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    "text": "Sie behaupten für westliche Ohren etwas ganz verblüffendes."
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    "text": "Ich bin bis heute immer noch der Auffassung, dass das auch deshalb gehalten wird, weil China letztendlich in die Beendigung dieses Krieges eingreifen"
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    "text": "Also ich glaube nicht so ganz, dass sie wirklich noch den Luxus der Zeit haben, denn man sieht sehr deutlich, dass in China langsam eine gewisse Nervösität herrscht."
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    "text": "An sich ist die Idee von Trump von der Grundidee her vielleicht gar nicht so schlecht."
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    "text": "Auf der anderen Seite hat man eben auch sehr deutlich gemerkt in China, dass eben die chinesische Führung unheimlich nervös ist über jeden Annäherungsstritt, der zwischen Russland und Amerika"
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    "text": "gemacht wird."
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    "text": "Die Großistin der Einfluss von He auf Bodin."
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    "text": "Der Podcast zur russischen Wirtschaft von Eduard Steiner und Vasili Astroff."
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    "text": "Ende der Fahnenstange beginnt zwischen Russland und China wirtschaftlich nun eine Abkühlphase."
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    "text": "Willkommen, meine Damen und Herren, in der fünfundzwanzigsten Folge des Podcasts der Tageszeitung die Presse zur russischen Wirtschaft."
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    "text": "Es begrüße Eduard Steiner, langjähriger Russland-Korrespondent und Vasili Astroff, Russlandexperte des renommierten Wiener Instituts für internationale Wirtschaftsvergleiche."
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    "text": "Herzlich Willkommen, Dobridzien."
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    "text": "Dobridzien."
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    "text": "Wir haben allerdings heute auch wieder einen Spezialgast eingeladen, wieder einen ganz besonderen, möchte ich sagen, nämlich Frau Susanne Weigelin-Schwirzig."
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    "text": "Frau Susanne Weigelin-Schwirzig ist Politologin, insbesondere aber Sinologin."
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    "text": "Sie studierte in Bonn, Bochum und Baking, war Professorin in Heidelberg und dann in Wien."
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    "text": "Sie ist eine intime Kennerin, chinesischer Innen- und Außenpolitik."
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    "text": "Und daher auch in der Frage der aktuellen chinesischen Russland-Politik-Firm, weshalb wir sie eingeladen haben."
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    "text": "Und obwohl mein chinesisch Ausbau fähig ist, ich würde sagen, nicht Existenzversuche ist, ich es mit Nichau."
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    "text": "Wir nehmen diesen Podcast am Dienstag, den sechzehnten September, zwei tausendfünfundzwanzig auf."
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    "text": "Obwohl es leider ... weh der Werfenstillstand noch Frieden in der Ukraine gibt, tut sich viel rund um diese Tragödie und natürlich auch in der russischen Wirtschaft."
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    "text": "Und in der Fülle an Themen ist es unseres Erachtens höchste Zeit, dass immer enger geworden ist und doch auch sehr undurchsichtige Verhältnisse zwischen Russland und China näher zu beleuchten."
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    "text": "Und auch die Frage zu stellen, Ob es denn überhaupt noch enger werden kann, oder wie ich eingangs gesagt habe, ob hier das Ende der Fahnenstange zumindest wirtschaftlich erreicht ist."
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    "text": "ein starkes anti-westliches Statement, neue Kooperationsabkommen."
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    "text": "Sehen wir uns alles im Detail dann an."
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    "text": "Sie behaupten für westliche Orden etwas ganz verblüffendes, nämlich, um gut und objektiv über den Ukraine-Krieg informiert zu sein, konsumiert man am besten chinesische Medien."
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    "text": "Ja, das ist in der Tat eine... etwas paradox anmutende Aussage, die ich ziemlich am Anfang des Krieges einmal in der Öffentlichkeit gemacht habe."
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    "text": "Und seitdem verfolge ich also regelmäßig die Berichterstattung über die Situation in der Ukraine."
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    "text": "Vor allen Dingen gibt es eben sehr interessante Fernsehsendungen in China, die in der Tat jeden Tag ausgestalt werden, etwa dreißig Minuten lang sind und wo es immer einen eher auf Russland spezialisierten Interviewpartner gibt und einen, der sich mit der Ukraine auskennt."
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    "end": 302.04,
    "text": "Und insofern also hoch interessant zu sehen, dass da jeden Tag der Bevölkerung immer wieder die Sicht sowohl von der ukrainischen Seite als auch von der russischen Seite auf den Stand des Konfliktes wiedergegeben wird."
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    "text": "Ich würde sogar sagen, dass in letzter Zeit man eigentlich eher eine Ukraine-freundliche Berichterstattung in der chinesischen Presse und auch im Fernsehen beobachten kann."
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    "text": "So Professoren von den führenden Universitäten in China."
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    "text": "Da gibt es natürlich auch welche, die vielleicht eher mehr auf der ukrainischen Seite und andere, die mehr auf der russischen Seite sind."
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    "text": "Aber zum Beispiel Herr Professor Jin Zan-Rong, ein ganz weltberühmter Professor für internationale Beziehungen an der Jimin-Universität, hat gerade Vor zwei Tagen einen langen Vortrag gehalten, wo er der Meinung war, naja, wie sollen die Gespräche zwischen der Ukraine und Russland jemals etwas werden, wenn eben Putin auf seinen Forderungen besteht?"
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    "text": "dann ist da überhaupt nichts zu machen."
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    "text": "Er hat nicht gesagt, ja und Herr Zelenski auch auf seinen Forderungen besteht, das hat er weggelassen, sondern hat nur erwähnt, dass seiner Meinung nach eben die russische Seite zu wenig entgegenkommt ist und von daher also es nicht möglich ist hier in den Verhandlungen ein Schritt weiterzukommen."
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    "text": "Das ist schon erstaunlich."
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    "text": "Dass es innerhalb der chinesischen Führungselite von Anfang an eine Auseinandersetzung über die Frage gegeben hat, ob es richtig ist, sich in dieser Situation quasi einseitig auf die russische Seite zu stellen."
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    "text": "Und Herr Xi Jinping ist sicherlich derjenige, der für den pro-russischen Kurs in der chinesischen Führungselite steht."
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    "text": "Die sagt, wenn wir uns zu stark auf Russland einlassen, dann werden wir nur Schwierigkeiten bekommen, ökonomische Art, politische Art und auch vom Ansehen in der Bevölkerung."
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    "text": "Und ich bin bis heute immer noch der Auffassung, dass das auch deshalb gehalten wird, weil China letztendlich in die Beendigung dieses Krieges eingreifen möchte."
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    "text": "Aber wie kommt es dann, dass im Westen doch die Einschätzung vorherrscht, dass China ganz klar auf der Seite von Russland steht?"
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    "text": "Das wesentliche Argument in diesem Zusammenhang aus westlicher Seite ist ja, dass also China, Russland in diesem Krieg unterstützt, indem es vor allen Dingen die ökonomischen Bedingungen in Russland so weit hilft, aufrecht zu erhalten, dass die Bevölkerung nicht gegen die Führungselite aufsteht."
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    "text": "Die chinesische Seite sagt ja immer, dass sie, wenn sie wirklich Waffen liefern würden an Russland, einen ganz anderen Effekt erreichen würden, nämlich aus Minister Wang Yi hat es ja vor kurzem in Brüssel gesagt, dann hätte Russland längst gewonnen, nach seiner Einschätzung."
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    "text": "Und auf der anderen Seite hat er aber auch gesagt, wir möchten nicht, dass Russland diesen Krieg verliert."
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    "text": "Und ich glaube zwischen diesen zwei Polen bewegt sich die Unterstützung, ich sage das jetzt mal so etwas in Anführungsstrichen, die China an Russland gibt."
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    "text": "Und wir im Westen haben große Schwierigkeiten, solche Grautöne sozusagen in ihren Schattierungen wirklich wahrzunehmen."
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    "text": "Wir neigen dazu, die Dinge schwarz-weiß zu sehen und übersehen die verschiedenen grauen Schattierungen in der Mitte."
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    "text": "Es ist ja so, dass der Konflikt zwischen Russland und Westeuropa und natürlich auch die USA im Weiteren schon seit Jahren sich zuspitzt, das lange auch vordemokrale Krieg."
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    "text": "Jetzt frage ich sie, weil sie sich in den... in die chinesische Sichtweise hindeindenken können und auch dort gelebt haben."
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    "text": "Also die Chinesen betrachten den Krieg in der Ukraine als einen Stellvertreterkrieg, der vor allen Dingen von der US-amerikanischen Seite ausging."
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    "text": "Sie sind ja auch der Auffassung, dass dieser Krieg nicht sozusagen Begründungslos begonnen wurde von der russischen Seite, sondern sehen die NATO-Osterweiterung als eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass dieser Krieg überhaupt begonnen wurde."
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    "text": "Und sie ist auch der Auffassung, dass dieser Krieg sich so lange hinzieht, weil eben eigentlich das falsche Mittel gewählt wurde, nämlich das Militärische."
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    "text": "Jetzt ist es ja so, dass die Hinwendung Russlands zu China durchaus schon lange vor dem Ukrainekrieg und auch vor der Krim-Annexion, auch im Sinne einer sinnvollen Diversifizierung, denn im Außenhandel waren sie einseitig von Europa abhängig und man hat das eben zu diversifizieren begonnen, auch mit dem sehr vernünftigen Argument, dass die ökonomische Musik zukünftig in Südostasien spielen wird und Russland natürlich dort zunehmend mitspielen will und von diesem Kuchen auch was abbekommen will."
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    "text": "Nur die Dynamik war ungemein rapide, wie wir es gesehen haben, wir kommen dann im Detail ökonomisch noch darauf zu sprechen, denn das ganze hat dann Fahrt gewonnen durch den Krieg, das plötzlich binnen dreier Jahre, dreieinhalb Jahren, nicht der gesamte, aber ein wesentlicher der Großteil des Außenhandels Richtung China ausgerichtet wurde."
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    "text": "Ja, das wird also vor allen Dingen in den sozialen Medien wird das sehr, sehr intensiv diskutiert."
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    "text": "Die anderen sagen wir Chinesen können ökonomisch gar nicht überleben, wenn wir nicht eine doch zumindest einigermaßen freundliche Beziehung zu Amerika und Europa pflegen."
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    "text": "Und das ist in den Social Media wird das sehr hart gegeneinander gestellt."
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    "text": "Und wie ich vorhin versuchte zu erklären, innerhalb der Partei versucht man das so irgendwie im Sinne eines Kompromisses zu regeln."
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    "text": "Diese Zahl, wir gehen eigentlich eher davon aus, dass China sich bereits in einem Sektor befindet, wo man von zwei bis drei Prozent Wachstum sprechen kann."
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    "text": "Und das ist für ein Land wie China eine sehr, sehr große Herausforderung."
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    "text": "die im Grunde genommen seit etwa dem Jahr, also seit der großen Finanzkrise in China sehr heftig diskutiert wird und die Frage sich eben stellt, ob dieses chinesische Entwicklungsmodell, ob das jetzt nicht in China an seine Grenzen gestoßen ist und man deshalb neue Wege finden muss."
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    "text": "und man merkt jetzt unter den Spezialisten in China, dass immer mehr gesagt wird, ja eigentlich sind wir jetzt ökonomisch so stark, dass wir anderen Ländern so in ihrer Modernisierungsprozess helfen könnten, wie seinerzeit Amerika und Europa China geholfen haben in ihrem Modernisierungsprozess."
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    "text": "Und in diesem Zusammenhang wird natürlich Russland genannt, aber auch zum Beispiel die Türkei, aber auch zum Beispiel Iran."
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    "end": 896.32,
    "text": "Man darf auch nicht vergessen, dass China eigentlich immer oder fast immer viel schneller gewachsen ist als zum Beispiel Europa, als die Europäische Union oder auch die USA."
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    "end": 898.8,
    "text": "Ja, auch bis vor Kurzem."
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    "text": "Und natürlich die Tatsache, dass China ein immer wichtiger, ein immer größerer Bedeutung als Volkswirtschaft in der Welt."
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    "text": "hat natürlich auch dazu geführt, dass das Gewicht Chinas auch im Außenhandel Russlands und nicht nur Russlands, auch im Außenhandel, z.B."
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    "text": "Europas, immer mehr an Bedeutung gewann."
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    "text": "Aber natürlich dieser rasanten Entwicklung, die Sie erwähnt haben, also seit die Zweiundzwanzig, natürlich, das war vor allem die Ohmorientierung, praktisch, ja, das war eine Reaktion auf die Sanktionen, auf den Rückzug des westlichen Kapitals aus Russland, also teilweise im Rückzug des westlichen."
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    "text": "Ich habe mir die Zahlen angesehen."
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    "text": "Bis zum Krieg war es ja so, dass Europa der Haupthandelspartner war, Russen."
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    "text": "Und in den besten Zeiten war das mehr als fünfzig Prozent des russischen Außenhandels, kam auf die westeuropa, auf die europäische Union."
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    "text": "Und dann hat das Ganze rasant gedreht."
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    "text": "In den letzten Jahren, die letzten Zahlen, dass es rund vierzehn Prozent der russischen Importe abdeckt und dreißig Prozent der russischen Exporte auf China kommen."
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    "text": "dieser Geschwindigkeit hat es noch nie gegeben, tatsächlich binnen weniger Jahre."
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    "text": "Jetzt frage ich Sie, Herr Astorff, sind die Russen, die vorher ganz offensichtlich und eindeutig nach Europa orientiert waren, an Europa orientiert waren, chinesischer geworden?"
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    "text": "Ja und nein, also auf der anderen Seite natürlich, es gibt."
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    "end": 1034.7,
    "text": "harte Fakten, es gibt auch so die sogenannte, eine dottische Evidenz, eine dottliche Evidenz, dass der Anteil der chinesischen, zum Beispiel der chinesischen Konsumprodukte auf dem russischen Markt dort gestiegen ist."
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    "text": "Und natürlich bei den Autos ist es ganz extrem."
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    "text": "Also auf dem Automarkt sieht man diesen Effekt ganz eindeutig."
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    "text": "Na ja, wie soll ich sagen, so im Alltagsleben, also in der ersten Weise, wie sich, ich weiß nicht, kulturell oder so, ich weiß nicht, was genau das bedeuten mag, Kinesierung oder so."
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    "text": "Oder ich weiß nicht, wie viel inwiefern lernen die Leute chinesisch zum Beispiel?"
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    "text": "Es ist mehr geworden."
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    "text": "Ich habe die Zahlen nicht da, aber..."
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    "end": 1064.64,
    "text": "Es ist mehr geworden."
  },
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    "end": 1071.96,
    "text": "Aber ich kenne keine Russen, die in China studieren, beziehungsweise sich Immobilien in China kaufen und so weit, all das, was sich vorher mit Europa passiert."
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    "text": "Also ich würde sagen, das alles... Also diese Phänomene, die wir gerade besprochen, die Sie auch erwähnt haben, das hält sich eh in Grenze."
  },
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    "text": "Das heißt, ich glaube, aus der russischen Sicht, also Sie haben richtig gesagt, bis zum Krieg, also bis zum Anfang des Krieges, war wirklich so."
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    "text": "die Mainstreampolitik der russischen Führung, war trotz allem, und ich weiß nicht, ob man das im Westen wirklich richtig verstanden hat, war auf Kooperation mit dem Westen ausgerichtet, im Großen und Ganzen."
  },
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    "text": "vor allem wirtschaftlich natürlich."
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    "text": "Und das hat sich geändert."
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    "text": "Und das hat sich geändert, glaube ich."
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    "text": "Vor allem deswegen, weil, also nicht, weil es eine bewusste Entscheidung der russischen Führung war, sondern das war praktisch, es gab keine andere Lösung für Russland."
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    "text": "Um die wirtschaftliche Isolation zu vermeiden, gab es praktisch keine Alternative, als sich dem China zuzuwendet."
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    "text": "Natürlich auch dem Indien, auch ein bisschen dem Brasilien, der Türkei und so weiter."
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    "text": "Aber vor allem natürlich vom Gewicht her, von der Bedeutung her, ist die Rolle Chinas massgebend hier."
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    "text": "Und um auch das einzuordnen von den Zahlen her, sieht es so aus, dass von allen chinesischen Exporten lediglich drei Prozent nach Russland fließen und gerade mal fünf Prozent der Importe kommen aus Russland."
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    "text": "Also hier dieses Ungleichgewicht, das da besteht, auf das kommen wir später noch zurück."
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    "text": "Ich wollte dort einhaken, wo Sie gesprochen haben, dass China sich jetzt sozusagen als technologischer ... Exporteur sieht, dass es gewisse Länder in seinem Orbit sozusagen auch mit Technologie, mit technologischem Vorsprung, den es hat, jetzt ausstatten will."
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    "text": "Allerdings, bei Russland sieht die Situation ja ganz anders aus."
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    "text": "Wir haben bis heute keine nennenswerte chinesische Investitionen in Russland."
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    "text": "Das ist Handel, das war's."
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    "text": "Selbst... Wirklich herausragende russische Politik, also das war, kann ich mir erinnern, vor zwei Jahren in etwa hat der Moskau Bürgermeister gesagt, die wollen uns ja gar nichts verkaufen und wendern zum Doppelten, wenn nicht zum dreifachen Preis."
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    "text": "Also ich denke auf der chinesischen Seite ist es so, dass die Privatinvestoren und das sind ja diejenigen, die eigentlich international sehr aktiv sind, weil sie in China selber keine besondere Rendite für ihre jeweiligen Investitionen sehen."
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    "text": "Und die sind natürlich erstmal vorsichtig in einem Land zu investieren, das im Krieg ist mit einem anderen Land."
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    "text": "Das ist ja verständlich."
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    "text": "Aber ich habe jetzt auch mal ein bisschen nachgelesen in der chinesischen Presse."
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    "text": "Ich habe auch sogar offizielle Dokumente zu dieser Frage gefunden, die von der chinesischen Regierung an Thinktanks in Auftrag gegeben worden waren und die man im Internet finden kann."
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    "text": "Und da ist also recht interessant, dass die Folgen das sagen."
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    "text": "Also sagen wir mal chinesische Staatsunternehmen, wären ja vielleicht dann die Ersten, die einer politischen Linie der Partei und der Regierung folgen und sagen, jetzt müssen wir in Russland investieren."
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    "text": "Und warum machen die das nicht?"
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    "text": "Und da wird also in diesem Papier ein ganz interessanter Grund genannt, nämlich, dass es ja auch auf russischer Seite, seit Beginn der Sanktionen gesetzliche Regelungen gibt, wer überhaupt in Russland investieren darf."
  },
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    "text": "Und nun sind die chinesischen Staatsunternehmen in der Regel so aufgestellt, dass einundfünfzig Prozent des Unternehmens in der Hand des Staates ist und neunundvierzig sind eigentlich Streuaktionäre."
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    "text": "Das heißt unter diesen neunundvierzig sind auch gar nicht so selten Investoren aus Amerika Und aus Westeuropa."
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    "end": 1312.04,
    "text": "und in einem solchen Fall, so habe ich diesem Dokument entnommen, gibt es ganz wesentliche Gründe, dass dieses Unternehmen, jetzt dieses chinesische Unternehmen, das Aktionäre hat, die aus Amerika oder Europa stammen, nicht in den Ur... in Russland investieren dürfen, weil da ja sozusagen feindliches Kapital drin steckt."
  },
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    "end": 1324.98,
    "text": "Und das ist ein ganz wesentlicher Grund, warum also gerade Staatsunternehmen, von denen man sagen würde, dass sie ja vielleicht am ersten geneigt wären, in Russland zu investieren, warum die das nicht machen."
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  {
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    "end": 1355.44,
    "text": "Weil Chinesen haben keine Lust, in einem anderen Land zu investieren, dass auch über gute Voraussetzungen, nämlich eine sehr gut ausgebildete Bevölkerung zum Beispiel verfügt, eben in den Hightech-Bereich sehr schnell sich zu entwickeln, wenn sie nicht schon teilweise sogar schon dort sind."
  },
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    "start": 1356.04,
    "end": 1374.84,
    "text": "Also mit anderen Worten, wenn die Chinesen so Modernisierungsträume haben, bezüglich Russland, Türkei, Iran, dann denken Sie mehr darüber nach, wie man eigentlich sozusagen die Reindustrialisierung auch auf allen Gebieten, so wie das ja in China ist."
  },
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    "end": 1386.6,
    "text": "Also in China ist es ja nicht nur so, dass wir Hightech haben, sondern wir haben ja von der Strumpfhose bis zur Rakete eigentlich die gesamte Palette der Industrie vorzuweisen in China."
  },
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    "end": 1415.48,
    "text": "Und ich glaube, dass es ihnen eher darum geht, dass sie also jetzt nicht nur in diese hochtechnologischen Bereiche investieren im Ausland, sondern auch gerade in die anderen Bereiche, wo es sich in China zum Teil gar nicht mehr lohnt, weil nämlich inzwischen die die Löhne in China sehr gewachsen sind und deshalb alle Produkte, die weiter unten in der Verwertungslinie liegen, gar nicht mehr mit diesem Vorteil produziert werden können, wie man das in der Vergangenheit gesehen hat."
  },
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    "end": 1430.42,
    "text": "Vielleicht noch eine kurze Anmerkung, weil Sie haben erwähnt, dass die Tatsache, dass fast die Hälfte der chinesischen Firmen eigentlich teilweise in Beteiligung von westlichen und europäischen oder US-amerikanischen Anteilseigner sind."
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    "end": 1438.66,
    "text": "Das ist auch ein Faktor, dass das unter anderem erklärt, warum man so wenige chinesische Investitionen nach Russland gegeben hat."
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    "end": 1444.26,
    "text": "Also, dass Russland hat, also hat kein Interesse daran."
  },
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    "end": 1446.38,
    "text": "feinliches Kapital anzulocken."
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    "text": "Ich würde das ein bisschen anders sehen, weil also mein Verständnis der Situation ist wie folgt."
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    "text": "Also eigentlich seit der Krieg ausgebrochen ist und die umfangreichen Sanktionen eingeführt wurden, waren das vor allem die europäischen, amerikanischen und japanischen Investoren, die sich teilweise aus Russland zurückgezogen haben."
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    "text": "Das war nicht Russland, das gesagt hat, jetzt ist Schluss, ihr müsst weg."
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    "text": "Im Gegenteil, Russland hat versucht, alles zu unternehmen, um die westlichen Investoren in Russland zu behalten."
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    "text": "Ja, also für den Rückzug des westlichen Kapitals aus Russland, zum Beispiel, es gibt diese Exitex, es gibt diese sehr..."
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    "text": "Also man kann nur mit Verlust aussteigen."
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    "text": "kann nur mit Verlust aussteigen."
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    "text": "Es gab sogar Fehler, eine Verstaatlichung von Unternehmen, die gesagt haben, so wir sehen uns zurück und dann hat der russische Staat eingegriffen und hat gesagt, so jetzt kommt es zu einer Verstaatlichung."
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    "text": "ist die russische Führung zumindest durchaus daran interessiert, westliches Kapital zumindest in gewissen Sektoren zu behalten bzw."
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    "text": "zusätzliches Kapital anzulocken."
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    "text": "Und natürlich, das trifft auch für chinesisches Kapital."
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    "text": "Also, ich glaube, das Problem liegt hier weniger auf der russischen Seite und mehr auf der, also in dem Fall in Ihrem Beispiel, auf der westlichen Seite, weil es könnte sein, dass auch die privaten westlichen Anleger sie könnten durchaus auch im Hinterkopf."
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    "text": "im Hinterkopf gewisse Bedenken haben, ob ihr Engagement in Russland nicht auch folgen seitens eigener Regierung haben könnt."
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    "text": "Das glaube ich ganz bestimmt."
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    "text": "Also und ich wundere mich nicht, dass das in diesem offiziellen Papier, was ja jetzt quasi ein Papier der chinesischen Regierung ist, dass das in dieser Weise nicht angesprochen wird, weil das ist so etwas wie ein Tabu."
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    "text": "Auf der anderen Seite war ich schon etwas, weil ich ja jetzt keine Russlandspezialistin bin und nur sehen kann, was wird jetzt den chinesischen Die finanziellen Investoren von chinesischer Seite mitgeteilt."
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    "text": "Da wurde eben gesagt, bei neuen Investitionen wird eben von der russischen Seite sehr genau darauf geachtet."
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    "text": "Sie haben vorhin schon gesagt, also westliche Investoren wollen vielleicht auch nicht."
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    "text": "Huckepack mit einem chinesischen Unternehmen jetzt plötzlich in Russland auftauchen."
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    "text": "Warum?"
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  {
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    "text": "Weil die natürlich auch Angst vor Sekundär-Sanktionen haben."
  },
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    "text": "Und das denke ich auch spielt ganz bestimmt eine Rolle bei den Überlegungen jetzt von chinesischen Investoren, vor allen Dingen aus dem privat wirtschaftlichen Bereich, dass sie natürlich alles vermeiden wollen, um den Eindruck nicht entstehen zu lassen, doch dass da irgendwie Geschäfte gemacht werden, die unter westliche Sanktionen fallen könnten."
  },
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    "end": 1635.06,
    "text": "Denn gerade die Privatinvestoren in China sind ja diejenigen, die diese Beziehungen nach Amerika und Europa auf keinen Fall abbrechen wollen und von daher da also keinen Stress haben wollen in diesen Beziehungen."
  },
  {
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    "text": "Und das aber ich glaube, dass diese geopolitische Kontext und wenn man dieses Papier zusammenfassen will, dann muss man sagen, also der Abschlussparagraf sagt ja, der geopolitische Kontext ist im Augenblick so, dass eben Investitionen in Russland durchaus sehr sinnvoll wären."
  },
  {
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    "text": "Aber sehr schwierig."
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    "text": "Ich komme zurück von den Investitionen zum Handel."
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    "end": 1663.9,
    "text": "Denn das war das Stärkste, was wir gesehen haben in den vergangenen dreieinhalb Jahren."
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    "end": 1672.48,
    "text": "Und zu unserem Thema ist hier das Ende der Fahnenstange erreicht, was wir jetzt diskutieren wollen."
  },
  {
    "start": 1673.12,
    "end": 1704.16,
    "text": "Wir sehen, dass in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten sieben Monaten, in den ersten dass"
  },
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    "end": 1705.28,
    "text": "da der Plafon erreicht ist, geht das jetzt zurück?"
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    "start": 1705.56,
    "end": 1715.5,
    "text": "Also es kommt darauf an, ob wir jetzt über absolute Zahlen reden oder über die Anteile, ja, die in absoluten Teilen... bin ich mir sicher, dass der Plan von nicht erreicht ist."
  },
  {
    "start": 1716.22,
    "end": 1727.0,
    "text": "Momentan sind das eher vorübergehende Faktoren, also eher temporäre Faktoren, die wirklich für einen Rückgang des bilateralen Handels zwischen Russland und China sprechen."
  },
  {
    "start": 1728.02,
    "end": 1732.18,
    "text": "Auf der einen Seite gibt es eine Verlangsamung des Wirtschaftswachstums in China."
  },
  {
    "start": 1733.36,
    "end": 1736.34,
    "text": "Und es gab natürlich auch einen Ölpreisverfall."
  },
  {
    "start": 1736.58,
    "end": 1741.16,
    "text": "Das heißt, im Jahresvergleich sind die Weltmarktpreise für Öl um ca."
  },
  {
    "start": 1741.28,
    "end": 1742.68,
    "text": "zwanzig Prozent gefallen."
  },
  {
    "start": 1742.96,
    "end": 1747.5,
    "text": "Und das ist der größte ... Exportbosten, seitens Russlands ist ja Öl."
  },
  {
    "start": 1748.32,
    "end": 1749.22,
    "text": "Hier kommt das zu tragen."
  },
  {
    "start": 1751.82,
    "end": 1752.12,
    "text": "Genau."
  },
  {
    "start": 1752.92,
    "end": 1759.94,
    "text": "Das ist das, was für die russischen Exporte nach China relevant ist und was die russischen Importe aus China betrifft."
  },
  {
    "start": 1760.92,
    "end": 1766.48,
    "text": "Aus meiner Sicht spielt vor allem die derzeitige wirtschaftliche Stagnation in Russland eine Rolle."
  },
  {
    "start": 1766.88,
    "end": 1774.62,
    "text": "Ja, also natürlich in Russland, wir haben gesehen, voriges Jahr war das noch ein Wirtschaftsboom, das war ein Wirtschaftswachstum von über vier Prozent."
  },
  {
    "start": 1776.66,
    "end": 1781.14,
    "text": "In den ersten sieben Monaten, laut der einigen Schätzungen, war das nur ca."
  },
  {
    "start": 1781.34,
    "end": 1782.02,
    "text": "ein Prozent."
  },
  {
    "start": 1782.16,
    "end": 1784.74,
    "text": "Das ist natürlich ein enormer Einbruch des Wachstums."
  },
  {
    "start": 1785.02,
    "end": 1791.0,
    "text": "Natürlich, dadurch ist auch die Importnachfrage gesunken, unter anderem auch aus China."
  },
  {
    "start": 1791.54,
    "end": 1803.34,
    "text": "Und vor allem, man muss bedenken, dass Es ist vor allem die Nachfrage, zum Beispiel wenn wir über die Konsumnachfrage reden, dann ist vor allem die Konsumnachfrage nach langlebigen Konsumgütern gesunken."
  },
  {
    "start": 1803.58,
    "end": 1806.66,
    "text": "Da sind eher die Konsumgüter, die importiert werden."
  },
  {
    "start": 1807.12,
    "end": 1813.98,
    "text": "Das ist Haushalts-Elektronik, da sind Autos, bei den Autos vor allem, aber nicht nur, spielen auch die Kredite einer Rolle."
  },
  {
    "start": 1814.42,
    "end": 1817.98,
    "text": "Die Kredite entwickeln sich sehr schwach in Russland, weil die Zinsen so hoch sind."
  },
  {
    "start": 1818.08,
    "end": 1824.08,
    "text": "Es ist schlicht und einfach, für viele Russen unerschwindelig Kredite zu diesen Konditionen zu nehmen."
  },
  {
    "start": 1824.4,
    "end": 1830.36,
    "text": "Natürlich, das drückt alles auf die Nachfragen nach den Güten, die speziell auch aus China importiert werden."
  },
  {
    "start": 1830.94,
    "end": 1835.88,
    "text": "Wie gesagt, das sind eher temporäre Phänomen aus meiner Sicht, also im Prinzip."
  },
  {
    "start": 1836.72,
    "end": 1843.6,
    "text": "Ich gehe davon aus, dass es zumindest mittel- bis langfristig zu einer Beschleunigung des Wirtschaftswachs und zumindest in Russland kommt."
  },
  {
    "start": 1844.2,
    "end": 1850.52,
    "text": "Und das würde für eine Intensivierung des bilateralen Handels auch mit China führen."
  },
  {
    "start": 1851.34,
    "end": 1858.4,
    "text": "Interessant ist, dass im bilateralen Handel zwischen Russland und China eine Balance herrscht, eine auffällige Balance."
  },
  {
    "start": 1858.72,
    "end": 1863.46,
    "text": "Das heißt, es wird ziemlich genau so viel importiert aus China wie die Russen exportieren."
  },
  {
    "start": 1863.94,
    "end": 1868.62,
    "text": "Hat das... auch damit zu tun, dass die Abrechnung jetzt in Yuan bzw."
  },
  {
    "start": 1869.16,
    "end": 1876.16,
    "text": "in Rubel erfolgt und nicht mehr in Dollar, dass man sozusagen auch gegenseitig davon abhängig ist, was da an Geld hin und herfließt?"
  },
  {
    "start": 1876.84,
    "end": 1893.56,
    "text": "Naja, es gibt, ja, es hat damit zusammen, dass vor allem es werden Wege gefunden, also um die Zahlungen abzuwickeln, die grenzüberschreitenden Zahlungen zwischen Russland und China abzuwickeln, die für die westlichen, ja, für die westlichen Regierungen nicht Transparenzien."
  },
  {
    "start": 1894.04,
    "end": 1910.92,
    "text": "Ja, weil wenn sie transparent wären, das wäre ein Grund für die westlichen Regierungen, für die USA und für die EU vor allem, Sekundärsanktionen auf die chinesischen Banken einzuführen, die eben am Handel mit Russland beteiligt sind, die Importzahlungen aus Russland annehmen."
  },
  {
    "start": 1911.38,
    "end": 1917.04,
    "text": "Deswegen hat man jetzt alternative Wege entwickelt, wie zum Beispiel dieses China-Track."
  },
  {
    "start": 1917.1,
    "end": 1920.16,
    "text": "heißt das, ja, das sind im westlichen so ein Netting-Arangement,"
  },
  {
    "start": 1920.6,
    "end": 1920.78,
    "text": "dass"
  },
  {
    "start": 1921.34,
    "end": 1942.74,
    "text": "die russischen Exporteure und Importeure, sie rechnen das miteinander ab und dasselbe gilt sozusagen auch spielgelbildlich für die chinesischen Importeure und Exporteure, das heißt eigentlich das Geld geht gar nicht über die Grenze rüber, sondern großteils werden dann die Abrechnungen innerhalb Chinas auf der einen Seite und innerhalb Russlands auf der anderen Seite abgewickelt."
  },
  {
    "start": 1943.22,
    "end": 1948.32,
    "text": "Und das natürlich, damit das überhaupt funktioniert, muss der Aus- und Handel weitgehend ausgeglichen sein."
  },
  {
    "start": 1948.44,
    "end": 1955.22,
    "text": "Ja, weil die Differenzen wären dann problematisch, weil sie wären dann für die westlichen Regierungen sichtbar."
  },
  {
    "start": 1955.4,
    "end": 1958.22,
    "text": "Das ist ein moderner verfeinerter Tauschhandel eigentlich, ne?"
  },
  {
    "start": 1959.38,
    "end": 1962.38,
    "text": "Damit der Handel ausgeweitet werden kann, sagt z.B."
  },
  {
    "start": 1963.46,
    "end": 1976.82,
    "text": "der ehemalige Vizeschef der russischen Zentralbank, Alek Vyugin, müsste sozusagen der russische Rohstoffexport erhöht werden, damit dann auch wieder aus China mehr importiert werden kann, damit diese Balance erhalten bleibt."
  },
  {
    "start": 1977.54,
    "end": 1987.2,
    "text": "Und jetzt haben wir ja gesehen, bei dem Besuch von Putin in China wurde ja ein Memorandum unterzeichnet vom russischen Gaskonzern Gazprom mit den Chinesen."
  },
  {
    "start": 1987.92,
    "end": 1993.92,
    "text": "Es geht darum, dass die Russen ungemein gern eine zweite Pipeline bauen würden nach China."
  },
  {
    "start": 1994.4,
    "end": 2001.46,
    "text": "Eine besteht ja schon seit, wird gebaut seit dem Jahr, die ist ja schon in Betrieb, da werden auch noch ein Kupikmeter exportiert."
  },
  {
    "start": 2002.1,
    "end": 2007.76,
    "text": "Das ist die Bau auf Sibiria One oder Bau auf Sibiria und die jetzige wäre die Bau auf Sibiria Two."
  },
  {
    "start": 2008.4,
    "end": 2010.62,
    "text": "und da gab es einen Memorandum auf Understanding."
  },
  {
    "start": 2011.04,
    "end": 2013.94,
    "text": "Jetzt ist allein schon was den Vertrag betrifft."
  },
  {
    "start": 2014.34,
    "end": 2023.02,
    "text": "Einiges an Diskussion hat stattgefunden, nämlich Gasprum hat das ja hinausbrusandt, dass wir ein bindendes Memorandum haben."
  },
  {
    "start": 2023.46,
    "end": 2026.88,
    "text": "Jetzt sagen Gasexperten, naja, wäre schön, hätten sie gern."
  },
  {
    "start": 2026.94,
    "end": 2028.42,
    "text": "Was ist ein bindendes Memorandum?"
  },
  {
    "start": 2028.5,
    "end": 2029.86,
    "text": "Das ist ein Widerspruch in sich."
  },
  {
    "start": 2030.18,
    "end": 2036.4,
    "text": "Denn ein Memorandum hat eine Absichtserklärung und ein bindendes Vertragswerk ist ein Vertrag."
  },
  {
    "start": 2036.5,
    "end": 2038.12,
    "text": "Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe."
  },
  {
    "start": 2038.7,
    "end": 2042.48,
    "text": "Und die chinesische Seite hat ja hier den Ball auch sehr... Flach gehalten."
  },
  {
    "start": 2043.14,
    "end": 2051.92,
    "text": "Und es erinnert daran, dass diese zweite Beiblein, die sollte eine Kapazität von fünfzig Milliarden Kubikmeter haben, nur zur Einordnung."
  },
  {
    "start": 2052.1,
    "end": 2056.86,
    "text": "vor dem Krieg, hat Russland nach Europa in etwa hundertfünfzig Milliarden."
  },
  {
    "start": 2057.3,
    "end": 2059.679,
    "text": "Kubikmeter exportiert, wenn man die Türkei abzieht."
  },
  {
    "start": 2059.739,
    "end": 2060.08,
    "text": "Pro Jahr."
  },
  {
    "start": 2060.34,
    "end": 2060.76,
    "text": "Pro Jahr."
  },
  {
    "start": 2061.02,
    "end": 2061.679,
    "text": "Ja, pro Jahr."
  },
  {
    "start": 2062.1,
    "end": 2071.719,
    "text": "Und diese neue wäre dann fünfzig, also ein Drittel von dem, was nach Europa exportiert wurde, die Russen brauchen den chinesischen Markt, logischerweise, weil der Europäische weggebrochen ist."
  },
  {
    "start": 2072.92,
    "end": 2074.84,
    "text": "Das ist die Ausgangssituation."
  },
  {
    "start": 2075.219,
    "end": 2090.38,
    "text": "Und interessanterweise war es ja selbst beim ersten Gasvertrag, der abgeschlossen wurde, zwei Tausend vierzehn, haben die Chinesen mit den Russen oder sagen wir besser, die Russen mit den Genesen über zehn Jahre verhandelt, um überhaupt zu einem Vertrag zu kommen."
  },
  {
    "start": 2090.88,
    "end": 2095.159,
    "text": "Die Genesen wollten nicht, brauchten nicht, hatten keine Eile."
  },
  {
    "start": 2095.82,
    "end": 2112.02,
    "text": "So war der Gesamteindruck und die Russen haben Druck gemacht, wollten und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und Jetzt haben wir die neue Situation."
  },
  {
    "start": 2112.1,
    "end": 2115.88,
    "text": "Jetzt sollte diese zweite Beiplein kommen und wieder kennt man sich nicht aus."
  },
  {
    "start": 2116.42,
    "end": 2117.52,
    "text": "Wollen die Chinesen?"
  },
  {
    "start": 2117.86,
    "end": 2121.88,
    "text": "Es gibt Einschätzung, dass man sagt, die Nachfrage sei langfristig schon da."
  },
  {
    "start": 2122.5,
    "end": 2127.58,
    "text": "Sie würde ohnehin erst sagen wir wahrscheinlich gegen den Betrieb im Jahr im Jahr."
  },
  {
    "start": 2127.62,
    "end": 2134.58,
    "text": "Die Nachfrage grundsätzlich ist da, aber es ist nicht so zwingend, dass russische Gas in China, dass es spielentscheidend ist."
  },
  {
    "start": 2135.86,
    "end": 2141.7,
    "text": "Oder kommt hier noch ein... chinesischer Charakterzug dazu, frage ich Sie vorhin schürzig."
  },
  {
    "start": 2143.52,
    "end": 2150.74,
    "text": "Sie haben den, wie es ein Analyst gesagt hat, ein Ölanalyst, der Herr Waakulenko, Sie haben den Luxus der Zeit, die Chinesen."
  },
  {
    "start": 2152.44,
    "end": 2169.82,
    "text": "Also ich glaube nicht so ganz, dass sie wirklich noch den Luxus der Zeit haben, denn man sieht sehr deutlich, dass in China langsam eine gewisse Nervösität herrscht, weil China ja sehr stark vom Nahen Osten im Import von Öl und Gas abhängig ist."
  },
  {
    "start": 2170.42,
    "end": 2174.5,
    "text": "Und erstens wissen wir alle, dass die Situation im Nahen Osten nicht besonders stabil ist."
  },
  {
    "start": 2174.56,
    "end": 2177.76,
    "text": "China hat auch zuletzt sehr viel Öl aus Iran bekommen."
  },
  {
    "start": 2177.82,
    "end": 2208.34,
    "text": "Das heißt also mit anderen Worten, da befinden wir uns eigentlich in einer Situation, wo die Vorhersieberkeit, ob er jetzt wirklich alle Lieferungen, die man braucht, auch ankommen, nicht so hundert Prozent gegeben ist, hinzukommt, dass also die Volksrepublik China in ihrer Führung doch davon ausgeht, dass der Großmachtkonflikt zwischen China und Amerika sich noch stärken wird und dass deshalb also auch die Zulieferung von Öl aus dem Nahen Osten, die ja durch die Straße von Malacca kommen muss."
  },
  {
    "start": 2208.42,
    "end": 2246.02,
    "text": "Und diese Straße von Malacca ist nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur auch nur haben da die Beziehungen verstärkt, aber ich denke, sie werden auch nicht auf russisches Öl und Gas verzichten können, wenn sie eben sich frei machen wollen von einer Zulieferung aus dem mittleren Osten, die eben gefährdet ist, auch in geopolitisch schwierigen Zeiten."
  },
  {
    "start": 2246.62,
    "end": 2256.3,
    "text": "Aber warum haben Sie jetzt diesen Vertrag noch nicht unterzeichnet, obwohl nach all dem, was ich so gehört habe, die russische Seite diesen Vertrag jetzt sehr gerne unterzeichnet hätte?"
  },
  {
    "start": 2257.58,
    "end": 2262.1,
    "text": "Das liegt meiner Meinung nach an einer taktischen Vorgangsweise der chinesischen Seite."
  },
  {
    "start": 2262.18,
    "end": 2278.4,
    "text": "Sie haben vorhin erwähnt, dass die Chinesen in dem Augenblick, als durch die Krim-Anektion Russland in einer sehr schwierigen Situation war, auch von Sanktionen bedroht und so weiter, da haben die Chinesen gesagt, jetzt machen wir den Deal, um mal dieses Wort von Herrn Trump zu benutzen."
  },
  {
    "start": 2279.22,
    "end": 2303.72,
    "text": "Und ich meine, dass die Chinesen jetzt diesen Vertrag noch ... offen halten wollen, weil sie nämlich ihren Einfluss auf Russland auf vielfältige Art und Weise ausüben wollen, mit dem Ziel, in der Tat diesen Krieg zu Ende zu bringen und auch einen Platz für China in diesem Prozess der Beendigung des Krieges zu reklamieren."
  },
  {
    "start": 2304.34,
    "end": 2319.32,
    "text": "Und das bedeutet, dass Sie jetzt also wieder auf eine Situation warten, wo Sie durch Unterzeichnung des Vertrages gewisserweise der russischen Seite etwas anbieten können oder durch Nichtunterzeichnung des Vertrages der russischen Seite die kalte Schulter."
  },
  {
    "start": 2319.4,
    "end": 2319.94,
    "text": "zeigen können."
  },
  {
    "start": 2320.36,
    "end": 2331.7,
    "text": "Und damit Sie in dieser schwierigen Situation quasi einen weiteren Joker in der Hand haben, haben Sie nach meiner Auffassung jetzt diese Sache nicht unterschrieben."
  },
  {
    "start": 2332.14,
    "end": 2339.74,
    "text": "Da sind wir bei einem entscheidenden Punkt auch, bei einer entscheidenden Frage, die sich immer wieder der Westen, aber wahrscheinlich die ganze Welt stellt."
  },
  {
    "start": 2340.28,
    "end": 2343.5,
    "text": "Wie groß ist denn der Einfluss von Hi auf Bodlin?"
  },
  {
    "start": 2344.06,
    "end": 2348.48,
    "text": "Denn dass das Verhältnis nicht gleichwertig ist, glaube ich, ist offensichtlich."
  },
  {
    "start": 2348.8,
    "end": 2355.4,
    "text": "Jetzt nehmen wir nur mal das her, was wir ökonomisch besprochen haben, die Abhängigkeit bzw."
  },
  {
    "start": 2355.78,
    "end": 2362.04,
    "text": "der Anteil beim Außenhandel, wie Mikrik er für China ist, was Russland betrifft und wie stark er umgekehrt ist."
  },
  {
    "start": 2362.54,
    "end": 2378.88,
    "text": "Gemeinhin sagt man, Russland ist der das Anhängsel, das den Rohstoff liefert, beziehungsweise der Junior-Partner, vielleicht ein bisschen nobler formuliert, die Chinesen nämlich an, werden das so nicht formulieren, weil sie wahrscheinlich sehr noble und diskret mit den Formulieren umgeht."
  },
  {
    "start": 2379.52,
    "end": 2382.72,
    "text": "Aber generell, wie schätzen Sie es ein?"
  },
  {
    "start": 2383.68,
    "end": 2398.84,
    "text": "Ich sage zum Beispiel ein kleines Detail, eine Anekdote, mir hat ein Botschafter in China, ein westlicher Botschafter mal erzählt, Bei den Besuchen von Putin bei Chi, er lässt er kaum nie zu spät."
  },
  {
    "start": 2398.96,
    "end": 2402.78,
    "text": "Und er kommt aber bei jedem Treffen mit westlichen Staatschefs zu spät."
  },
  {
    "start": 2403.26,
    "end": 2404.58,
    "text": "Zumindest war es bis er irgendwann mal."
  },
  {
    "start": 2404.64,
    "end": 2406.34,
    "text": "dann trifft er sich so gut mit niemanden."
  },
  {
    "start": 2406.92,
    "end": 2408.06,
    "text": "Aber bei Chi nie."
  },
  {
    "start": 2408.46,
    "end": 2410.3,
    "text": "Also sagt allein das schon was aus."
  },
  {
    "start": 2412.02,
    "end": 2417.08,
    "text": "Also ich glaube, dass beide Seiten wissen, dass sie eine ganz schwierige Geschichte der Beziehungen haben."
  },
  {
    "start": 2417.28,
    "end": 2426.68,
    "text": "Ich verweise immer darauf, dass man natürlich, wenn man wie Putin der Meinung ist, dass der Zerfall der Sowjetunion die schlimmste Katastrophe in der Geschichte Russlands gewesen sei."
  },
  {
    "start": 2427.4,
    "end": 2444.22,
    "text": "dann weiß man auch, dass die Tatsache, dass eben China, in two hundred seventy-two, sich entschieden hat, mit den Amerikanern sich zu verbünden und dass diese Verbindung von Anfang an eine deutliche Schlagseite gegen die Sowjetunion hatte."
  },
  {
    "start": 2444.32,
    "end": 2446.94,
    "text": "Das weiß man natürlich in... Russland."
  },
  {
    "start": 2447.36,
    "end": 2456.66,
    "text": "Das heißt also, wenn man das etwas längerfristig betrachtet, dann muss man sagen, dass China an dem Zerfall der Sowjetunion beteiligt war."
  },
  {
    "start": 2458.44,
    "end": 2468.42,
    "text": "Das weiß man in Russland und auf der anderen Seite hat man natürlich auch gerade in der Beziehung zu Indien schwierige Zeiten durchlebt im Verhältnis zwischen China und der Sowjetunion."
  },
  {
    "start": 2468.56,
    "end": 2481.56,
    "text": "Also ein ganz wesentlicher Grund ist ja gewesen, dass eben Khrotschow seinerzeit in diesem chinesisch-indischen Konflikt Indien unterstützt hat und nicht China und danach ist es ja dann wirklich zum offenen Bruch gekommen."
  },
  {
    "start": 2481.6,
    "end": 2485.3,
    "text": "Das hatte auch schon andere Aspekte vorher, aber das war eben sozusagen der Knall."
  },
  {
    "start": 2486.1,
    "end": 2488.24,
    "text": "Also mit anderen Worten, diese Beziehung ist schwierig."
  },
  {
    "start": 2488.34,
    "end": 2497.26,
    "text": "Und wenn man chinesische Dokumente dazu liest, dann sieht man immer, dass sehr stark betont wird, dass das eine pragmatisch notwendige Beziehung ist."
  },
  {
    "start": 2497.7,
    "end": 2512.52,
    "text": "Und dass die sozusagen, man zwar davon reden kann, dass die keine Grenzen kennt, nicht aber, dass auf der anderen Seite die Grenze eben genau da definiert ist in China, wo man sagt, es muss für beide Seiten von Vorteil sein, sonst funktioniert es überhaupt nicht."
  },
  {
    "start": 2513.22,
    "end": 2516.9,
    "text": "Und es muss rein pragmatisch sein und nicht ideologisch."
  },
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    "end": 2544.34,
    "text": "Und jetzt, wenn man das mal sich jetzt nicht von der ökonomischen, sondern von der geopolitischen Seite her betrachtet, finde ich, dass in den letzten Jahren zum Beispiel im Zusammenhang von BRICS und im Zusammenhang von der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit man deutlich sehen konnte, dass eigentlich hier Russland wie Herr Mercheimer immer so gerne sagt, in the driver's seat."
  },
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    "text": "Also am Lenkrad sitzt."
  },
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    "text": "Und dass viele Ideen und auch viele wichtige Maßnahmen wie zuletzt eben diese, sagen wir mal, nicht ganz überzeugende, aber immerhin doch eine gewisse Wirkung erzeugende Aussöhnung zwischen China und Indien, dass die ja durch Putin eingefädelt wurde und nicht von der chinesischen Seite ausging."
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    "end": 2581.58,
    "text": "Und überhaupt, dass Indien in der Shanghai Cooperation Organization ist, war ja ein russischer Gedanke, gegen den die Chinesen sich zunächst gewährt haben und wo die Chinesen dann erst zugestimmt haben, als Pakistan auch dazu kam."
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    "text": "Also mit anderen Worten in diesen geopolitischen Kontexten."
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    "text": "In all den Fragen, wo es darum geht, wie sieht eine zukünftige Weltordnung aus?"
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    "text": "Da meine ich, dass Russland eigentlich viel mehr der Stichwortgeber ist als China."
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    "text": "Und dass dementsprechend also da auch so ein bisschen austariert wird zwischen einem starken China in der ökonomischen Seite, aber einem vielleicht auch nicht ganz so erfahrenen und sich eher lieber zurückhaltend in internationalen Fragen agierenden China."
  },
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    "text": "Also auch da kann man sehen, es wird überall balanciert, weil man eben weiß, wie schwierig die Geschichte der Beziehung zwischen diesen beiden Ländern ist."
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    "end": 2636.2,
    "text": "Es ist interessant, Sie das sagen, weil zum Beispiel, wenn man rein von der wirtschaftlichen Seite das anschaut, dann stellt sich die Sache etwas anders."
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    "text": "Also für Russland ist China natürlich mit Abstand der wichtigsten Handelspartner, also im vorigen Jahr, Sie haben schon die Zahlen erwähnt, also circa thirty-fünf Prozent des gesamten russischen Außenhandels, also Exporter und Importer zusammengenommen."
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    "text": "vielen auf China, d.h."
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    "text": "waren durch den Handel mit China bedingt während auf der chinesischen Seite."
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    "text": "Sie haben gesagt, ca."
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    "text": "Diese vier Prozent, das bringt Russland an die achter Stelle aus chinesischer Sicht."
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    "text": "D.h."
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    "text": "Russland ist der acht wichtigste Handelspartner aus chinesischer Sicht."
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    "text": "Nicht nur weit hinter der EU und hinter den USA, sondern auch hinter Japan, Südkorea, Hongkong, Taiwan und Vietnam."
  },
  {
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    "text": "Das sind alle Länder, die aus chinesischer Sicht wichtiger sind als Russland."
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    "end": 2704.86,
    "text": "Das ist eine Seite und die zweite Seite natürlich, was mindestens genauso wichtig ist, dass die Zusammensetzung von den Handelströmern, also sie haben gesagt, die russischen Exporte nach China, das sind vor allem Rohstoffe, das sind vor allem Öl."
  },
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    "text": "Was sind die russischen Importe aus China?"
  },
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    "text": "Alles, also von Smartphones bis Spielzeuge, sind auch Investitionsgüter."
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    "text": "Das ist China ist auch extrem wichtig jetzt für die russische Rüstungsproduktion."
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  {
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    "end": 2742.54,
    "text": "Also China und Hongkong, also es gibt Schätzungen, dass die gesamten Komponenten, wie zum Beispiel Halbleiterchips, die für die russische Rüstungsproduktion enorm wichtig sind und die nicht innerhalb von Russern produziert werden können, die stammen aus China."
  },
  {
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    "text": "und Hongkong."
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    "text": "Das heißt, auch hier sehen wir ganz deutlich, also die wirtschaftliche Beziehung zwischen diesen zwei Ländern ist sehr, sehr asiometrisch und ist zugunsten von China."
  },
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    "text": "Und das könnte schon die chinesischen Führung aus meiner Sicht ein gewisses Leverage geben."
  },
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    "text": "Vielleicht irgendwann in der Zukunft kann das auch eingesetzt werden."
  },
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    "text": "Ist ja ein interessanter zweit."
  },
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    "text": "Wichtigste Abnehmer russischen Öls."
  },
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    "text": "Neben China ist Indien geworden, was vor dem Krieg, vor dem Ukraine Krieg, ja kaum was in Russland eingekauft hat."
  },
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    "text": "Das hat sich aufgrund der Sanktionen ergeben, dass die ganzen Ölströme sich verändert haben."
  },
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    "text": "Und ich habe gelesen beim Herrn Alexander Gabuyev, das ist ein russischstämmiger China-Experte, der auch bei Carnegie in Berlin sitzt."
  },
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    "text": "Und er hat in einer Analyse sehr stark auch das herausgearbeitet, dass er sagt, wenn die Chinesen wegfallen, ah, die Entschuldigung, wenn die in der Wegfallen für Russland."
  },
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    "text": "als Abnehmer ihres Öls, dann driftet Russland in eine Totalabhängigkeit von China hinein, weil sonst niemand mehr da ist."
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    "text": "Und da fällt ja auf, dass Trump jetzt eigentlich damit, dass er sich mit Indien anlegt, ja, Indien noch weiter sozusagen vom Westen wegtreibt und eine problematische Situation schafft."
  },
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    "text": "Eigentlich wollte Trump ja, wie er es mehrmals behauptet hat, Russland aus dieser Umarmung von China rausholen."
  },
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    "text": "Und da meinte er sehr wohl auch die, oder insbesondere die wirtschaftliche Umarmung, sie wieder sozusagen zu befreien von dem, wo sie reingeschlittert sind."
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    "text": "Herr Astrof, ist das, wie weit ist das möglich, dass man sozusagen diese neuen Fakten, die da sind, dieses Handelsvolumen, wieder umdreht und sagt, man holt sie zurück, die Russen in den westlichen Orbit und kapt da was, was aufgebaut wurde mit den Chinesen."
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    "text": "Also, da gibt es mehrere Faktoren, die, glaube ich, hier entscheidend sind."
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    "text": "Ich glaube, an sich ist die Idee von Trump, von der Grundidee her, vielleicht gar nicht so schlecht, weil so sein Fokus, so aus seiner Sicht, aus der US-amerikanischen Sicht, der Fokus liegt auf der Rivalität mit China, was durchaus gerechtfertigt ist aus US-amerikanischer Sicht, weil China ist natürlich der Hauptrival."
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    "text": "Also wirtschaftlich auf jeden Fall."
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    "text": "Und ich glaube, geopolitisch mittlerweile auch schon."
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    "end": 2900.08,
    "text": "Das heißt, alles, was sozusagen den Rivalen schwächen würde, und zum Beispiel eine Distanzierung Russlands von China würde, also China zumindest, also geopolitisch schwächen, würde diesem Ziel behilflich sein."
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    "text": "Nur was Trump macht, ich glaube nicht, dass er, ja, er ist einfach zu erratisch."
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    "text": "Ja, bei dieser Sache auch."
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    "text": "Sein Umgang mit Indien war eindeutig kontraproduktiv, das sehe ich genauso."
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    "end": 2928.02,
    "text": "Dass diese Forderung, die er an Indien gestellt hat, Indien muss sofort oder bald die Importe vom russischen Öl einstellen, war eindeutig kontraproduktiv."
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    "text": "insgesamt fünfzehntige Zölle, Importzölle auf indischen Waren in den USA."
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    "text": "Sie haben praktisch dazu geführt, dass ... Sie haben Indien so ein bisschen in die arme Kinas getrieben."
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    "text": "Das ist auf der einen Seite."
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    "text": "Und auf der anderen Seite, das hat jetzt mit Indien weniger zu tun, das hat eher mit Europa zu tun."
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    "end": 2964.92,
    "text": "Für Tram wird es sehr schwierig, sein Ziel zu erreichen, also sein Ziel ... eine zunehmende Distanzierung zwischen Russland und China zu erreichen, wird sehr schwierig zu erreichen sein, ohne dass Europa dabei mitmacht."
  },
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    "start": 2966.28,
    "end": 2977.52,
    "text": "Und bei Europa haben wir gesehen, gibt es überhaupt oder sehr wenig Anzeichen dessen, dass Europa wirklich irgendwelche Schritte Richtung Rapprochmore mit Russland unternehmen möchte."
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    "end": 2980.26,
    "text": "Zumindest momentan gibt es überhaupt keinen Anzeichen."
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    "text": "Mit Ausnahmen von einigen wenigen Ländern wie Ungarn und die Slowakalen, aber das kommt nicht wirklich ins Gewicht, im Endeffekt."
  },
  {
    "start": 2988.4,
    "end": 2992.54,
    "text": "Und so ohne, ohne dass Europa mitmacht, wird das für Trump sehr schwierig sein."
  },
  {
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    "text": "Das heißt, es ist eigentlich ein sehr, sehr schwieriges Unterfangen von Trump."
  },
  {
    "start": 2997.66,
    "end": 3003.28,
    "text": "Und zusätzlich kommt dazu, dass er seine Politik nicht oder seine Ideen eigentlich nicht konsequent durchsetzt."
  },
  {
    "start": 3003.88,
    "end": 3017.1,
    "text": "Also geopolitisch gesehen denke ich, dass also Herr Trump vielleicht mehr Möglichkeiten hat im Verhältnis zwischen Amerika und Russland, als man das vielleicht so ... allen Teilen wahrnimmt."
  },
  {
    "start": 3017.6,
    "end": 3022.06,
    "text": "Also wenn wir uns zum Beispiel mal diesen Punkt der seltenen Erden anschauen."
  },
  {
    "start": 3022.54,
    "end": 3038.64,
    "text": "Also in den augenblicklichen Zollgesprächen zwischen China und Amerika spielen diese seltenen Erden ja eine ganz, ganz große Rolle, weil die Chinesen immer sagen können, wenn ihr uns zu hohe Zölle aufdiktiert oder was auch immer, dann kriegt ihr eben keine seltenen Erden von uns."
  },
  {
    "start": 3039.5,
    "end": 3059.18,
    "text": "Also mit anderen Worten, da in dieser Frage hat ja China fast eine Monopolstellung, die ja sogar so weit geht, dass also seltene Erden, die in Amerika abgebaut werden, in China raffiniert werden, damit sie überhaupt dann zum Beispiel in so weit bearbeitet sind, dass man sie einsetzen kann zur Chipsproduktion oder Ähnliches."
  },
  {
    "start": 3059.72,
    "end": 3083.26,
    "text": "Also mit anderen Worten, wenn jetzt also Herr... Trump mit Herrn Putin darüber redet, dass man doch vielleicht auch seltene Erden aus Russland kriegen kann, dann müssen ja die Chinesen aus geopolitischen Gründen erst mal gute Miene zum bösen Spiel machen, weil sie ja auch möchten, dass es zu einer Entspannung der Situation als Voraussetzung für die Beendigung des Krieges in der Ukraine gibt."
  },
  {
    "start": 3083.86,
    "end": 3108.82,
    "text": "Aber auf der anderen Seite hat man eben auch sehr deutlich gemerkt, in China dass eben die chinesische Führung unheimlich nervös ist über jeden Annäherungsstritt, der zwischen Russland und Amerika gemacht wird, weil China hat ja ... auch schon die Erfahrung gemacht, dass nach der Kuba-Krise eben es zu einer Annäherung zwischen der Sowjetunion und Amerika gekommen ist und dass das zum großen Nachteil China war."
  },
  {
    "start": 3108.92,
    "end": 3120.72,
    "text": "Also mit anderen Worten, ich glaube, wir dürfen nicht unterschätzen, dass die US-amerikanische Führung über ein großes Repertoire an Möglichkeiten verfügt."
  },
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    "start": 3121.32,
    "end": 3135.66,
    "text": "um so in manchen Detailfragen, die sagen wir mal ungute Situationen entstehen zu lassen, damit es zu keiner so engen und freundlichen Zusammenarbeit zwischen China und Russland kommt."
  },
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    "end": 3150.16,
    "text": "Also zum Beispiel, wenn man sich anschaut, Japan und Südkorea sind ja Länder, die sehr eng mit China wirtschaftlich verbunden sind und trotzdem haben nicht nur diese Länder aus eigenen Stücken, sondern auch aufgrund des Einwirkens Amerikas."
  },
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    "start": 3150.66,
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    "text": "immer wieder auch Schritte unternommen, die von der chinesischen Seite als unfreundlich betrachtet wurden."
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    "text": "Also mit anderen Worten, ich glaube schon, dass es möglich ist, dass es zu einer Normalisierung, wenn nicht vollständig, aber schrittweise Normalisierung der Beziehung zwischen Amerika und Russland kommen wird."
  },
  {
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    "end": 3173.08,
    "text": "Aber interessanterweise würde ich Ihnen vollkommen zustimmen."
  },
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    "end": 3184.54,
    "text": "im Augenblick mit den Regierungen, die wir in den meisten EU-Ländern an der Macht haben, wird das von Europa nicht beantwortet werden."
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    "text": "Dabei entsteht meiner Meinung nach folgende Situation."
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    "text": "Amerika wird sich in Russland so viel holen, wie es irgendwie nur geht, weil für Russland natürlich diese Beziehung zu Amerika auch ein Ausgleich zu den Beziehungen zu China ist."
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    "text": "Also man schafft ein Gegengewicht."
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    "text": "Und das ist für Russland sehr wichtig, wie wir gerade gehört haben."
  },
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    "end": 3226.6,
    "text": "Und die Europäer, indem sie bei ihrer antiorussischen Politik bleiben, werden sehen, dass die wichtigsten Dinge an die Amerikaner gehen und sie selber, wenn sie denn vielleicht in fünf Jahren oder ... Wann auch immer auf die Idee kämen, dass man vielleicht doch mit Russland auf einem Kontinent lebt, dann sind sie zu spät."
  },
  {
    "start": 3227.26,
    "end": 3229.56,
    "text": "Dabei wiederholt sich etwas ganz Interessantes."
  },
  {
    "start": 3230.06,
    "end": 3247.02,
    "text": "Als die Chinesen diese Normalisierung mit Amerika vorgenommen haben, haben zunächst einmal da nicht die Amerikaner davon ökonomisch profitiert, sondern die Länder der Region, vor allen Dingen Japan, auch die Investoren, die in der chinesischen Diaspora in Südostasien lebten."
  },
  {
    "start": 3247.66,
    "end": 3280.16,
    "text": "und die Europäer, weil die Amerikaner haben diese Normalisierung in den Jahr twohundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund wären gegen seine Erkenntnis, weil sie eigentlich zum Vorteil zumindest seiner Vorstellung davon, was russisch-amerikanische Beziehungen sein könnten ist."
  },
  {
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    "end": 3289.48,
    "text": "und gleichzeitig schwächt sich die europäische Wirtschaft, indem sie in dem starken Maße eben die Ukraine unterstützen muss."
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  {
    "start": 3290.76,
    "end": 3304.08,
    "text": "Ich glaube, wir haben sehr viele Aspekte abgehandelt und versucht auch diese Grautöne reinzubringen, die ja, wie Sie am Anfang gesagt haben, sehr wohl stattfinden und dass wir hier von diesem schwarz-weiß Bild wegkommen und tiefer reinblicken."
  },
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    "end": 3308.7,
    "text": "Ich danke Ihnen fürs Teilnehmen von Wege den Schwirtzig, Herr Astorf."
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    "end": 3321.58,
    "text": "Meine Damen und Herren, ich verweise schon jetzt auf die nächste Folge unseres Podcasts in zwei Wochen, wo wir uns wieder einem interessanten oder auffälligen Thema in und um die russische Wirtschaft beschäftigen werden."
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    "text": "Schönen Tag!"
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