen Industrie, vor allem den energieintensiven Branchen geht es nicht zuletzt deswegen schlecht, weil die Energiepreise so hoch sind und das trifft im Übrigen auch für Österreich zu." }, { "start": 1866.189, "end": 1866.909, "text": "Warum ist das so?" }, { "start": 1867.11, "end": 1872.709, "text": "Weil der russisches Gas wurde zu einem großen Teil durch US-amerikanisches Flüssigas ersetzt." }, { "start": 1873.389, "end": 1875.29, "text": "Die USA haben massiv profitiert." }, { "start": 1875.61, "end": 1886.09, "text": "Also der Marktanteil der USA, also vom US-amerikanischen Flüssigas, ist massiv gestiegen, seit der Krieg angefangen hat und die Sanktionen gegen Russland eingeführt wurden." }, { "start": 1886.709, "end": 1889.61, "text": "Und das kam mit höheren Preisen einher." }, { "start": 1890.649, "end": 1909.31, "text": "Ich glaube, es ist realistisch zu erwarten, dass Wenn die letzten Pipeline-Lieferungen aus Russland ausbleiben, dann werden diese fehlenden Gasvolumen durch noch mehr Flüssigas ersetzt." }, { "start": 1909.429, "end": 1914.149, "text": "Vielleicht nicht nur aus den USA, vielleicht aus Qatar, vielleicht aus anderen Ländern." }, { "start": 1914.669, "end": 1917.429, "text": "Aber die Erfahrung zeigt, dass Flüssigas teurer ist." }, { "start": 1917.49, "end": 1923.909, "text": "Das heißt, ich glaube schon, dass es ein sehr realistisches Szenario ist, dass die Energiepreise steigen werden." }, { "start": 1924.669, "end": 1932.429, "text": "Jetzt hat man vor Jahrzehnten schon gerade von Deutschland ausgehend auch gesagt, was das Verhältnis zu Russland betrifft." }, { "start": 1932.929, "end": 1936.889, "text": "Handel führt dazu, dass es auch zu einem politischen Wandel kommt." }, { "start": 1937.33, "end": 1939.37, "text": "Also Wandel durch Handel war das Logan." }, { "start": 1939.99, "end": 1950.189, "text": "Jetzt kann man sagen, seit dem Ukrainekrieg wurde der wirtschaftliche Austausch zwischen Europa und Russland, der vorher massiv war, wirklich dezimiert." }, { "start": 1950.929, "end": 1955.85, "text": "Diese Konzeption ist möglicherweise Passé, das ist Geschichte." }, { "start": 1956.449, "end": 1961.409, "text": "Wir sind durchs Gas noch verbunden und durch einen gewissen Handeln ja noch immer, aber jetzt durch Gas." }, { "start": 1961.51, "end": 1970.61, "text": "und wenn wir das mit Gas jetzt auch kappen, dann stellt sich die Frage, ist erstens diese Konzeption total Passé?" }, { "start": 1971.61, "end": 1978.33, "text": "Beziehungsweise sind auch Kriege leichter möglich, wenn man im Grunde genommen kaum noch miteinander handelt." }, { "start": 1978.389, "end": 1983.169, "text": "Wie stellt sich das für Sie da, Herr Astrof, möglicherweise haben auch Sie, Herr Brigadier, was dazu zu sagen?" }, { "start": 1983.669, "end": 1993.27, "text": "Also es gibt tatsächlich sehr verschiedene Meinungen zu diesem, oder zum Erfolg, zur Effektivität von diesem Konzept." }, { "start": 1994.07, "end": 1995.11, "text": "Wandel durch Handel." }, { "start": 1995.209, "end": 1997.99, "text": "Ich weiß, das war ein deutsches Konzept." }, { "start": 1998.11, "end": 2003.05, "text": "Also Deutschland unter Frau Merkel hat sehr stark darauf gesetzt, auch in Bezug auf Russland." }, { "start": 2004.07, "end": 2014.83, "text": "Es gibt Stimmen, die sagen, der Krieg in der Ukraine hat uns gezeigt, dass dieses Konzept eigentlich tot war oder dass dieses Konzept nicht gebracht hat." }, { "start": 2014.949, "end": 2020.629, "text": "Also einen Krieg hat dieses Konzept nicht vorgebeugt." }, { "start": 2021.929, "end": 2024.27, "text": "Ich vertrete eigentlich einen anderen Standpunkt." }, { "start": 2024.51, "end": 2027.449, "text": "Ich glaube, die Theorie an sich ist nicht schlecht." }, { "start": 2028.149, "end": 2037.949, "text": "Es ist immer noch keine Garantie, dass es wirklich das vertiefte wirtschaftliche Verflechtungen wirklich hundertprozentig einen Frieden garantieren." }, { "start": 2038.49, "end": 2039.01, "text": "Das nicht." }, { "start": 2039.35, "end": 2048.43, "text": "Aber ich glaube, die Wahrscheinlichkeit, dass es zu geopolitischen Stabilität führt und geopolitische Stabilität bringt, ist höher." }, { "start": 2048.83, "end": 2065.79, "text": "Ich glaube, das Problem war, obwohl es tatsächlich relativ viele Verflechtungen gab, vor allem Handelsverflechtungen, zum Teil auch Investitionsverflechtungen zwischen den Westen und Russland vor dem Krieg, also vor allem zwischen Europa und Russland natürlich viel weniger mit den USA." }, { "start": 2067.05, "end": 2067.83, "text": "Das stimmt, ja." }, { "start": 2068.43, "end": 2101.01, "text": "Aber auf der anderen Seite gab es, wir haben auch gesehen zum Beispiel ... dass sich der Westen damals schon im Jahr Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, abgesehen, also unabhängig von diesen wirtschaftlichen Verpflichtungen." }, { "start": 2101.05, "end": 2106.65, "text": "Das waren eher Faktoren so geopolitischer Natur, die in die Gegenrichtung liefen." }, { "start": 2107.35, "end": 2113.01, "text": "Und ja auch ein massives, wie soll ich sagen, massives Ressentiments auf der russischen Seite." }, { "start": 2113.59, "end": 2116.23, "text": "gegen über den Westen ausgelöst haben." }, { "start": 2116.49, "end": 2128.23, "text": "Und ich glaube, diese Rassentiments, die haben praktisch die Effekte von diesen Rassentiments, haben die positive Effekte der wirtschaftlichen Verpflichtungen überkompensiert." }, { "start": 2129.21, "end": 2134.77, "text": "Aber das diskreditiert nicht, denn das Konzept vom Wandel durch Handel per se." }, { "start": 2135.13, "end": 2138.71, "text": "Und ich möchte vielleicht, wenn ich noch darf, noch etwas hinzufügen." }, { "start": 2139.79, "end": 2150.07, "text": "Ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig, dass wir uns anschauen, was mit den Zentral- und Osteuropäischen Ländern passiert ist, die die EU beigetreten sind." }, { "start": 2151.19, "end": 2161.15, "text": "Natürlich beschwert man sich sehr oft und auch zurecht über den Zustand der Demokratie in Polen, in Ungarn ganz besonders." }, { "start": 2161.35, "end": 2164.51, "text": "Korruption ist ein Thema in vielen Ländern und so weiter." }, { "start": 2165.21, "end": 2167.29, "text": "Aber ich glaube, es gibt auch einen Konsens." }, { "start": 2167.77, "end": 2184.99, "text": "auch zwischen den meisten Ökonomen und den meisten Ökonomen und den meisten auch Politikwissenschaftlern, dass die Dinge, dass die Situation in diesen Ländern noch schlimmer gewesen wäre, wenn dieser Länder sich nicht der EU beigetreten hätten." }, { "start": 2186.65, "end": 2193.57, "text": "Das heißt, ich glaube, man kann auch ein bisschen Parallel ziehen, auch zum Fall Russland." }, { "start": 2195.35, "end": 2203.35, "text": "es dem Westen gelingen oder gelungen wäre, die Russen stärker wirtschaftlich einzubinden." }, { "start": 2203.43, "end": 2207.39, "text": "Natürlich, wir reden jetzt nicht über die Unmittelwirtschaft, ich glaube, das wäre vollkommen unrealistisch." }, { "start": 2207.73, "end": 2215.89, "text": "Aber es gab jede Menge Vorschläge zum Beispiel über einen gemeinsamen Wirtschaftsraum, über gegenseitige Abschaffung der Wieserpflicht und so weiter und so weiter." }, { "start": 2216.53, "end": 2225.91, "text": "Ich glaube dann, also die Gefahr oder die Wahrscheinlichkeit eines Kriegers, auch in der Ukraine, war er deutlich geringer gewesen." }, { "start": 2226.83, "end": 2238.99, "text": "Ja, Brigadier, sind wirtschaftliche Verflechtungen ein wichtiger Punkt auch in Bedrohungs-Szenarien die Militärs erstellen oder spielt das dort gar keine Rolle?" }, { "start": 2239.39, "end": 2250.71, "text": "Ich habe heute am Vormittag mit zwei Militär-Historikern genau über das gesprochen, da können wir hier ein paar Beispiele, wo man sagt, aufgrund so enger wirtschaftlicher Verflechtungen wurden tatsächlich geringe verhindert." }, { "start": 2251.65, "end": 2261.45, "text": "Man kann sagen, es war vielleicht... verzögert, aber so richtig verhindert, das ist eher immer das Gegenteil, nicht, dass es sind so konkurrierende wirtschaftliche Interessen, die zu kriegen führen." }, { "start": 2262.35, "end": 2286.09, "text": "Man muss aber schauen, und ich gebe Ihnen da durchaus recht erarscht auf, dass man sagt, die Idee dieses Prinzipes, nicht diese leitende Idee, das entsteht der Europäischen Union, und da hat das schon ganz gut funktioniert, dass man über eine eigentlich beginnend wirtschaftliche Verflechtung, weil mit dem hat man ja... gar nicht in der Union zu Kohle und Stahl für eine politischen Verpflichtung zu einem der größten Friedensprojekte oder zu dem größten Friedensprojekt dieses Kontinents gekommen ist." }, { "start": 2286.77, "end": 2297.33, "text": "Auf der anderen Seite, wenn man sich jetzt sozusagen die Schattenseite dieses Wandel durch Handel anschaut, es gibt jetzt schon wieder einen Wandel durch Handel Russlands, der geht nur in die andere Richtung." }, { "start": 2297.89, "end": 2306.19, "text": "Also es gibt jetzt eine immer stärker werdende Verpflichtung mit China, grundsätzlich ein durch als politischer Gegner Russlands vorher." }, { "start": 2306.25, "end": 2309.35, "text": "Und es gibt jetzt sozusagen eine Anpassung dahin." }, { "start": 2309.87, "end": 2322.87, "text": "Und natürlich besteht ein wenig, ohne in ihrem Feld da fischen zu wollen, besteht natürlich eine gewisse Gefahr, Russland dort gänzlich hinzu verlieren in diese andere Richtung." }, { "start": 2323.77, "end": 2327.27, "text": "Wandel durch Handel sozusagen in seiner... in seiner negativen Seite." }, { "start": 2327.69, "end": 2339.27, "text": "Aber um ihre eingangsgestellte Frage, also gibt es Beordnung, wo man sagt, es hat so eine intensive wirtschaftliche Verflechtung gegeben, die dazu geführt hat, dass zwei Staaten einfach nie Krieg miteinander geführt haben, kennen wir jetzt eigentlich kein Beispiel." }, { "start": 2340.49, "end": 2359.97, "text": "Ja, ich gebe Ihnen recht, dass natürlich, was wir jetzt beobachten, eine verstärkte Zusammenarbeit, wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen Russland und China, könnte auch politische Implikationen haben, auch wahrscheinlich steigende autoritäre Tendenzen in Russland selber, weil China ist ja eigentlich autoritärer als Russland, immer noch." }, { "start": 2360.85, "end": 2366.75, "text": "Aber es gibt noch einigen Spielraum und Russland könnte noch autoritärer werden." }, { "start": 2367.13, "end": 2394.05, "text": "Aber was ich sagen möchte, ist, dass diese Wandelung Richtung China, das war nicht so eine bewusste Entscheidung der russischen Führung, das war aus Not, das war die Reaktion, also darauf, dass die wirtschaftlichen Verflechtungen, vor allem mit Europa, zusammengebrochen sind, aufgrund von A-Sanktionen und B teilweise ein Rückzug des ausländischen, des europäischen Kapitals aus Russland." }, { "start": 2394.37, "end": 2408.01, "text": "Das ist interessant, dass jetzt vor dem Hintergrund oder im Zusammenhang mit den Friedensverhandlungen Trump sehr stark wirtschaftlich fokussiert, wie durch der Wall Street Journal bekannt worden ist, welche Deals hier beabsichtigt werden." }, { "start": 2408.37, "end": 2418.73, "text": "Und ein Ziel von Trump ist ja, dass er Russland aus dem chinesischen Orbit quasi wieder rauszieht und zurück in den Westen holt, zumindest so weit das möglich ist." }, { "start": 2419.71, "end": 2426.77, "text": "Die Russen bemühen sich offenbar auch sehr, dass sie den Amerikanern interessante Projekte vorschlagen." }, { "start": 2426.83, "end": 2431.03, "text": "Manche scheinen ein bisschen illusionär, wenn ich die seltenen Erden hernehme, das habe ich mir angesehen." }, { "start": 2431.07, "end": 2434.21, "text": "Es gibt nur ein Projekt in Russland, das fördert, wenn ich es richtig sehe." }, { "start": 2434.27, "end": 2440.99, "text": "Der Rest sind Lagerstätten, wo man weiß, dass sie irgendwo existieren, aber sie sind nicht erschlossen worden, weil es einfach auch zu teuer war." }, { "start": 2441.47, "end": 2454.65, "text": "Aber ganz egal, es gibt viele Projekte, und deutert das darauf hin, dass die Russen doch... einen Weg suchen, westliches Know-how, westliche Technologie, westliches Kapital wiederzukriegen." }, { "start": 2455.13, "end": 2458.03, "text": "Also für die liberalen Kräfte in der russischen Führung." }, { "start": 2458.11, "end": 2460.87, "text": "Und es gibt auch liberale Kräfte, vor allem die Wirtschaftsliberale." }, { "start": 2461.23, "end": 2463.13, "text": "Und Sie haben Kirill Dmitriev erwähnt." }, { "start": 2463.65, "end": 2465.79, "text": "Er ist sicher, gehört sicher zu diesem Flügel." }, { "start": 2466.25, "end": 2468.17, "text": "Also für diese Kräfte... Das" }, { "start": 2468.23, "end": 2472.37, "text": "ist der Hauptverhandler, der für Russland mit den Amerikanern verhandelt oder einer der zwei?" }, { "start": 2472.61, "end": 2476.53, "text": "Genau, das ist der russische Verhandler, der immer mit Wittkopf verhandelt hat vor allem." }, { "start": 2477.17, "end": 2480.75, "text": "Also für diese Kräfte sind die Sanktionen schon ein Thema." }, { "start": 2481.17, "end": 2483.69, "text": "Und auch verstärkte Kooperationen mit den Westen." }, { "start": 2483.73, "end": 2493.79, "text": "Das ist wichtig, weil es mehrere Ressektoren der russischen Wirtschaft gibt, die die Auswirkungen der Sektionen sehr spürbar sind." }, { "start": 2494.45, "end": 2499.39, "text": "Zum Beispiel fehlen die Ersatzteile für Flugzeuge." }, { "start": 2499.85, "end": 2504.25, "text": "Es fehlen neue Technologien, also westliche Technologien für die Ölförderung." }, { "start": 2505.25, "end": 2513.07, "text": "Und die sind ganz wichtig, weil es gibt also die Ölproduktion, die wird immer mehr Richtung Norden und Osten verlagert." }, { "start": 2513.59, "end": 2515.27, "text": "Und da braucht man neue Technologien." }, { "start": 2515.91, "end": 2522.51, "text": "Nicht umsonst hat man vor dem Krieg mehrere Produktionsteilungsabkommen mit westlichen Firmen abgeschlossen." }, { "start": 2523.45, "end": 2528.89, "text": "wie zum Beispiel mit Exxon, mit Shell, mit dem französischen Unternehmen und so weiter." }, { "start": 2529.69, "end": 2535.43, "text": "Es gibt einen Grund dafür, weil Russland wirklich diese Technologien gebraucht hat." }, { "start": 2535.47, "end": 2538.39, "text": "Und die Probleme sind ja nicht weg, also die Probleme bleiben bzw." }, { "start": 2538.87, "end": 2539.55, "text": "die sind ja noch." }, { "start": 2540.11, "end": 2541.81, "text": "Schlimmer geworden für diese Sektoren." }, { "start": 2542.11, "end": 2550.95, "text": "Das heißt, für diese Leute ist es schon wichtig, dass es ein gewisses Erpressement zwischen Russland und dem Westen gibt." }, { "start": 2551.23, "end": 2553.73, "text": "Natürlich mit Europa schaut es momentan nicht sehr." }, { "start": 2554.25, "end": 2557.51, "text": "wie soll ich sagen, optimistisch aus, dass es zu einem Rapprochement kommt." }, { "start": 2557.85, "end": 2561.43, "text": "Mit Trump sehen sie durchaus eine Chance, also mit den USA." }, { "start": 2561.81, "end": 2570.53, "text": "Und das würde bedeuten auch mehr Zuflüsse vom US-amerikanischen Kapital nach Russland und neue US-amerikanische Technologien nach Russland." }, { "start": 2570.93, "end": 2572.61, "text": "Aber das ist nur ein Teil der Geschichte." }, { "start": 2573.21, "end": 2581.25, "text": "Und gleichzeitig, ich kann mir vorstellen, dass diese Kräfte sich sehr wohl für einen Frieden einsetzen." }, { "start": 2581.93, "end": 2589.45, "text": "Aber es ist Ihnen auch klar, dass Sie können nicht den Präsidenten Putzin überzeugen aufgrund von nur wirtschaftlichen Motiven." }, { "start": 2590.75, "end": 2606.67, "text": "Also Sie wissen, es gibt gewisse Rote Linien für Präsidenten Putzin und Er wird sozusagen, also diese roten Linien, die müssen eingehalten werden, ja, unabhängig davon, ob so ein Friedensabkommen wirtschaftlich etwas bringt oder nicht." }, { "start": 2607.01, "end": 2610.19, "text": "Das heißt, sie müssen sozusagen, das ist so ein bisschen ein Eiertanz." }, { "start": 2610.39, "end": 2615.79, "text": "Also bei ihm zuerst Kriegstil erreichen und dann Wirtschaft, die ist höchstens auf Platz zwei." }, { "start": 2616.97, "end": 2625.37, "text": "Ich komme nochmals auf das Kriegsgescheit zurück, was unser Hauptthema heute ist und möchte mit Ihnen noch was herausarbeiten, Herr Brigadier Sandner." }, { "start": 2626.33, "end": 2637.73, "text": "Und zwar meiner Beobachtung nach war es doch alle fast vier Jahre des Ukrainekrieges so, dass die Amerikaner verbal, weitaus zurückhaltender waren als die Europäer." }, { "start": 2638.13, "end": 2651.87, "text": "In Europa waren ja tatsächlich viele sehr verblüfft, welche Parteien plötzlich tatsächlich ein Kriegsgeschrei oder zumindest eine Rhetorik angenommen haben, die früher eigentlich Friedensabostel waren." }, { "start": 2652.65, "end": 2660.69, "text": "Und ich mich hätte interessiert, ist die Zurückhaltung, die Verbale Zurückhaltung der Amerikaner?" }, { "start": 2661.73, "end": 2669.77, "text": "Kommt die auch daher, dass die Amerikaner weitaus mehr Kriegserfahrung haben und auch wissen, was Krieg heißt, während Europäer?" }, { "start": 2670.57, "end": 2685.25, "text": "Aufgrund des Glücks, dass man seit dem Zweiten Weltkrieg, wenn man jetzt Jugoslawien ausspart, keinen Krieg mehr erlebt haben auf ihrem Territorium, einfach hier die Erfahrung nicht haben und weiter aus leichter auch verbal mit dem Umgehen." }, { "start": 2686.43, "end": 2697.45, "text": "Für mich war es ja fast beruhigend in den Jahren, dass zwischendurch die Amerikaner immer wieder oder das eigentlich die Amerikaner Regie geführt haben, die wirklich offenbar auch wussten, wo wird es gefährlich und wo nicht." }, { "start": 2697.53, "end": 2698.93, "text": "und eben diese Zurückhaltung." }, { "start": 2700.09, "end": 2700.79, "text": "Was denken Sie dazu?" }, { "start": 2701.39, "end": 2709.77, "text": "Man muss schon sagen, es hat schon die beiden, die Administration, hat schon doch eine intensivere Tore gegenüber Russland gehabt und eine andere." }, { "start": 2710.21, "end": 2723.63, "text": "Anders muss man auch sagen, dass der damalige und nachher durch Donald Trump aus dem Amtfall, der hat sogar sein Bild abgenommen, den US-Generalistabschiff, Marc Milley schon gesagt hat, das wird man militärisch nicht entscheiden." }, { "start": 2724.17, "end": 2747.15, "text": "können, also mit einer gewissen Rationalen abgeklärt hat schon gesagt, das wird sich dahingehend nicht entscheiden lassen, indem weder die Russen ihr komplettes Kriegsziel erreichen werden, aber auf jeden Fall eine militärische Rückeroberung des ukrainischen Staatsgebiet durch die Ukraine nicht möglich ist." }, { "start": 2747.95, "end": 2754.95, "text": "Ich würde das jetzt nicht aus einem mangen europäischen, strategischen oder militär strategischen Verständnis heraussehen." }, { "start": 2755.01, "end": 2760.53, "text": "Aber natürlich hat man von einer gewissen Entfernung auch einen etwas entfernteren Blick." }, { "start": 2761.01, "end": 2776.25, "text": "Eine andere Bedrohungswahrnehmung und in Europa wird natürlich die Bedrohungswahrnehmung auch die Politik sehr stark durch das unmittelbare Bedrohungsempfinden jener Staaten, die an Russland angrenzen oder nahe darin sind." }, { "start": 2777.67, "end": 2789.03, "text": "Finland ist mit einer Tausend Kilometer Grenze, aber vor allem die Baltischen Staaten, denen jegliche, muss man sagen, sagen wir dir, mein ähnliches Problem wie Israel, ein geostatügiges, ihnen fehlt die Tiefe und dort ist es noch viel schlimmer, nicht?" }, { "start": 2790.61, "end": 2795.95, "text": "zwischen Russland und der Ostsee sind vierzig Kilometerbalte kommen, könnte man sagen." }, { "start": 2796.63, "end": 2811.55, "text": "Und dass hier natürlich etwas anderes kommt, eine andere Tour kommt und auch sagt, man muss Russland militärisch aufhalten und man muss Russland militärisch so schwächen, dass Russland keine militärische Gefahr für uns darstellen kann, weil man weiß, man ist relativ schnell überrannt." }, { "start": 2812.39, "end": 2817.65, "text": "Dafür habe ich schon auch ein gewisses Verständnis, da in unterschiedlichen Perzeptionen und unterschiedlichen Einschätzungen." }, { "start": 2818.61, "end": 2833.41, "text": "Wenn es jetzt schon diese Rhetorik gibt und sie stärker wird, dann fragen sich ja die Leute, die einfachen Bürger, was wenn es wirklich eskaliert und wenn wirklich ihren Krieg zwischen Europa und Russland beginnt." }, { "start": 2834.71, "end": 2834.87, "text": "Wie" }, { "start": 2835.71, "end": 2837.67, "text": "muss man sich das real?" }, { "start": 2838.13, "end": 2841.73, "text": "dieses Horrorszenario, wie ich es einmal bezeichne, vorstellen." }, { "start": 2842.03, "end": 2843.23, "text": "Wie beginnt so was?" }, { "start": 2843.67, "end": 2849.07, "text": "Oder wenn – gut, Sie haben es vorher erwähnt, was die Aussage über den Präventivschlag betrifft." }, { "start": 2849.13, "end": 2850.53, "text": "Das haben Sie schon eingeordnet." }, { "start": 2851.03, "end": 2852.23, "text": "Aber wie stelle ich mir das vor?" }, { "start": 2853.11, "end": 2855.77, "text": "Mit welchen Waffenarten würde so was beginnen?" }, { "start": 2857.39, "end": 2858.87, "text": "Eigentlich für mich auch unvorstellbar." }, { "start": 2858.93, "end": 2860.63, "text": "Und ich glaube wahrscheinlich auch für die meisten." }, { "start": 2860.69, "end": 2861.81, "text": "Und deswegen habe ich die Frage an Sie." }, { "start": 2862.63, "end": 2865.65, "text": "Man könnte auch sagen, aus welchen Sicht sieht man das russische Sicht?" }, { "start": 2866.01, "end": 2868.99, "text": "Hat der Krieg mit Europa längst begonnen?" }, { "start": 2869.09, "end": 2895.17, "text": "Oder, wenn man hat gesagt, eigentlich relativ rasch, ich glaube, das war im Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai." }, { "start": 2895.25, "end": 2902.99, "text": "militärischen, kann man durchaus behaupten, dass dieser ... politische, wirtschaftliche und Informationskrieg in dem befinden wir uns längst." }, { "start": 2903.59, "end": 2903.89, "text": "In drei" }, { "start": 2904.01, "end": 2904.47, "text": "von vier?" }, { "start": 2904.79, "end": 2908.19, "text": "In drei von vier in dem befinden wir uns längst mit Russland." }, { "start": 2908.47, "end": 2910.17, "text": "Der vierte ist nur der schlimmste?" }, { "start": 2910.37, "end": 2911.95, "text": "Der vierte wäre der schlimmste." }, { "start": 2912.01, "end": 2936.35, "text": "und auch wenn ich das unmittelbar, diese Bedrohung jetzt nicht in ihrer Unmittelbarkeit sehe, so wie wir das schon besprochen haben, aber ist das, was wir jeden Tag in der Ukraine erleben, nämlich dass sich dieser militärische Krieg, nämlich dieses Machtmittelmilitär nicht nur gegen das ukrainische Machtmittelmilitär, sondern vor allem gegen die Zivilbevölkerung richtet, nämlich um den Wehrwillen, um den Widerstandswillen zu beseitigen." }, { "start": 2936.83, "end": 2940.89, "text": "Das ist was, was wir klassisch sehen und das ist ein klassisches Element der russischen Kriegsführung." }, { "start": 2941.35, "end": 2942.61, "text": "Das war auch in Syrien so." }, { "start": 2943.39, "end": 2950.51, "text": "Das bombardiert man auch von Spitälern, von Krankenhäusern, von Schulen, Wohngebäuden und das ist auch etwas sehen." }, { "start": 2950.57, "end": 2961.43, "text": "Also sozusagen dieser Wille der Der russischen Federation, das Machtmittel Militär, schon einzusetzen, wie man glaubt, am ersten in diesem Konzert der Mittel seine Ziele zu erreichen." }, { "start": 2961.57, "end": 2971.35, "text": "Und das, was man jetzt gerade in der Organe sieht, wieder das massive Bombardement, der kritischen Infrastruktur, dass die mit der Bevölkerung keine Heizung, kein Wasser, keinen Strom hat." }, { "start": 2971.71, "end": 2973.45, "text": "Wir sehen das jetzt in großen Teilen der Organe." }, { "start": 2973.51, "end": 2975.27, "text": "Es gibt vier oder fünf Stunden Strom am Tag." }, { "start": 2976.69, "end": 2979.31, "text": "Das ist so klassisch, wie Russland das Militär einsetzt." }, { "start": 2980.19, "end": 2981.89, "text": "Jetzt wir kommen schon zum Schluss." }, { "start": 2982.27, "end": 2983.33, "text": "Abschließend die Frage." }, { "start": 2983.39, "end": 2991.09, "text": "Wir sehen ja, dass die Europäer mit Russland nicht reden können, wollen können." }, { "start": 2991.19, "end": 2993.29, "text": "Wir können es unterschiedlich bezeichnen." }, { "start": 2993.83, "end": 2996.11, "text": "Geht das eine oder das andere über wahrscheinlich." }, { "start": 2996.55, "end": 2998.65, "text": "Es gibt schon Leute wie Orban." }, { "start": 2999.09, "end": 3002.17, "text": "Der passt dann den Europäern nicht, wenn er mit den Russen redet." }, { "start": 3002.67, "end": 3008.25, "text": "Und jetzt haben die Amerikaner sich interessanterweise sogar als neutrale Vermietler." }, { "start": 3008.31, "end": 3019.33, "text": "jetzt formulieren sich so, dass sie als neutrale Vermietler zwischen Europa und Russland in Spiel kämen, um das Risiko eines Konflikts zwischen Russland und europäischen Staaten zu reduzieren." }, { "start": 3019.95, "end": 3025.59, "text": "Das sagen manche, naja gut, entschuldigen es als Eva, bündete innerhalb der NATO damit dieses E schon reduziert." }, { "start": 3026.07, "end": 3035.07, "text": "Aber könnte es sein, dass die Europäer mit den Russen plötzlich, obwohl sie Nachbarn sind und ja doch eine Übung auch über Jahrzehnte haben im Gespräch, vielleicht noch die Amerikaner brauchen?" }, { "start": 3036.13, "end": 3043.87, "text": "Schwer zu sagen, ich glaube eher, dass es die Russen sind, die nicht mit den Europäern reden wollen, als die Europäer, die nicht mit den Russen reden wollen." }, { "start": 3043.93, "end": 3044.91, "text": "Und wenn man sich so zu sagen..." }, { "start": 3045.21, "end": 3046.55, "text": "Da steht gegenüber, die Russen sagen es auch." }, { "start": 3049.05, "end": 3063.69, "text": "Wenn man sich das jetzt so anschaut mit den Friedensplänen, ob es der Achtundzwanzig, der Vierundzwanzig, der Zwanzigpunkteplan ist, ist halt klar, dass die Europäer verständlicherweise Pläne, die... nur zu ungunsten der Ugarine sind." }, { "start": 3063.75, "end": 3086.59, "text": "und das waren die von den USA gebrokerten Vorschläge, die ja bis jetzt nicht akzeptieren können und daher auch keine willkommenden Verhandlungspartner sind für die russische Föderationen, währenddessen uns am Anfang der Sendung erwähnt man von US-Seite jetzt gerade den Russen den Vorteil einer Sicherheitsstrategie macht, indem man den Niedergang Europas bespürt und Russland nicht mehr alles fein sieht." }, { "start": 3087.31, "end": 3092.17, "text": "Auch die Türkei spielt ihre eigene Rolle, will sich sehr intensiv in Verhandlungen einbringen." }, { "start": 3094.53, "end": 3097.63, "text": "Europa fehlt und läuft immer hinten nachher." }, { "start": 3097.79, "end": 3100.01, "text": "Das die Beobachtung ist schon richtig, was das betrifft." }, { "start": 3101.31, "end": 3105.23, "text": "Damit sind wir am Ende dieser Podcast-Folge angelangt." }, { "start": 3105.91, "end": 3111.55, "text": "Meine Damen und Herren, danke fürs Zuhören und wir verweisen schon jetzt auf die nächste Folge," }, { "start": 3112.11, "end": 3112.21, "text": "die" }, { "start": 3112.67, "end": 3115.37, "text": "während der Weihnachtsfeiertage erscheinen wird." }, { "start": 3115.71, "end": 3117.75, "text": "Ihnen meine Herren, danke fürs Teilnehmen." }, { "start": 3118.11, "end": 3124.17, "text": "Einen schönen Abend und meine Damen und Herren, sind Sie wieder dabei beim nächsten Mal." } ]