[
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 14.485,
    "end": 19.465,
    "text": "Die Ära Viktor Orban ist zu Ende. Nach 16 Jahren tritt Europas bekanntester"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 19.465,
    "end": 20.945,
    "text": "Vertreter der Neuen Rechten ab."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 21.305,
    "end": 25.565,
    "text": "An seine Stelle tritt Peter Magyar, ein ehemaliger Parteigenosse Orbans,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 25.705,
    "end": 27.725,
    "text": "der verspricht, alles anders zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 28.025,
    "end": 32.145,
    "text": "Die Gewaltenteilung soll wiederhergestellt und die Korruption beendet werden."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 33.005,
    "end": 35.865,
    "text": "Auch die kriselnde Wirtschaft möchte Magar wieder in Schwung bringen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 36.305,
    "end": 41.705,
    "text": "Dazu setzt er auf ein Kabinett voller Topmanager, die das Handelsblatt euphorisch zu berichten weiß."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 42.605,
    "end": 47.805,
    "text": "Der designierte Finanzminister, Andras Kaman, verantwortete früher das Hypothekengeschäft"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 47.805,
    "end": 49.325,
    "text": "der österreichischen Ersten Bank."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 49.865,
    "end": 55.005,
    "text": "Und die künftige Außenministerin, Anita Orban, arbeitete für US-Flüssiggasunternehmen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 55.265,
    "end": 59.825,
    "text": "bevor sie dann als Lobbyistin zum britischen Telekommunikationskonzern Vodafone wechselte."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 60.825,
    "end": 65.045,
    "text": "Genau wie Madjar bekleideten beide hohe Posten in früheren Orban-Regierungen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 65.345,
    "end": 67.985,
    "text": "Und spätestens dieser Umstand wirft Fragen auf."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 68.565,
    "end": 71.865,
    "text": "Worin unterscheidet sich der Neue vom alten Ministerpräsidenten?"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 72.265,
    "end": 75.705,
    "text": "Oder anders gefragt, was wird sich nach der Wahl eigentlich ändern?"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 76.225,
    "end": 80.485,
    "text": "Mein Name ist Felix Jaitner und in der heutigen Folge des Podcasts Welt und"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 80.485,
    "end": 83.145,
    "text": "Ordnung spreche ich mit Lili Wankow über Ungarn."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 83.905,
    "end": 89.125,
    "text": "Lili promoviert derzeit in Sozialanthropologie an der Central European University in Wien."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 89.825,
    "end": 93.565,
    "text": "In Ungarn engagiert sie sich in den Bereichen Wohnungs- und Energiearmundspolitik"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 93.565,
    "end": 96.485,
    "text": "und baut progressive Netzwerke in Osteuropa auf."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 97.065,
    "end": 100.445,
    "text": "Ich möchte von Lili wissen, wie es Viktor Orban gelingen konnte,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 100.565,
    "end": 102.345,
    "text": "16 Jahre lang an der Macht zu bleiben."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 102.865,
    "end": 107.585,
    "text": "Welches System er während dieser Zeit in Ungarn etabliert hat und wieso es ausgerechnet"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 107.585,
    "end": 109.105,
    "text": "jetzt zu einem Machtwechsel kommt."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 109.705,
    "end": 113.565,
    "text": "Sind es vor allem innenpolitische Gründe, die den Wahlausgang beeinflusst haben?"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 114.125,
    "end": 118.525,
    "text": "Oder ist es eine Richtungsentscheidung der Ungarinnen zwischen der EU oder einer"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 118.525,
    "end": 121.505,
    "text": "autoritären Allianz mit Russland, China und den USA?"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 122.125,
    "end": 123.965,
    "text": "Viel Spaß beim Zuhören."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 133.074,
    "end": 135.954,
    "text": "Hallo Lili, herzlich willkommen im Podcast Weltunordnung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 136.254,
    "end": 138.414,
    "text": "Dankeschön für die Anleitung, ich freue mich hier zu sein."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 138.834,
    "end": 143.374,
    "text": "Lili, wir sprechen nach einer historischen Wahl. Nach 16 Jahren ist die Ära"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 143.374,
    "end": 145.194,
    "text": "Viktor Orban in Ungarn vorbei."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 145.594,
    "end": 152.694,
    "text": "Und der Wahlsieg von Peter Maga hat in Ungarn wirklich für richtige Begeisterung gesorgt."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 152.914,
    "end": 157.554,
    "text": "Und in der EU, ich würde sagen mehrheitlich, für große Erleichterung."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 157.554,
    "end": 161.374,
    "text": "Und jetzt schreibt der Spiegel, die Wahl sei ein Beispiel dafür,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 161.514,
    "end": 163.994,
    "text": "dass Demokratien sich selbst heilen können."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 164.714,
    "end": 170.154,
    "text": "Ja, bedeutet der Sieg von Magar und seiner Partei Tisza tatsächlich jetzt einen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 170.154,
    "end": 173.094,
    "text": "demokratischen Aufbruch in Ungarn oder ist das übertrieben?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 173.474,
    "end": 178.054,
    "text": "Ich würde vielleicht damit anfangen, dass ich gerade von Ungarn komme."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 178.234,
    "end": 181.534,
    "text": "Also ich war für die Wahl in Budapest und war zwei Wochen da und ich habe das"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 181.534,
    "end": 187.254,
    "text": "Ganze miterlebt. und vielleicht ein guter Punkt zu nennen hier ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 188.33,
    "end": 192.75,
    "text": "Diese Wahl und das Ganze hier wurde als so eine Wende angesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 192.91,
    "end": 199.89,
    "text": "Das wurde in Ungarn so genannt, als wie im 90er, genau das, also ein Regimewechsel, eine Regimeänderung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 199.97,
    "end": 201.47,
    "text": "Und ich glaube, das erklärt viel."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 201.71,
    "end": 204.97,
    "text": "Und das habe ich auch miterlebt. Da gab es wirklich so ein Gefühl von,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 205.41,
    "end": 211.73,
    "text": "ah, jetzt ist das vielleicht möglich, diesmal für die Wahl das Regime so wegzuwählen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 212.73,
    "end": 218.37,
    "text": "Und das kam auch nach einer sehr intensiven Kampagnenphase von beiden Seiten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 218.67,
    "end": 223.07,
    "text": "Und da gab es wirklich so eine Aufbruchsstimmung. Das haben wir bisher nicht"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 223.07,
    "end": 225.67,
    "text": "miterlebt in den letzten 60 Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 226.15,
    "end": 230.13,
    "text": "Also in den 16 Jahren hatten wir als Ungarinnen kaum die Erwartung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 230.37,
    "end": 233.77,
    "text": "dass das System von Orbán irgendwann endet."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 234.25,
    "end": 238.19,
    "text": "Und als wir die ersten Ergebnisse gesehen haben,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 238.85,
    "end": 243.35,
    "text": "als wir das live gefordert haben, Wenn man für das erste Mal die Karte von Ungarn"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 243.35,
    "end": 247.57,
    "text": "kam, und das war nicht orangefarbig, für das erste Mal in meinem Leben,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 247.87,
    "end": 249.79,
    "text": "das konnte man kaum glauben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 250.27,
    "end": 256.31,
    "text": "Und was jetzt kommt, ist noch entscheidend. Also wie sieht eine neue TISA-Regierung aus?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 256.85,
    "end": 261.23,
    "text": "Peter Hermoyer hat was geschafft, was früher nicht mal möglich schien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 261.69,
    "end": 265.27,
    "text": "Also in den letzten Wahlen hatten wir wirklich nicht die Erwartung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 265.47,
    "end": 270.05,
    "text": "dass man Orban wegwahlen kann. Und wie der das geschafft hat,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 270.17,
    "end": 273.15,
    "text": "ich glaube, dazu gelten drei entschiedene Faktoren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 273.39,
    "end": 281.59,
    "text": "Also in den letzten zwei Wahlen, im 2022 und im 2018, hatten wir schon eine"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 281.59,
    "end": 287.53,
    "text": "gemeinsame Opposition. Das war eine Koalition von fast allen Oppositionsparteien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 288.23,
    "end": 292.59,
    "text": "Wieso hat er sich so entwickelt? Das hat natürlich was mit dem elektoralen System"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 292.59,
    "end": 298.95,
    "text": "in Ungarn zu tun, wo kleinere Parteien einfach nicht mal die Chance stehen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 299.45,
    "end": 302.51,
    "text": "gegen Orbán oder gegen Orbáns Partei zu winnen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 303.361,
    "end": 309.341,
    "text": "Und dadurch mussten fast alle Oppositionsparteien eine Koalition machen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 310.181,
    "end": 313.941,
    "text": "Und das war wirklich eine unglückliche Ehre, kann man sagen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 314.281,
    "end": 321.181,
    "text": "Muss man sich dann vorstellen, eine Koalition mit so einer extrem rechten Partei"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 321.181,
    "end": 326.641,
    "text": "wie Jobbik, aber auch Sozialdemokraten und auch zwei grüne Parteien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 326.781,
    "end": 333.241,
    "text": "Und die waren wirklich nur über eine Sache einig, dass Orbán weg muss."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 333.361,
    "end": 336.981,
    "text": "Das war einfach so eine Art Anti-Urbanismus."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 337.841,
    "end": 343.501,
    "text": "Also alle Oppositionsparteien haben nur aus so einem Elfenbeintor herausgeredet,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 343.621,
    "end": 352.921,
    "text": "von Budapest und über solche Themen wie so Rechtsstaatlichkeit oder Pressefreiheit oder Korruption,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 353.441,
    "end": 357.341,
    "text": "aber auf eine relativ abstrakte und technokratische Art."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 358.181,
    "end": 363.001,
    "text": "Und Magyar Peter, im Gegenteil, hat wirklich so eine Fußkampagne geführt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 363.321,
    "end": 369.661,
    "text": "Als ich in Ungarn war in der letzten Wahlkampagne-Woche, habe ich so eine Wahlkampfkundgebung"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 369.661,
    "end": 371.961,
    "text": "von Peter Magyar auch mal besucht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 372.421,
    "end": 376.721,
    "text": "Das hat in Waz stattgefunden, das ist so 40 Kilometer von Budapest entfernt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 376.761,
    "end": 379.961,
    "text": "Das ist so eine Stadt, die relativ so wohlhabend ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 380.541,
    "end": 387.661,
    "text": "Und was mir so aufgefallen ist, wie Magyar Peter aufgetreten ist und der geredet"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 387.661,
    "end": 391.881,
    "text": "hat, der hat sehr aktuelle Themen thematisiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 392.101,
    "end": 396.941,
    "text": "Also politische Entwicklungen von demselben Tag angesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 397.561,
    "end": 402.941,
    "text": "Also was für Themen, also in meinem Beispiel da in Waaz oder für die Einwohnerinnen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 402.941,
    "end": 405.081,
    "text": "von dieser Stadt halt wichtig sind."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 405.381,
    "end": 409.881,
    "text": "Das sind Sachen wie, keine Ahnung, Schulen mal zu sanieren, renovieren,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 410.061,
    "end": 411.521,
    "text": "Straßenverkehr, da, da, da."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 412.603,
    "end": 416.463,
    "text": "Und so eine angepasste Wahlkampagne haben wir seit sehr, sehr,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 416.463,
    "end": 418.303,
    "text": "sehr lange nicht erlebt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 418.503,
    "end": 422.883,
    "text": "Und kann man dann auch dadurch sehr gut verstehen, dass Menschen sich angesprochen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 422.883,
    "end": 426.583,
    "text": "fühlen und Major Peter als zugänglich entscheidet,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 427.023,
    "end": 432.023,
    "text": "dass er nach so einer Kampagne der Macht in einem Tag oder hat in einem Tag"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 432.023,
    "end": 436.583,
    "text": "drei oder vier verschiedene solche Kundgegen gemacht, um jedes Mal danach so"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 436.583,
    "end": 439.563,
    "text": "eine Stunde geblieben, mit allen zu reden, Fotos zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 439.563,
    "end": 445.443,
    "text": "Das ist wirklich so beispiellos und das hatten nicht mal so relativ links bezeichnete"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 445.443,
    "end": 446.683,
    "text": "Parteien auch nicht gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 447.103,
    "end": 452.903,
    "text": "Also das ist so ein Ergebnis und das hat, glaube ich, auch zu diesen Ergebnissen geführt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 452.903,
    "end": 459.863,
    "text": "Und was aber nicht zu vergessen ist, wie das elektrores System in Ungarn funktioniert,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 460.103,
    "end": 463.903,
    "text": "das hat Orbáns Regime und die Fidesz-Partei aufgebaut."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 464.163,
    "end": 470.463,
    "text": "Also wenn man die Stimmenverteilung in der Bevölkerung anguckt und wie das dann"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 470.463,
    "end": 476.303,
    "text": "korrespondiert mit der Anzahl im Parlamentsitzen, das ist sehr ungleich."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 477.303,
    "end": 481.963,
    "text": "Also wie das damals aufgebaut wurde von Fidesz, die Erwartung war,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 482.103,
    "end": 488.283,
    "text": "dass würde nie eine Partei kommen, die so groß ist und so viele Stimmen bewegen kann,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 488.663,
    "end": 493.923,
    "text": "dass die immerhin bei jedem Wahl so eine Zweidrittelmehrheit geschafft haben,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 494.383,
    "end": 497.043,
    "text": "selbst mit 40 Prozent der Stimmen nach einem Punkt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 497.503,
    "end": 501.843,
    "text": "Aber ich glaube, die Erwartung war das nicht, dass irgendwann eine Partei kommt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 501.843,
    "end": 507.983,
    "text": "dass eigentlich das halt als sogenannte eigenen Waffen dann doch benutzen kann."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 508.423,
    "end": 509.423,
    "text": "Ja, genau."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 509.981,
    "end": 514.381,
    "text": "Vielleicht nur noch ganz kurz zur Erläuterung. Orange ist ja die Parteifarbe"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 514.381,
    "end": 516.281,
    "text": "von Fidesz, von Viktor Orban."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 516.441,
    "end": 520.561,
    "text": "Und das Erleuchten Ungarns in Orange war ja auch immer gleichbedeutend mit dem"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 520.561,
    "end": 523.701,
    "text": "Wahlsieg von Fidesz, KDNP."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 524.101,
    "end": 527.501,
    "text": "Richtig? Ich glaube, weil du das eben auch nochmal ansprachst."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 528.481,
    "end": 532.821,
    "text": "Wenn wir die Wahl jetzt mal in einem breiteren Kontext einordnen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 533.021,
    "end": 538.921,
    "text": "dann fällt für mich auf, dass wir vor allem die Bedeutungslosigkeit des progressiven"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 538.921,
    "end": 540.321,
    "text": "Lagers beobachten können."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 540.321,
    "end": 546.101,
    "text": "Also TISA gilt als Mitte-Rechts-Partei und hat knapp 53 Prozent der Stimmen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 546.101,
    "end": 550.661,
    "text": "erhalten und aufgrund des Wahlsystems haben sie damit eine Zweidrittelmehrheit."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 551.221,
    "end": 556.361,
    "text": "Fidesz, KDNP, das Wahlbündnis von Viktor Orban, hat knapp 39 Prozent bekommen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 556.881,
    "end": 562.441,
    "text": "Und dann haben wir noch die Extremrechte, Mihajank, sechs Prozent der Stimmen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 562.561,
    "end": 565.381,
    "text": "also eine wirklich offen rechtsradikale Partei."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 565.941,
    "end": 570.961,
    "text": "Und wenn wir das jetzt nochmal kontrastieren mit dieser Einschätzung des Spiegels,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 571.141,
    "end": 575.661,
    "text": "die sagen, ja gut, die Wahl zeigt die demokratischen Selbstheilungskräfte in"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 575.661,
    "end": 580.421,
    "text": "Ungarn, dann erscheint mir das doch so, dass wir das in einem anderen Licht sehen müssen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 580.461,
    "end": 584.761,
    "text": "Wie steht es deiner Meinung nach um die Zukunft der ungarischen Demokratie und"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 584.761,
    "end": 588.761,
    "text": "wie sehen progressive Kräfte in Ungarn die aktuelle Lage?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 590.047,
    "end": 594.107,
    "text": "Also wenn man so ein Parlament anguckt, dann natürlich kommt es auch,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 594.187,
    "end": 598.147,
    "text": "das ist ein bisschen schwer, sich darüber zu freuen, weil genau wie du das erwähnt"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 598.147,
    "end": 600.227,
    "text": "hast, das ist immerhin sehr konservativ."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 600.367,
    "end": 604.047,
    "text": "Wir haben drei rechte oder rechtsextreme Parteien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 604.587,
    "end": 610.587,
    "text": "Aber wie ich das auch ansiehe, das ist auf eine Art eine direkte Konsequenz"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 610.587,
    "end": 616.487,
    "text": "von 16 Jahren Orbans Regime, die mit zwei Drittel Mehrheit regiert hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 616.487,
    "end": 623.467,
    "text": "Und ich glaube, hier könnte ich vielleicht so einen relativ bekannten Ausdruck von Orbán benennen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 624.127,
    "end": 630.667,
    "text": "Also damals hat er über, als er in der Macht kam, in 2010 so eine zentrale Kraftwelt geredet."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 631.567,
    "end": 636.767,
    "text": "Fidesz steht in der Mitte, gibt es Oppositionparteien, die halt linksliberal"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 636.767,
    "end": 638.927,
    "text": "sind, aber auch extrem rechte."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 639.267,
    "end": 644.207,
    "text": "Und die sind super gespalten, super zersplittert. und für das State of the Middle"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 644.207,
    "end": 650.427,
    "text": "und hat zwei Drittel Mehrheiten immer gesammelt und die Oppositionsparteien"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 650.427,
    "end": 652.307,
    "text": "relativ so wirkungslos."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 653.507,
    "end": 660.947,
    "text": "Und dass die so eine Mehrheit für 16 Jahre hatten und unser ganzes politisches System geändert,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 661.367,
    "end": 667.727,
    "text": "eine krasse Medienkontrolle ausgeübt haben und alle Bereiche durchpolitisiert"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 667.727,
    "end": 671.447,
    "text": "haben, Also Kultur, Bildung, Medien,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 672.427,
    "end": 678.627,
    "text": "Fidesz hat sogar so einen Schein-NGO-Sektor aufgebaut, Forschungsinstitutionen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 678.627,
    "end": 684.287,
    "text": "übergenommen, alles zu seinem eigenen Bild politisiert, durchpolitisiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 684.287,
    "end": 688.127,
    "text": "Also alle Bereiche von Leben, von politischem Leben, von sozialem Leben,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 688.367,
    "end": 694.847,
    "text": "muss man sich vorstellen, wenn es 16 Jahre dauert, wie schwer ist das dann zu ändern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 695.647,
    "end": 701.907,
    "text": "Also dafür brauchen wir mehr als einen Waldseeklus, dafür brauchen wir mehr"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 701.907,
    "end": 704.807,
    "text": "als eine Tissermehrheit, das zu ändern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 706.284,
    "end": 711.424,
    "text": "Und was man von TISA erwarten kann, und müssen wir auch, und müssen wir dafür"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 711.424,
    "end": 717.124,
    "text": "auch so, glaube ich, Druck ausüben, dass eine neue Regierung einiges von den"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 717.124,
    "end": 719.464,
    "text": "letzten 16 Jahren zurücksetzen kann."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 719.944,
    "end": 724.664,
    "text": "Also das Wahlsystem habe ich schon erwähnt, aber Sozialpolitik wiederzusetzen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 725.624,
    "end": 727.324,
    "text": "Medienfreiheit wiederzusetzen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 729.044,
    "end": 733.544,
    "text": "Zivilgesellschaftliche Freiheit wiederzusetzen, Expertenkonsultationen wieder"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 733.544,
    "end": 738.284,
    "text": "einzuführen, die haben gar nicht stattgefunden in den letzten 16 Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 738.544,
    "end": 745.044,
    "text": "Was von einer TISA-Regierung herauskommen könnte, ist einfach ein bisschen Freiluft zu schaffen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 745.544,
    "end": 748.804,
    "text": "Also alle diese Entwicklungen, die ich früher genannt habe,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 748.924,
    "end": 755.564,
    "text": "diese zurückzusetzen und irgendwann bekommen wir so einen neuen Spielraum in"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 755.564,
    "end": 761.664,
    "text": "diesem politischen Feld und nur dadurch könnte irgendwas Progressiveres wachsen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 762.724,
    "end": 766.104,
    "text": "Wahrscheinlich nicht in vier Jahren, vielleicht nicht in acht Jahren,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 766.404,
    "end": 772.664,
    "text": "aber zumindest da ist so eine Öffnung für irgendwas Progressiveres."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 782.867,
    "end": 788.607,
    "text": "Lass uns mal ausgehend von den Wahlen über das System von Viktor Orban sprechen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 789.047,
    "end": 793.707,
    "text": "Du hast jetzt mehrmals gesagt, Viktor Orban war 16 Jahre lang Ministerpräsident"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 793.707,
    "end": 798.587,
    "text": "und hat natürlich in dieser Zeit das politische und gesellschaftliche System"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 798.587,
    "end": 802.907,
    "text": "Ungarns extrem nach seinen Präferenzen umgebaut."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 804.127,
    "end": 809.527,
    "text": "Gleichzeitig gilt ja Orban als, ich würde sagen, der zentrale Wortführer der"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 809.527,
    "end": 813.967,
    "text": "neuen Rechten in Europa. Und interessanterweise steht das ja im Kontrast zum"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 813.967,
    "end": 815.567,
    "text": "Beginn seiner politischen Karriere."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 815.667,
    "end": 819.427,
    "text": "Er wurde ja bekannt in den späten 1980er Jahren als liberaler Reformer."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 820.247,
    "end": 824.107,
    "text": "Lass uns mal diesen Aufstieg nachzeichnen. Wie ist das zu erklären,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 824.247,
    "end": 831.067,
    "text": "dass eine Person wie Viktor Orban anfängt als liberaler kommunistischer Regimekritiker"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 831.067,
    "end": 836.907,
    "text": "und dann zu einem bekannten europäischen Rechtspolitiker wird? Was glaubst du?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 836.907,
    "end": 844.427,
    "text": "Ich glaube, das ist fast die häufigste Frage, womit man sich über Ungarn beschäftigt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 845.247,
    "end": 851.767,
    "text": "Orbán ist damals als freier Demokrat erschienen, relativ radikal sehr jung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 852.087,
    "end": 856.947,
    "text": "Also ein Hoffnungsträger damals, glaube ich, für diese Generation,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 857.367,
    "end": 860.967,
    "text": "die im Staatssozialismus aufgewachsen ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 860.967,
    "end": 867.727,
    "text": "Aber genau dasselbe gilt über Ungarn als sich selbst, also damalige Posterchild,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 867.987,
    "end": 873.767,
    "text": "würden wir uns sagen, so ein bestes Beispiel für die postsozialistische Wende,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 874.767,
    "end": 884.747,
    "text": "ein Land, das sich sehr schnell liberalisiert hat und davon als so autoritäre Macht geworden ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 885.709,
    "end": 890.349,
    "text": "Also ich glaube, zwei miteinander verbundene Entwicklungen sind sehr wichtig."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 891.389,
    "end": 895.669,
    "text": "Der postsozialistische Übergang in sich selbst in den 90er Jahren und Ungarns"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 895.669,
    "end": 898.229,
    "text": "Integration in die Europäische Union."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 898.469,
    "end": 902.769,
    "text": "Beide bedeuteten Privatisierung, Marktliberalisierung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 903.429,
    "end": 908.149,
    "text": "Also die ungarische Wirtschaft wurde für ausländische Investoren geöffnet und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 908.149,
    "end": 913.909,
    "text": "strategische Sektoren wie Energie, Telekommunikation, Banken wurden alle privatisiert"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 913.909,
    "end": 916.829,
    "text": "und sehr oft ein deutscher Eigentümer verkauft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 917.429,
    "end": 921.729,
    "text": "Also der EU-Bitglied bedeutete einfach so eine Verschärfung dieser Tendenzen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 922.109,
    "end": 928.269,
    "text": "Und ich glaube, es ist auch super wichtig zu betonen, dass die damaligen sozialdemokratischen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 928.269,
    "end": 931.589,
    "text": "Regierungen waren willige Partner dafür."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 932.389,
    "end": 938.069,
    "text": "Dann kam die Finanzkrise in 2008 und diese hat Ungarn als frisch liberalisierte"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 938.069,
    "end": 940.009,
    "text": "Wirtschaft besonders hart getroffen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 941.009,
    "end": 946.429,
    "text": "Und das ist der Kontext. Orbán hat diese politische, globale,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 946.569,
    "end": 953.089,
    "text": "wirtschaftliche Lage sehr gut verstanden und damals so ein Agenda gegen Neoliberalismus"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 953.089,
    "end": 954.849,
    "text": "und Austerität aufgebaut hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 955.669,
    "end": 960.689,
    "text": "Und der hat versprochen damals, die ungarische Nationalität der Souveränität zurückzuwenden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 960.909,
    "end": 967.549,
    "text": "Und damit hat er verschiedene sozialen und politischen Schichten angesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 967.549,
    "end": 973.129,
    "text": "Also die, die von Privatisierung und Deindustrialisierung verloren haben,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 974.389,
    "end": 980.809,
    "text": "Genau dasselbe für die Finanzkrise und auch halt so Kleinbürgerliche oder so"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 980.809,
    "end": 986.429,
    "text": "Firmeneigentümer oder Mittelschicht, die einfach nicht konkurrieren konnten"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 986.429,
    "end": 988.189,
    "text": "mit so ausländischen Unternehmen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 988.189,
    "end": 992.429,
    "text": "Der hat das sehr gut verstanden und Fidesz hat damals auch so eine Fußkampagne"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 992.429,
    "end": 993.729,
    "text": "auf eine Art aufgeführt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 994.329,
    "end": 999.749,
    "text": "Die hatten Bürgerkreise in Ungarn überall gegründet, das heißt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 999.929,
    "end": 1001.669,
    "text": "die Partei war vor Ort präsent."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1001.929,
    "end": 1005.629,
    "text": "Und so hat er das geschafft, so etwas aufzubauen in 2010."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1007.41,
    "end": 1011.27,
    "text": "Also ich glaube, was für sehr lange das Geheimnis des Orbans-Regimes war,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1011.39,
    "end": 1014.15,
    "text": "das Regime hat es geschafft,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1014.39,
    "end": 1023.33,
    "text": "Widersprüche zwischen internationalem Kapital und seiner nationalen Bourgeoisie zu stabilisieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1023.65,
    "end": 1030.03,
    "text": "Also das Regime hat es geschafft, von einer abhängigen Position Kapital zu akkumulieren,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1030.25,
    "end": 1035.21,
    "text": "aber das auf eine sehr, sehr, sehr ungleiche Weise zu verteilen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1035.21,
    "end": 1039.55,
    "text": "Das hat Ungarn eine gewisse Stabilität gegeben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1040.47,
    "end": 1046.19,
    "text": "Ich glaube, so Orbáns Regime versteht man viel besser durch diese politökonomische"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1046.19,
    "end": 1053.85,
    "text": "Einordnung und dafür braucht man so einen starken zentralisierten Staat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1054.15,
    "end": 1060.51,
    "text": "Das ist so ein Tool und dieser autoritäre Demokratieabbau einfach diesem Zweck gedient hat."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1060.51,
    "end": 1067.47,
    "text": "Dann lass uns doch mal die Wirtschafts- und Sozialpolitik von Orbán näher ansehen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1067.59,
    "end": 1072.17,
    "text": "Du hast es ja bereits erwähnt, Ungarn gehört zur osteuropäischen Ökonomie und"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1072.17,
    "end": 1076.49,
    "text": "typisch für diese Staaten ist die enge Einbindung in das deutsche Produktionsmodell"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1076.49,
    "end": 1082.09,
    "text": "mit einem sehr starken Fokus auf die Automobilindustrie. Und in Ungarn sehen wir das ja auch."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1082.43,
    "end": 1087.73,
    "text": "Also Audi, Bosch, Mercedes, Continental, diese Firmen gehören zu den größten"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1087.73,
    "end": 1092.15,
    "text": "Unternehmen und Arbeitgebern in Ungarn."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1092.61,
    "end": 1098.53,
    "text": "Und es ist ja so, wie du auch sagst, die periphere Position Ungarns hat Orban"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1098.53,
    "end": 1100.09,
    "text": "immer wieder kritisiert."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1100.27,
    "end": 1104.33,
    "text": "Jetzt wäre meine Frage, da hat sich daran während den 16 Jahren Orban eigentlich"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1104.33,
    "end": 1108.25,
    "text": "was geändert, weil genügend Zeit hätte er ja gehabt, um dagegen etwas zu tun."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1108.95,
    "end": 1115.03,
    "text": "Also einige Sektoren, die ich auch früher genannt habe, hat das urbanen Regime renationalisiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1115.45,
    "end": 1120.13,
    "text": "Also zum Beispiel Energie, die Kommunikationsbranche, aber auch Medien,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1120.37,
    "end": 1121.71,
    "text": "Tourismus, Baussektor."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1121.85,
    "end": 1127.53,
    "text": "Dadurch ist so eine nationale Bourgeoisie entstanden, das sehr mit dem Staat"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1127.53,
    "end": 1130.33,
    "text": "verbunden ist, also zu dem Staat loyal ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1131.354,
    "end": 1136.854,
    "text": "Auf diese Art kann man Orbán den Diskurs zeigen, dass die haben eine gewisse"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1136.854,
    "end": 1139.934,
    "text": "Art von Souveränität zurückgewonnen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1140.194,
    "end": 1145.574,
    "text": "Aber diese nationale Bourgeoisie ist durch staatliche Aufträge gefördert,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1145.954,
    "end": 1151.074,
    "text": "also die ungleiche Verteilung von EU-Fördermitteln auch und Konzessionsverträge."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1151.534,
    "end": 1155.734,
    "text": "Also ganz selbstständig ist es auch wieder nicht. Nicht genau."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1156.154,
    "end": 1162.094,
    "text": "Aber wenn man die andere Seite anguckt, diese Abhängigkeit von internationalem"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1162.094,
    "end": 1165.774,
    "text": "und sehr oft deutschem Kapital, das hat sich gar nicht geändert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1166.174,
    "end": 1172.974,
    "text": "Im Gegenteil, hat es sich verschärft. Also Orbán war auch so ein sehr williger"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1172.974,
    "end": 1179.534,
    "text": "Partner für das deutsche Kapital und das Regime hat regulatorische,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1179.854,
    "end": 1184.414,
    "text": "gesetzgeberische und steuerliche Rahmenbedingungen für das deutsche Kapital"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1184.414,
    "end": 1186.274,
    "text": "erfunden und wieder geschaffen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1186.634,
    "end": 1190.574,
    "text": "um den Interessen der deutschen Automobilindustrie zu dienen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1190.574,
    "end": 1195.414,
    "text": "Und ich glaube, was das innerhalb Ungarns auch bedeutet ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1196.094,
    "end": 1202.114,
    "text": "Das ist eine Schlechung der Arbeiternehmerrechte, also die Macht von Gewerkschaften,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1202.214,
    "end": 1208.514,
    "text": "Tarifverträgen und sogar das Streichrecht wurden an diese Industrie angepasst"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1208.514,
    "end": 1211.314,
    "text": "und diese wurden systematisch eingeschränkt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1211.314,
    "end": 1215.334,
    "text": "Ich kann davon auch so ein sehr bekanntes Beispiel nennen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1215.514,
    "end": 1223.334,
    "text": "das sogenannte Sklavengesetz von 2018 und das erlaubt bis zu 400 Überstunden"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1223.334,
    "end": 1228.454,
    "text": "und eine dreijährige Verzögerung bei der Lohnzahlung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1228.834,
    "end": 1234.714,
    "text": "aber auch, dass die Schulpflicht wurde von 18 bis zu 16 Jahren verkürzt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1234.714,
    "end": 1241.974,
    "text": "sodass ein konstanter Fluss von Arbeitskräften für diese Automobilindustrie-Standorte gesichert ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1243.342,
    "end": 1247.982,
    "text": "Und ich glaube, das hat bisher sehr gut funktioniert, auf eine Art,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1248.102,
    "end": 1252.342,
    "text": "dass diese Bereiche zum Beispiel, so Automobilindustrie,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1252.682,
    "end": 1257.182,
    "text": "wurden die einzigen Bereiche in Ungarn, die eigentlich Wachstums generieren"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1257.182,
    "end": 1263.542,
    "text": "und die auch im Vergleich zu anderen Löhnen in Ungarn auch eine gewisse Art von Stabilität zeigen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1264.242,
    "end": 1269.722,
    "text": "Aber diese Widersprüche konnte das Oberregime nicht für immer behalten."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1269.722,
    "end": 1274.982,
    "text": "Ich würde das gerne nochmal vertiefen und in dem Zusammenhang etwas aufgreifen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1275.122,
    "end": 1281.542,
    "text": "was Viktor Orban mal gesagt hat, nämlich er würde einen illiberalen Staat schaffen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1281.742,
    "end": 1286.142,
    "text": "Und ich interpretiere das ganz stark als Antwort auf die sich verschärfende"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1286.142,
    "end": 1290.982,
    "text": "internationale Konkurrenz seit der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008 und dann"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1290.982,
    "end": 1292.202,
    "text": "in den folgenden Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1292.202,
    "end": 1297.862,
    "text": "Es gibt in dem Zusammenhang eine programmatische Rede von Orbán in Rumänien"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1297.862,
    "end": 1301.302,
    "text": "in einem Ort namens Beile-Tuschnath am 26."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1301.702,
    "end": 1305.462,
    "text": "Juli 2014. Ich werde das auch in den Shownotes verlinken."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1306.022,
    "end": 1310.862,
    "text": "Und da legt er sozusagen sein Programm dar und sagt, die globale politische"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1310.862,
    "end": 1314.582,
    "text": "Aufgabe heutzutage besteht darin, und jetzt zitiere ich ihn,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1314.922,
    "end": 1319.302,
    "text": "in einen Wettlauf, um die Organisationsform des Staates einzutreten."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1319.442,
    "end": 1323.902,
    "text": "Und diese Organisationsform beschreibt nach Orbán ein System,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1324.382,
    "end": 1328.322,
    "text": "und das ist wieder ein Zitat, das am besten fähig ist, eine Nation,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1328.662,
    "end": 1332.122,
    "text": "eine Gemeinschaft international wettbewerbsfähig zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1332.122,
    "end": 1338.022,
    "text": "Und er sagt, wir gründen einen arbeitsbasierten Staat und der orientiert sich"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1338.022,
    "end": 1340.622,
    "text": "an China, an Russland und der Türkei."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1340.822,
    "end": 1345.442,
    "text": "Und er sagt ganz bewusst diese drei Länder, denn die wären eher in der Lage,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1345.462,
    "end": 1351.962,
    "text": "Wirtschaftswachstum zu generieren als die klassisch-liberalen westlichen europäischen Länder."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1353.088,
    "end": 1356.428,
    "text": "Und ich finde das nochmal sehr interessant, weil das verdeutlicht,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1356.588,
    "end": 1360.888,
    "text": "dieser autoritäre Umbau, von dem du auch gesprochen hast, der unterliegt einer"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1360.888,
    "end": 1362.468,
    "text": "ökonomischen Rationalität."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1362.988,
    "end": 1367.968,
    "text": "Und die hat Orban in seiner gesamten Amtszeit sehr systematisch umgesetzt."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1368.188,
    "end": 1372.548,
    "text": "Lass uns das nochmal vertiefen. Welche Sozialpolitik verfolgt denn Orban?"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1373.088,
    "end": 1377.988,
    "text": "Wie haben sich die Spannungen in Ungarn auch verschärft in diesen 16 Jahren?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1377.988,
    "end": 1383.908,
    "text": "Also eine arbeitsbasierte Gesellschaft aufzubauen ist das Ziel,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1384.168,
    "end": 1388.968,
    "text": "aber hat Ungarn immerhin die zweitniedrigsten Löhne innerhalb der EU."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1389.408,
    "end": 1395.628,
    "text": "Löhne sind in Ungarn auch bewusst auf so einem Niveau gehalten und ich habe"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1395.628,
    "end": 1400.888,
    "text": "darüber schon mal auch ein bisschen geredet, wie Arbeiterrechte weggemacht wurden,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1401.248,
    "end": 1405.548,
    "text": "wie Gewerkschaften eigentlich nur auf Papier fast auch in Ungarn existieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1406.188,
    "end": 1410.848,
    "text": "Aber wenn man über Sozialpolitik redet in Ungarn, ich glaube,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1411.028,
    "end": 1415.908,
    "text": "ich würde davon nicht wegscheuen zu sagen, dass das Orbán-Regime fast keine"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1415.908,
    "end": 1417.388,
    "text": "Sozialpolitik geführt hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1418.228,
    "end": 1424.908,
    "text": "Also wenn man Sozialausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt anguckt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1425.228,
    "end": 1430.168,
    "text": "in Ungarn, das liegt deutlich unter dem EU-Durchschnitt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1430.548,
    "end": 1439.508,
    "text": "Also ich glaube in 2022 zu 14 Prozent gesunken, das ist so 6-7 Prozent weniger,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1439.748,
    "end": 1442.088,
    "text": "als das in der EU üblich ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1442.967,
    "end": 1446.147,
    "text": "Und ich kann dafür einige Beispiele nennen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1446.487,
    "end": 1449.847,
    "text": "Also viele Sozialausgaben oder"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1449.847,
    "end": 1457.447,
    "text": "Basisversorgung existiert kaum oder halt Kindergeld oder Betreuungsgeld,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1457.587,
    "end": 1463.627,
    "text": "wenn man zum Beispiel so Kinder oder Angehörige mit Behinderung hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1463.627,
    "end": 1468.507,
    "text": "Die sind Summen, die sich in 15, 20 Jahren nicht geändert haben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1468.627,
    "end": 1473.247,
    "text": "Und wir reden teilweise über Summen wie 70, 80 Euro pro Monat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1473.367,
    "end": 1480.587,
    "text": "Das muss man sich so vorstellen, dass das Sozialrecht in der Verfassung wurde auch in 2022 geändert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1481.207,
    "end": 1486.687,
    "text": "Aber es wurde inzwischen mehrere Gesetzvorschläge versteckt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1486.987,
    "end": 1489.487,
    "text": "Auf Ungarisch nennt man es so ein Salatgesetz."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1489.847,
    "end": 1494.647,
    "text": "Da muss man irgendwas davon aussuchen und merken, Darin steht,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1495.047,
    "end": 1499.267,
    "text": "dass man als Individuum für sich selbst verantwortlich ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1499.887,
    "end": 1504.807,
    "text": "In zweiter Stelle kommt Familie, danach Kirche, Kommunen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1505.507,
    "end": 1511.507,
    "text": "Aber nur in der letzten Stelle ist der Staat für Sozialversorgung verantwortlich."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1512.207,
    "end": 1514.987,
    "text": "Und das hat das Orbán-Regime auch durchgesetzt."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1515.347,
    "end": 1519.447,
    "text": "Ich sehe das ganz ähnlich. Ich finde, Ungarn ist ja auch unter Orbán nochmal"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1519.447,
    "end": 1521.887,
    "text": "ein neoliberales Steuerparadies geworden."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1521.887,
    "end": 1526.907,
    "text": "Wenn wir sehen, Flat Tax, also einheitliche Einkommenssteuer von 16 Prozent,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1527.647,
    "end": 1532.287,
    "text": "extrem geringe Besteuerung von Unternehmen und gerade auch Unternehmensgewinnen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1532.527,
    "end": 1536.007,
    "text": "dann sehen wir ja, dass das Konzept des arbeitsbasierten Staates auch dieses"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1536.007,
    "end": 1541.327,
    "text": "neoliberale Credo der Standortkonkurrenz aufgreift und radikalisiert."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1541.847,
    "end": 1546.027,
    "text": "Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen Zugriff, um zu verstehen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1546.547,
    "end": 1550.387,
    "text": "was politökonomisch unter Orban passiert ist."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1560.402,
    "end": 1566.082,
    "text": "Ich würde diese politökonomische Analyse von dir des Orban-Regimes jetzt nochmal"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1566.082,
    "end": 1569.862,
    "text": "ergänzen um so eine stärker politisch-ideologische und auch nochmal schauen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1569.862,
    "end": 1574.242,
    "text": "wollen, was auf der Ebene des politischen Systems in Ungarn passiert ist."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1574.242,
    "end": 1579.622,
    "text": "Es wird ja immer wieder viel über Faschisierung oder auch Faschismus,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1579.782,
    "end": 1581.482,
    "text": "der Rückkehr des Faschismus gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1581.902,
    "end": 1587.842,
    "text": "Und Wissenschaftler wie Saladin Ahmed Bajosdeh bezeichnen ja auch unterschiedliche"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1587.842,
    "end": 1594.522,
    "text": "Regime, wie die USA unter Trump, den Iran oder auch Indien unter Narendra Modi als faschistisch."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1594.842,
    "end": 1599.282,
    "text": "Und mich würde jetzt interessieren, wie man Ungarn in diesem Kontext verstehen kann,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1599.282,
    "end": 1604.462,
    "text": "Was meines Erachtens die zeitgenössische Rechte in Europa auszeichnet und ich"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1604.462,
    "end": 1611.002,
    "text": "meine jetzt hier von Meloni in Italien über Kaczynski in Polen bis Orban,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1611.202,
    "end": 1613.742,
    "text": "dann würde ich sagen, ist ein gemeinsamer Nenner."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1613.882,
    "end": 1617.102,
    "text": "Sobald sie an der Macht sind, schaffen sie die Demokratie nicht direkt ab,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1617.242,
    "end": 1621.982,
    "text": "sondern sie forcieren einen autoritären Umbau von System und Staat."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1622.322,
    "end": 1625.522,
    "text": "Und Orban hat in diesem Zusammenhang ja auch, wie bereits erwähnt,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1625.582,
    "end": 1627.462,
    "text": "von der illiberalen Demokratie gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1628.441,
    "end": 1631.961,
    "text": "Und deswegen würde mich interessieren, was sind denn die Grundzüge des urbanschen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1631.961,
    "end": 1635.221,
    "text": "Autoritarismus, wenn wir jetzt das politische System angucken?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1635.821,
    "end": 1641.581,
    "text": "Das Urbans-Regime hat damit angefangen, die Verfassung zu ändern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1641.781,
    "end": 1649.121,
    "text": "Und das mal wieder, ich glaube sieben, acht Mal zu ändern und das ist ohne Referenten passiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1649.781,
    "end": 1655.741,
    "text": "Die Begründung war, das ist so ein Heritage von Staatssozialismus und muss man"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1655.741,
    "end": 1657.921,
    "text": "das einfach neu schreiben und ändern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1658.441,
    "end": 1662.241,
    "text": "Und das ist auch ein bisschen beispiellos, dass es normalerweise braucht man"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1662.241,
    "end": 1664.141,
    "text": "dafür, so ein Referendum zu ändern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1664.401,
    "end": 1666.841,
    "text": "Die haben sozusagen damit angefangen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1667.141,
    "end": 1674.441,
    "text": "Wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen, dass das Wahlsystem wurde geändert und Wahlrechten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1675.541,
    "end": 1681.901,
    "text": "Also die haben in 2010 die Vierespartei ungefähr 60 Prozent der Stimme bekommen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1682.221,
    "end": 1688.341,
    "text": "später gegen 40, aber trotzdem eine Zweidrittelmehrheit behalten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1689.674,
    "end": 1698.174,
    "text": "Und dadurch konnten die oppositionsfrei regieren und alle verschiedene Gesetze"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1698.174,
    "end": 1700.414,
    "text": "einfach durchwählen im Parlament."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1701.234,
    "end": 1706.674,
    "text": "Also theoretisch existiert eine Opposition und theoretisch kann man wählen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1706.774,
    "end": 1711.434,
    "text": "aber in Wirklichkeit, die haben so eine Vollmacht auf eine Art."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1712.594,
    "end": 1716.534,
    "text": "Und das ist halt wieder eine Vertiefung von so Executive Governance,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1716.534,
    "end": 1720.614,
    "text": "dass die ohne parlamentarische Debatte Gesetze durchführen können."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1721.014,
    "end": 1724.654,
    "text": "Das haben wir während der Covid-Krise auch sehr oft gesehen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1725.294,
    "end": 1728.734,
    "text": "dass die nicht mal im Parlament irgendwas debattieren mussten,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1729.354,
    "end": 1734.674,
    "text": "was natürlich am Ende nicht so viel ändert, ob es eine Debatte gibt oder nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1734.794,
    "end": 1739.974,
    "text": "aber zumindest ein Bewusstsein davon wurde dann auch weggeschafft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1740.154,
    "end": 1746.494,
    "text": "Ich glaube, das ist ein wichtiger Teil davon. Also alle Arten von Kontrollmechanismen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1746.574,
    "end": 1750.674,
    "text": "so Checks und Balances wurden auch in diesem System weggeschafft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1751.094,
    "end": 1755.514,
    "text": "Also dieses Gleichgewicht zwischen so verschiedenen Machtweisen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1755.894,
    "end": 1761.134,
    "text": "so Justizisten oder genau Sicherheitsbehörden wurden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1762.169,
    "end": 1766.149,
    "text": "Auch so parteiorientiert reformiert sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1766.989,
    "end": 1774.109,
    "text": "Also zum Beispiel, Richter haben so lebenslange Amtszeit bekommen und dann hat"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1774.109,
    "end": 1778.189,
    "text": "Fidesz-Nier Richter ausgewählt und selber ausgewählt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1779.249,
    "end": 1784.809,
    "text": "Was ich glaube, auch ein wichtiger Teil ist, wie zentralisiert ist das System"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1784.809,
    "end": 1790.669,
    "text": "und was es auch bedeutet, ist eine Schwächung der Kommunen, die ganz oft,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1790.789,
    "end": 1795.329,
    "text": "also Großstädte oder Halbstädte ganz oft viel, viel, viel progressiver sind"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1795.329,
    "end": 1797.069,
    "text": "als die zentrale Regierung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1798.169,
    "end": 1803.669,
    "text": "Und das ist auch mit Budapest passiert. Also die Regierung in den letzten 16"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1803.669,
    "end": 1807.849,
    "text": "Jahren hat so viele Steuereinkommen von Budapest weggenommen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1808.949,
    "end": 1815.249,
    "text": "Und das ist meistens nach 2019 passiert, als Budapest einen relativ progressiven"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1815.249,
    "end": 1816.609,
    "text": "Bürgermeister gewählt hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1817.429,
    "end": 1823.569,
    "text": "Also das ist auch zu benennen und ich glaube, was auch sehr wichtig ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1824.469,
    "end": 1829.589,
    "text": "dass das Regime eine Medienkontrolle ausgeübt hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1830.189,
    "end": 1834.929,
    "text": "Muss man sich das so vorstellen, es gibt natürlich diese zentralen Medien,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1835.189,
    "end": 1839.389,
    "text": "so Fernseher, Radio, die, wie ich das früher auch gesagt habe,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1839.529,
    "end": 1842.789,
    "text": "sehr gefördert sind, also sehr viel Steuergeld fließt da rein."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1843.709,
    "end": 1849.589,
    "text": "Einfach mal vieles Propaganda zu verteilen, aber das gilt genauso für regionalen Medien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1850.289,
    "end": 1854.609,
    "text": "Also alle regionalen Medien haben immer mit demselben Artikel,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1854.829,
    "end": 1860.109,
    "text": "selben Bilder, selbe Diskurse erschienen durch das ganze Land."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1861.437,
    "end": 1869.237,
    "text": "Und das Regime hat auch freie, unabhängige Medien attackiert mit verschiedenen Mechanismen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1869.777,
    "end": 1873.217,
    "text": "Ich glaube, so ist deine Reihenfolge, wie das Orbán-Regime geschafft hat,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1873.317,
    "end": 1878.537,
    "text": "so ein Playbook auf eine Art aufgebaut, wie man diese verschiedenen Bereiche kontrollieren kann."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1878.937,
    "end": 1883.237,
    "text": "Ja, danke. Ich fasse nochmal zusammen. Also Aushüllung der Gewaltenteilung,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1883.417,
    "end": 1890.077,
    "text": "Umbau des Wahlsystems hin zu so einer Art Ein-Parteien-System mit kleinen Oppositionsparteien,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1890.377,
    "end": 1893.497,
    "text": "extrem restriktive Migrationspolitik,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1893.977,
    "end": 1895.617,
    "text": "auch Medienkontrolle."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1896.87,
    "end": 1901.09,
    "text": "Was mich jetzt noch interessieren würde, wie ist es denn eigentlich auch so"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1901.09,
    "end": 1905.45,
    "text": "im Hinblick auf Ideologie und Repression? Es gibt ja immer auch eine sehr starke"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1905.45,
    "end": 1910.61,
    "text": "Feindbildkonstruktion unter Orban. Das sind zum einen geflüchtete Menschen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1910.97,
    "end": 1916.91,
    "text": "Es gibt ja dazu parallel auch so eine Art Hortikult, also eine Restauration"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1916.91,
    "end": 1922.33,
    "text": "faschistischen Denkens oder auch Anlehnung an autoritäre Vergangenheit in Ungarn."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1922.33,
    "end": 1926.61,
    "text": "Aber welche Rolle hat denn auch unter Orbán politische Repressionen gegen die"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1926.61,
    "end": 1929.23,
    "text": "Opposition gespielt und auch konkret gegen die Linke?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1929.73,
    "end": 1935.07,
    "text": "Also Oppositionsparteien, da hat das Regime keine richtige Repression ausgeübt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1935.49,
    "end": 1940.91,
    "text": "Ich glaube, diese liberalen Oppositionsparteien haben auch so eine Rolle auf"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1940.91,
    "end": 1947.31,
    "text": "eine Art mitgespielt, dass sie Orbáns Diskurse nie richtig, sie haben dagegen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1947.31,
    "end": 1948.97,
    "text": "nie richtig positioniert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1948.97,
    "end": 1954.15,
    "text": "Aber es gab einige sehr ausgesprochene Einzelpolitikerinnen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1954.35,
    "end": 1957.49,
    "text": "die halt auch vom Regime targetet wurden."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 1957.75,
    "end": 1963.95,
    "text": "Und waren das Kampagnen oder war das richtig Gerichtsprozesse, Verhaftungen?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1964.39,
    "end": 1971.15,
    "text": "Also eher Gerichtsprozesse oder Parlamentarier, die so Strafen zahlen mussten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1971.15,
    "end": 1975.81,
    "text": "Also vielleicht, was ist wichtig zu betonen, dass Repression in diesem Sinne"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1975.81,
    "end": 1983.21,
    "text": "zum Glück wurde nicht so vertieft in Ungarn wie in anderen autoritären Ländern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1983.55,
    "end": 1990.31,
    "text": "Also wir reden nicht über so ganz explizite, gewaltige Repression, meistens nicht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1990.51,
    "end": 1993.73,
    "text": "Aber das ist eine Art von Angst aufzubauen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1994.473,
    "end": 1999.993,
    "text": "Und ich glaube, diese Feindbilder zu konstruieren, die haben natürlich materielle"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1999.993,
    "end": 2005.293,
    "text": "und reale Konsequenzen gegen die Gruppen, die als Feindbilder genannt werden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2005.533,
    "end": 2010.913,
    "text": "Also genau, geflüchtete Menschen oder die LGBTQI-Gemeinschaft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2011.193,
    "end": 2015.933,
    "text": "Aber was ist auch wichtig, glaube ich, zu betonen, was ist der Grund dafür?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2016.013,
    "end": 2020.253,
    "text": "Das war auch eine Art von Solidarität, glaube ich, wegzubauen in der Gesellschaft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2020.253,
    "end": 2028.333,
    "text": "So Feindbilder zu entstehen, aber auch eine Art von Ablenkungsmanöver von dieser"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2028.333,
    "end": 2030.613,
    "text": "autoritärer Restrukturierung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2031.013,
    "end": 2036.593,
    "text": "So eine Art von Kulturkämpf zu schaffen, dass die liberalen Medien dazugucken"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2036.593,
    "end": 2039.193,
    "text": "und darüber wurde dann gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2039.193,
    "end": 2044.033,
    "text": "Und ganz oft, wenn so eine Feilenbildkonstruierung stattgefunden hat,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2044.513,
    "end": 2052.413,
    "text": "das war auch die Phase, wo die krasseste autoritäre Staatsumstrukturierung stattgefunden hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2053.429,
    "end": 2058.769,
    "text": "Und ich glaube, wenn man über Repression redet, was dann auch dazu gilt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2058.989,
    "end": 2062.689,
    "text": "ist, was mit dem zivilgesellschaftlichen Sektor in Ungarn passiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2063.629,
    "end": 2070.749,
    "text": "Da hat Orbán sich von Putins Russland inspiriert lassen und Gesetze über so"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2070.749,
    "end": 2073.969,
    "text": "ausländische Agenten teilweise durchgeführt."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2073.969,
    "end": 2079.349,
    "text": "Weil wir Repression angesprochen haben, im deutschen Kontext und jetzt konkret"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2079.349,
    "end": 2083.669,
    "text": "ja auch nochmal unter Linken ist ja der Fall von Maya T."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2084.069,
    "end": 2088.269,
    "text": "Und der Verurteilung zu acht Jahren Haft präsent,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2088.389,
    "end": 2096.109,
    "text": "weil sie im Februar 2023 gemeinsam mit weiteren Teilnehmenden einen rechtsextremen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2096.109,
    "end": 2099.269,
    "text": "Aufmarsch in Budapest blockiert hat."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2099.269,
    "end": 2104.489,
    "text": "Und unter anderem wird ihr vorgeworfen, dass sie Teilnehmer dieses rechtsextremen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2104.489,
    "end": 2106.569,
    "text": "Aufmarsches angegriffen haben soll."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2106.869,
    "end": 2112.929,
    "text": "Ist das eine Ausnahme urbanscher Repressionen oder wie ist dieser konkrete Fall"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2112.929,
    "end": 2114.569,
    "text": "dann auch nochmal eigentlich zu verstehen?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2115.707,
    "end": 2119.827,
    "text": "Ich glaube, vielleicht das zu kontextualisieren, das ist der Tag der Ehre,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2120.747,
    "end": 2125.047,
    "text": "der eigentlich nicht erlaubt ist, das zu feiern innerhalb Europa,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2125.367,
    "end": 2128.747,
    "text": "aber das ist so implizit erlaubt in Ungarn."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2129.427,
    "end": 2134.607,
    "text": "Und es ist jedes Jahr dann so, dass Nazi-Aufmarscher in Budapest,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2134.747,
    "end": 2137.267,
    "text": "in Buda eigentlich in der Nähe vom Schloss passieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2137.787,
    "end": 2140.587,
    "text": "Und darüber zu sprechen, ist vielleicht nicht das Einfachste,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2140.747,
    "end": 2144.847,
    "text": "aber ich versuche mal das zu machen und ich bin auch Teil einer linken Bewegung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2144.847,
    "end": 2149.267,
    "text": "Sikra, die damals so ein Gegendemot nicht mitorganisiert hat,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2149.447,
    "end": 2150.847,
    "text": "aber auch teilgenommen hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2151.647,
    "end": 2155.787,
    "text": "Und eine Genossin von uns wurde auch damals verhaftet."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2155.947,
    "end": 2161.447,
    "text": "Also das passiert schon in Ungarn auch, aber darüber wurde weniger gesprochen damals."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2162.127,
    "end": 2166.627,
    "text": "Also das war ein ähnlicher Fall mit so Maya T., aber sie wurde dann nach,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2166.647,
    "end": 2169.207,
    "text": "glaube ich, zwei oder drei Wochen freigelassen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2170.407,
    "end": 2175.407,
    "text": "Also die haben so eine Person von einer linken Bewegung ausgewählt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2175.527,
    "end": 2177.767,
    "text": "die eigentlich nicht im Mittelpunkt steht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2178.167,
    "end": 2183.687,
    "text": "Sie war keine Sprecherin für die Bewegung, sie war einfach auf so Bilder zu"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2183.687,
    "end": 2185.607,
    "text": "sehen oder auf Demos zu sehen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2186.407,
    "end": 2191.447,
    "text": "Und ich glaube, das war eine bewusste Art von Angst zu schaffen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2191.967,
    "end": 2195.507,
    "text": "dass wenn man halt Teil einer linken Bewegung ist in Ungarn,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2195.907,
    "end": 2197.647,
    "text": "solche Sachen können passieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2198.996,
    "end": 2204.676,
    "text": "Aber das ist nicht so üblich, was dann neulich auch passiert ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2204.796,
    "end": 2210.596,
    "text": "dass so Demos über Gaza oder Palästin wurden auch in Ungarn nicht erlaubt eben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2211.356,
    "end": 2218.456,
    "text": "Und die, die so einen Umweg davon gefunden haben, so irgendeine Art von Solidarität"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2218.456,
    "end": 2224.296,
    "text": "mit Palästina zu zeigen, dann ist diese Repressionsmaschine auch wieder angefangen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2224.916,
    "end": 2231.256,
    "text": "Aber diese Themen, die nicht so in internationalen Medien angesprochen sind, meiner Meinung nach."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2231.756,
    "end": 2239.296,
    "text": "Und selbst innerhalb Ungarn gibt es eine linke Seite, die darüber eigentlich Nachrichten verteilt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2240.656,
    "end": 2245.196,
    "text": "Vielleicht da ist auch ein Punkt über so internationale Solidarität zu machen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2245.696,
    "end": 2247.296,
    "text": "weil natürlich, was mit Maya T."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2247.356,
    "end": 2250.916,
    "text": "Passiert ist, ist erschreckend und sollte nie passieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2250.916,
    "end": 2257.676,
    "text": "Und solche Verhältnisse im Gefängnis oder solche, dass von Maya,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2257.836,
    "end": 2262.536,
    "text": "von dieser Person auch ein bisschen ein Feinbild in Ungarn konstruiert wurde."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2262.736,
    "end": 2265.096,
    "text": "Natürlich ist es schrecklich und schrecklich."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2265.819,
    "end": 2271.119,
    "text": "Genau, das muss man vielleicht nicht mal betonen. Das ist selbstverständlich,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2271.219,
    "end": 2273.339,
    "text": "dass sowas nie passieren sollte."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2273.659,
    "end": 2280.479,
    "text": "Aber ich glaube, da ist wieder ein Punkt, dass internationale linke Bewegungen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2280.479,
    "end": 2286.439,
    "text": "oder antifaschistische Bewegungen teilweise sollten sich mit ungarischen linken"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2286.439,
    "end": 2288.759,
    "text": "und antifaschistischen Bewegungen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2288.759,
    "end": 2292.339,
    "text": "davon existieren weniger in Ungarn, vielleicht sich besser vernetzen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2293.079,
    "end": 2300.879,
    "text": "Weil damals, wir haben mal versucht, mit Zikra Aufmerksamkeit für unsere Genossen aufzubauen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2300.979,
    "end": 2306.779,
    "text": "Wir haben verschiedene linke Organisationen kontaktiert und sehr wenig Antwort bekommen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2306.959,
    "end": 2310.279,
    "text": "Und ich glaube, was dann auch dazu gilt, dass es ein Beispiel ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2310.399,
    "end": 2313.999,
    "text": "Ich hatte die Ehre, dass das so halbwegs in Ungarn erlaubt ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2314.439,
    "end": 2319.739,
    "text": "Aber wenn so deutsche oder westeuropische linke Bewegungen da hinzukommen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2319.739,
    "end": 2323.119,
    "text": "Ich glaube, es ist dann auch wichtig zu wissen, dass okay,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2323.699,
    "end": 2329.719,
    "text": "aber falls irgendwas passiert, die Konsequenten müssen eher meistens die ungarische"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2329.719,
    "end": 2331.619,
    "text": "linke Bewegung ertragen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2332.661,
    "end": 2337.681,
    "text": "Und das sage ich nicht als Vorwurf, das sage ich eher als vielleicht weitergehend,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2337.781,
    "end": 2342.381,
    "text": "gibt es mehrere Stellen für so bessere Kooperation, glaube ich."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2342.761,
    "end": 2346.181,
    "text": "Und das ist für mich ja unglaublich wichtig, selbst wenn Orbán nicht mehr in"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2346.181,
    "end": 2350.601,
    "text": "der Macht ist, das heißt nicht, dass so autoritäre, regressive,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2351.101,
    "end": 2354.461,
    "text": "faschisierende Kräfte nicht mal in Europa sind. Doch."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2354.961,
    "end": 2358.201,
    "text": "Also diese Regression, und ich glaube, es ist umso wichtiger,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2358.501,
    "end": 2360.141,
    "text": "uns besser zu vernetzen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2360.141,
    "end": 2364.941,
    "text": "Ich versuche nochmal zusammenzufassen, was wir jetzt über Viktor Orban gesagt haben."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2365.081,
    "end": 2370.621,
    "text": "Also in der 16-jährigen Amtszeit ist ein System entstanden, das sich sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2370.621,
    "end": 2374.641,
    "text": "stark darin hingeht, einen Parteienstaat aufzubauen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2375.321,
    "end": 2380.021,
    "text": "in dem durch Aufweichung der Gewaltenteilung, durch den Umbau des Wahlsystems"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2380.021,
    "end": 2383.901,
    "text": "die Staatspartei vieles stark begünstigt worden ist."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2383.901,
    "end": 2387.961,
    "text": "Die Partei hat angefangen, in allen gesellschaftlichen Bereichen Kunst,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2388.361,
    "end": 2391.681,
    "text": "Kultur generell, Sicherheit, Wirtschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2392.201,
    "end": 2399.201,
    "text": "Schlüsselposten zu besetzen und sie hat eine systematische ökonomische Umverteilung"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2399.201,
    "end": 2402.621,
    "text": "durchgeführt zugunsten loyaler Unternehmer,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2403.041,
    "end": 2408.241,
    "text": "hat aber an den ökonomischen Abhängigkeiten, also der Abhängigkeit ganz konkret"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2408.241,
    "end": 2410.121,
    "text": "auch von Deutschland, wenig geändert."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2410.121,
    "end": 2414.041,
    "text": "Im Gegenteil, hat sie sogar durch eine extrem unsoziale Politik,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2414.061,
    "end": 2415.901,
    "text": "würde ich sagen, noch verschärft."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2426.078,
    "end": 2429.838,
    "text": "Jetzt lass uns über die neue Regierung sprechen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2430.518,
    "end": 2437.058,
    "text": "Peter Mager war unter Orbán lange Mitglied der Staatspartei Fidesz und hat ja"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2437.058,
    "end": 2440.758,
    "text": "auch verschiedene einflussreiche Ämter unter Orbán bekleidet."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2440.918,
    "end": 2446.678,
    "text": "Er war im Außenministerium, in der ungarischen Repräsentanz in Brüssel und auch"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2446.678,
    "end": 2451.438,
    "text": "im Stab des Ministerpräsidenten, also direkt unter Orbán hat er gearbeitet."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2452.378,
    "end": 2458.958,
    "text": "Er teilt auch seinen migrationsfeindlichen Diskurs und lehnt auch Waffenlieferungen an die Ukrainer ab."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2459.198,
    "end": 2460.538,
    "text": "Und jetzt frage ich mich, worin"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2460.538,
    "end": 2463.918,
    "text": "unterscheidet sich eigentlich der alte vom neuen Ministerpräsidenten?"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2464.058,
    "end": 2467.438,
    "text": "Oder wenn wir anders fragen, was wird sich eigentlich ändern in Ungarn?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2467.838,
    "end": 2472.478,
    "text": "Peter Magyar hat sich sehr von Orbán inspiriert lassen auf eine Art."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2472.738,
    "end": 2479.978,
    "text": "Wie er gerade aufstanden ist, erinnert sich ganz an, wie Orbán damals entstehen ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2479.978,
    "end": 2486.818,
    "text": "Also der ist schon jünger und für viele charismatisch und nutzt diese traditionalistischen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2486.818,
    "end": 2491.158,
    "text": "und so etwas nationalistischen Zugänge. Das stimmt auch."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2491.978,
    "end": 2497.218,
    "text": "Und ich glaube, der spricht auch die Sprache der rechten politischen Gemeinschaft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2497.798,
    "end": 2502.338,
    "text": "Und der holt sich die ungarische Flagge von Orban zurück auf eine Art."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2503.524,
    "end": 2509.844,
    "text": "Und ich glaube, nach 16 Jahren autoritärer, konservativer Regierung ist das"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2509.844,
    "end": 2513.804,
    "text": "in gewisser Weise nachvollziehbar,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2514.384,
    "end": 2519.924,
    "text": "dass gerade so ein Politiker ist, der den Menschen anspricht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2520.384,
    "end": 2525.344,
    "text": "Nicht, dass ich das unterstütze, aber ich glaube, auf eine gewisse Art macht das schon Sinn."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2525.344,
    "end": 2530.424,
    "text": "Ich glaube, das ist auch bewusst eine Strategie von Peter Modior,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2531.224,
    "end": 2537.704,
    "text": "einfach mal Fidesz-Wähler damit anzufassen, dass solche Diskurse weitergehen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2537.704,
    "end": 2545.384,
    "text": "Ich würde vielleicht kurz über die Ukraine-Frage reden, weil das war ein entscheidender"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2545.384,
    "end": 2549.204,
    "text": "Punkt im Wahlkampf dieses Jahr, aber auch vor vier Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2549.784,
    "end": 2555.304,
    "text": "Also vor vier Jahren hat Fidesz teilweise damit gewonnen oder damit eine Zweidrittelmehrheit"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2555.304,
    "end": 2560.484,
    "text": "gewonnen, dass sie versucht haben, so ein Bild aufzubauen, dass die Oppositionsparteien"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2560.484,
    "end": 2563.084,
    "text": "Ungarn in Kriegsgefähr bringen würden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2563.844,
    "end": 2569.144,
    "text": "Und ich glaube, dann Peter Moyer hat so auch seinen Spielraum und einiges kann"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2569.144,
    "end": 2573.324,
    "text": "er nicht direkt wieder so setzen von diesen Diskursen und Punkten,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2573.484,
    "end": 2575.024,
    "text": "die Orbán aufgebaut hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2575.524,
    "end": 2579.144,
    "text": "Die Frage ist, wie das dann später sich ändert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2579.684,
    "end": 2584.924,
    "text": "Weil natürlich gibt es diese Punkte, wo der immerhin so eine sehr konservative"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2584.924,
    "end": 2591.944,
    "text": "Meinung verteilt, wie du das auch genannt hast, über so Migrationsfragen um geflüchtete Menschen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2592.962,
    "end": 2600.222,
    "text": "Aber gleichzeitig, was vielleicht Major Peter von Orban unterscheidet,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2600.822,
    "end": 2605.982,
    "text": "dass die hatten auch so ein Wahlprogramm mit sehr, sehr sicherem Versprechen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2605.982,
    "end": 2611.362,
    "text": "und genau so demokratische Basisinstitutionen zurückzusetzen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2612.482,
    "end": 2617.222,
    "text": "Vielleicht kann ich wieder so ein Beispiel nennen, dass der Tag nach der Wahl"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2617.222,
    "end": 2623.222,
    "text": "hat er so eine dreistündige Pressekonferenz gehalten, Die unabhängigen Medien"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2623.222,
    "end": 2625.482,
    "text": "waren dabei und konnten frei Fragen stellen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2625.742,
    "end": 2628.962,
    "text": "Das haben wir über 16 Jahre nicht erlebt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2629.542,
    "end": 2632.862,
    "text": "Dass überhaupt unser Ministerpräsident eine Pressekonferenz macht,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2633.002,
    "end": 2634.842,
    "text": "das ist auch beispiellos."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2635.402,
    "end": 2638.782,
    "text": "Natürlich würde ich nicht den Himmel loben, weil das ist auch eine Art von,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2638.882,
    "end": 2643.842,
    "text": "wir haben so ein Basis zurückgekommen und freuen uns darüber."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2644.442,
    "end": 2646.542,
    "text": "Aber nach 16 Jahren ist trotzdem was."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2647.482,
    "end": 2653.262,
    "text": "Und ich glaube, jetzt vielleicht auf einer nationalen, domestischen Ebene sind"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2653.262,
    "end": 2655.382,
    "text": "einige Veränderungen zu erwarten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2655.882,
    "end": 2662.182,
    "text": "Also ein Ministerium für Soziales wurde versprochen und genau für Klima."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2662.542,
    "end": 2666.482,
    "text": "Die haben beide nicht in Ungarn existiert und das ist auch wieder,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2666.722,
    "end": 2670.502,
    "text": "Ungarn ist das einzige Land in der EU, wo sowas der Fall ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2671.723,
    "end": 2676.003,
    "text": "Und da wieder entscheidend die Rolle für vielleicht nicht die Opposition,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2676.203,
    "end": 2683.923,
    "text": "aber so progressive Kräfte in Ungarn, mal diese Wahlversprechen anzugucken und Druck zu üben."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2684.463,
    "end": 2689.723,
    "text": "Wir nähern uns dem Ende des Gesprächs und ich würde zum Schluss Ungarn gerne"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2689.723,
    "end": 2694.323,
    "text": "einordnen wollen in der politischen Konstellation der EU."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2694.323,
    "end": 2700.543,
    "text": "Und mein Eindruck ist, dass Orbans Rechtskurs auf EU eigentlich lange Jahre"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2700.543,
    "end": 2703.683,
    "text": "kein großes Problem dargestellt hat."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2703.763,
    "end": 2706.343,
    "text": "Und ich würde das gerne festmachen an zwei Beispielen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2706.423,
    "end": 2712.503,
    "text": "Das erste ist die Migrationspolitik Orbans, die ja von Anfang an extrem restriktiv war."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2712.503,
    "end": 2717.963,
    "text": "Und in der sogenannten Flüchtlingskrise 2015 hat Orban ja auch einen ganz klaren"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2717.963,
    "end": 2721.983,
    "text": "migrationsfeindlichen Kurs vertreten und gesehen haben ist,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2722.103,
    "end": 2728.123,
    "text": "dass sich die konservativen Kräfte in Europa bis hin ins liberale Spektrum der"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2728.123,
    "end": 2730.723,
    "text": "ungarischen Politik immer stärker angenähert haben."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2730.883,
    "end": 2734.183,
    "text": "Angela Merkel, Friedrich Merz, bis ja sogar hin zu den Grünen,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2734.303,
    "end": 2741.223,
    "text": "die in der Amtsbeziehung unter Olaf Scholz den restriktiven Migrationskurs mitgemacht haben."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2742.093,
    "end": 2749.433,
    "text": "Das zweite Beispiel und sehr eindrücklich ist der ehemalige EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2749.973,
    "end": 2755.573,
    "text": "der auf einem EU-Gipfel 2015 in Riga Orban einmal mit den Worten begrüßt hat,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2755.653,
    "end": 2760.673,
    "text": "der Diktator kommt und dann gleichzeitig aber so kungelt mit Orban."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2760.873,
    "end": 2768.553,
    "text": "Und mein Eindruck war immer, solange Orban die ökonomischen Machtverhältnisse in der EU anerkennt,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2768.553,
    "end": 2774.913,
    "text": "wurde diese rechte Rhetorik und auch diese rechte Politik bis hin zum wirklich"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2774.913,
    "end": 2777.873,
    "text": "autoritären politischen Umbau geduldet."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2778.293,
    "end": 2785.713,
    "text": "Kritik kam eigentlich dann erst richtig auf, als im Ukraine-Krieg Richtungsentscheidungen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2785.713,
    "end": 2788.013,
    "text": "auf außenpolitischer Ebene gefallen sind."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2788.133,
    "end": 2793.133,
    "text": "Also Orbans Weigerung, auf russische Gasimporte zu verzichten oder Orbans Weigerung,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2793.273,
    "end": 2798.313,
    "text": "die Ukraine mit Waffen zu unterstützen oder auch Kredite zu geben."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2798.553,
    "end": 2801.833,
    "text": "Das waren so Punkte, wo ich den Eindruck hatte, hier bricht das."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2802.173,
    "end": 2807.073,
    "text": "Und jetzt wäre für mich die Frage, ist diese Wahl, Marja und Orban,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2807.253,
    "end": 2811.353,
    "text": "auch eine Richtungsentscheidung gewesen zwischen sozusagen pro EU-Fraktionen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2811.353,
    "end": 2816.513,
    "text": "in der ungarischen Wirtschaft und der ungarischen Politik einerseits und anderen"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2816.513,
    "end": 2818.953,
    "text": "Kräften, die vielleicht für eine stärkere,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2819.453,
    "end": 2824.613,
    "text": "außenpolitisch unabhängigere Position Ungarns geworben haben und stärker auch"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2824.613,
    "end": 2829.813,
    "text": "für eine Annäherung mit Russland, auch mit den USA unter Trump eingetreten sind."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 2829.893,
    "end": 2830.833,
    "text": "Wie würdest du das sehen?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2831.833,
    "end": 2835.593,
    "text": "Danke für diese Einleitung, das ich glaube sehr gut passend ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2835.753,
    "end": 2839.993,
    "text": "Es liegt auch so, dass die Europäische Union hat Ungarn lange Zeit nicht so"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2839.993,
    "end": 2845.073,
    "text": "streng behandelt, was so bestimmte nicht EU-konforme wirtschaftliche Maßnahmen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2845.673,
    "end": 2849.353,
    "text": "den Umgang mit Minderheiten oder Enddemokratisierung angeht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2849.473,
    "end": 2854.673,
    "text": "Und da gab es genau, wie du das erwähnt hast, so eine Art von Veränderung nach"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2854.673,
    "end": 2856.313,
    "text": "dem Krieg mit der Ukraine."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2857.133,
    "end": 2861.673,
    "text": "Aber was dann auch vielleicht wichtig zu betonen ist, wozu das geführt hat,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2862.616,
    "end": 2867.336,
    "text": "ist, dass Ungarn sehr viele EU-Fördergelder nicht bekommen hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2868.076,
    "end": 2873.756,
    "text": "Und das ist das ausgesprochene Ziel von der neuen Mögerregierung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2873.916,
    "end": 2876.236,
    "text": "diese Art von Fördermittel zurückzuwinden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2877.396,
    "end": 2881.336,
    "text": "Und das heißt auch, verschiedene demokratische Mechanismen zurückzuführen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2882.016,
    "end": 2888.276,
    "text": "Also in diesem Sinne gibt es so eine Näherung zur EU- und EU-Rechtlinien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2889.076,
    "end": 2892.696,
    "text": "Aber das ist meistens so demokratischer Wiederaufbau eher."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2893.196,
    "end": 2896.576,
    "text": "Also ich glaube, da gibt es mehrere Schichten. Also in so einem Sinne,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2896.836,
    "end": 2902.596,
    "text": "eine neue Regierung bedeutet in Wirklichkeit so eine Pro-EU-Kraft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2903.256,
    "end": 2907.656,
    "text": "Weil auch, dass diese EU-Fördermittel für Ungarn notwendig sind,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2907.776,
    "end": 2913.636,
    "text": "weil Peter Moller, wenn er dann bald in die Macht kommt, muss mit relativ leeren"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2913.636,
    "end": 2915.076,
    "text": "Staatskassen operieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2915.216,
    "end": 2917.796,
    "text": "Und diese EU-Fördergelder sind dann sehr, sehr, sehr wichtig."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2917.796,
    "end": 2920.556,
    "text": "Zum Beispiel so ein Gesundheitssystem wieder aufzubauen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2921.296,
    "end": 2926.696,
    "text": "Aber wie das halt außenpolitisch und eher auf so einer industriepolitischen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2926.696,
    "end": 2930.916,
    "text": "Ebene aussieht, das ist dann vielleicht so mehrspaltig,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2931.656,
    "end": 2936.696,
    "text": "weil in dieser genannten Pressenkonferenz Peter Mayard ist schon angesprochen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2936.956,
    "end": 2941.796,
    "text": "dass diese Art von diplomatischer Verbindung mit Russland weiterbleibt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2941.996,
    "end": 2945.536,
    "text": "aber auf einen Energiesektor beschränkt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2946.476,
    "end": 2952.796,
    "text": "Also wer hat es mehrmals betont, dass der russische Gas weiterhin in Ungarn brauchen würde?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2954.096,
    "end": 2959.416,
    "text": "Andere diplomatische Verbindungen mit Russland werden vielleicht nicht so wichtig."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2960.256,
    "end": 2965.236,
    "text": "Also diese Nähebeziehung zwischen Orban und Putin ist vielleicht nicht zu wiederholen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2965.556,
    "end": 2970.696,
    "text": "Aber wenn man so einen Energiesektor anguckt, da ändert sich nicht so viel."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2971.993,
    "end": 2975.873,
    "text": "Und du hast auch eher über Businessinteresse geredet."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2976.733,
    "end": 2981.573,
    "text": "Das Urban-Regime hat seine nationale Bourgeoisie aufgebaut, aber das heißt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2981.833,
    "end": 2986.653,
    "text": "dass alle Konzessionen, alle Verträge sind an einigen Firmen gegangen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2987.033,
    "end": 2991.413,
    "text": "Und es gibt Firmen in Ungarn, die sich dagegen positionieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2992.293,
    "end": 2996.453,
    "text": "Aber das ist dann wieder halt eher innerhalb des Landes, sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2996.453,
    "end": 3004.473,
    "text": "Und es ist dann eine sehr gute Frage, wie diese Abhängigkeit mit Deutschland"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3004.473,
    "end": 3010.953,
    "text": "oder China oder Südkorea oder wie Industriepolitik unter Madiarpita aussehen würde."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3012.393,
    "end": 3016.253,
    "text": "Aber das ist wahrscheinlich nicht zu erwarten, dass eine neue Regierung diese"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3016.253,
    "end": 3023.373,
    "text": "Abhängigkeiten abschaffen könnte. Also viele Verträge wurden staatlich schon eingesetzt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3023.533,
    "end": 3028.513,
    "text": "Also Ungarn ist so eine neue Art von Batterieproduktionsland geworden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3029.313,
    "end": 3032.653,
    "text": "Es gab richtig viele Skandalen und Krisen damit."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3033.173,
    "end": 3037.993,
    "text": "Ich glaube von diesem Punkt vielleicht nicht zu erwarten, dass Peter Maja so"
  },
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3037.993,
    "end": 3040.733,
    "text": "einen ganzen Kurzwechsel damit schaffen könnte."
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    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "text": "Natürlich würde ich mich sowas wünschen, dass man so Industriepolitik oder so"
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    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "end": 3052.993,
    "text": "eine Art von Development State aufbauen könnte, das nicht auf so ausländischem Kapital basiert ist."
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    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "text": "Aber wenn man Reden von Peter Maggiore anguckt oder verschiedene Personen,"
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    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "end": 3065.433,
    "text": "die schon nominiert sind von Positionen, die sind immerhin in so Fossilbrennstoffindustrie"
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    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "end": 3067.573,
    "text": "oder stammen von so Consultancies."
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    "text": "Also ich glaube, das zu erwarten, dass ein ganzer Richtungswechsel kommt,"
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    "text": "ist fragwürdig und das ist dann wieder irgendwas, das viel, viel,"
  },
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    "end": 3076.753,
    "text": "viel länger dauert, aufzubauen."
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    "text": "Das würde dann dafür, wäre so eine Reform, das ist ein Gesundheitsbildungssystem"
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    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "end": 3090.433,
    "text": "förderlich und das ist dann wieder irgendwas so langfristiges."
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    "speaker": "Lili Vanko",
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    "text": "Zum Abschluss unseres Gesprächs würde ich mit dir noch mal gerne über das Verhältnis"
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  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3103.29,
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    "text": "zwischen der Deutschen und der ungarischen Linken sprechen."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3106.79,
    "end": 3113.13,
    "text": "Und du hattest es eben bereits ein bisschen angesprochen, Fall der Haft von Maya T."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3113.67,
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    "text": "Was sollte die Deutsche Linke berücksichtigen, wenn sie mit ungarischen Linkenkräften zusammenarbeitet?"
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    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3119.95,
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    "text": "Und was gibt es auch für spezifische Erfahrungen in Ungarn, die für die Deutsche"
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  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3125.37,
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    "text": "Linke interessant sind bei möglichen Kooperationen?"
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    "end": 3136.43,
    "text": "Ich glaube, Ungarn wurde sehr oft als eine Art von Lab, so eine Laboratorie benannt."
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  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3137.05,
    "end": 3141.63,
    "text": "Diese rechtsautoritäre Entwicklungen, zumindest innerhalb der EU,"
  },
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3142.11,
    "end": 3146.61,
    "text": "sind in Ungarn angefangen. Also wir haben damit so eine 16-jährige Erfahrung,"
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    "text": "wie Urbains Playbook aussieht."
  },
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    "end": 3156.53,
    "text": "Und das kennen wir leider alle auf den Ungarnischen Linken auswendig."
  },
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    "end": 3159.49,
    "text": "Und darüber sind wir auch immer bereit zu reden."
  },
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    "text": "Also kann man sehr viele Beispiele in Europa, aber weltweit nennen, wie das aussieht."
  },
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    "text": "Und ich glaube, Ungarn könnte dafür auch so ein Beispiel sein."
  },
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    "start": 3169.71,
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    "text": "Oder wir können so ein Wissen verteilen, wie man verschiedene Entwicklungen"
  },
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3176.05,
    "end": 3177.85,
    "text": "vielleicht vermeiden könnte."
  },
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    "text": "Weil jetzt hatten wir in Ungarn die Wahl zwischen so einem rechtsautoritären"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3185.375,
    "end": 3191.495,
    "text": "Nationalismus und seiner relativ leeren neoliberalen Regierung."
  },
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    "start": 3191.875,
    "end": 3195.375,
    "text": "Und das ist natürlich nicht mal die ideale Wahl, meiner Meinung nach."
  },
  {
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    "start": 3195.955,
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    "text": "Und so eine Wahl erscheint auch in mehreren Ländern."
  },
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    "text": "Und ich glaube, das ist dann umso wichtiger, dagegen so eine progressive Vision"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3205.335,
    "end": 3209.195,
    "text": "aufzubauen, was in Ungarn bisher nicht gelungen ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "end": 3216.375,
    "text": "Und ich glaube, vielleicht noch ein anderes Thema, wenn wir über die Rolle Deutschlands reden."
  },
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    "text": "Ich glaube, gerade merken wir, dass das sogenannte Modell Deutschland an seine Grenzen stößt."
  },
  {
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    "text": "Und viele Bereiche wie Wirtschaft, Soziales, Umwelt, Arbeit und Industriepolitik wurden neu gestaltet."
  },
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    "text": "Also das ist, glaube ich, so eine entscheidende Zeit, wie das dann aussieht."
  },
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    "text": "Und was kann man denn sich fragen oder was hat das mit Ungarn zu tun?"
  },
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    "text": "Aber ja, genau, wir haben über Automobilstandorte und Werken in Ungarn geredet."
  },
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    "start": 3247.555,
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    "text": "Also wenn die, so diese Antroindustrie in Deutschland, Bauch untergeht oder"
  },
  {
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    "start": 3253.615,
    "end": 3262.195,
    "text": "Probleme trifft, dann muss man meiner Meinung nach in so Weltschöpfungsketten denken."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3262.195,
    "end": 3267.775,
    "text": "Wenn irgendwas in Deutschland schon sehr schwere und negative Auswirkungen hat,"
  },
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3268.395,
    "end": 3272.535,
    "text": "wenn man das weiter in der Weltgeschriftung verfolgt, das in Ungarn wird noch"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3272.535,
    "end": 3274.975,
    "text": "krasser. Ich glaube, könnte man davon ausgehen."
  },
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    "start": 3275.901,
    "end": 3280.941,
    "text": "Dass es alles so eine grüne Wende oder halt so eine Deindustrialisierung und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3280.941,
    "end": 3285.361,
    "text": "Reindustrialisierung und semiperipherie ganz anders aussieht."
  },
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    "start": 3285.541,
    "end": 3292.561,
    "text": "Und ich weiß auch ganz genau, dass über so Lieferketten zu organisieren, ist nicht einfach."
  },
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    "speaker": "Felix Jaitner",
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    "end": 3297.241,
    "text": "Aber ich glaube, es ist halt eine der wichtigsten Aufgaben unserer Zeit."
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3297.241,
    "end": 3303.601,
    "text": "Dass linke Kräfte in Deutschland sollten, glaube ich, diesen Raum eintreten"
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  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3303.601,
    "end": 3309.881,
    "text": "und sich vor allem weniger kapitalgetriebenen grünen Wände oder nicht mal so"
  },
  {
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    "start": 3309.881,
    "end": 3311.301,
    "text": "einen grünen Kapitalismus zu kennen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3311.421,
    "end": 3315.541,
    "text": "sondern dagegen und eine progressive Vision auch zu zeigen."
  },
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3316.021,
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    "text": "Weil Deutschland hat immerhin eine sehr wichtige Rolle, was so Industriepolitik"
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3321.661,
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    "text": "und Klima- und Umweltpolitik, aber Arbeitspolitik auch trifft."
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  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3326.441,
    "end": 3332.181,
    "text": "Und wenn so linke Kräfte für so progressive Politik in diesen Bereichen kämpfen,"
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  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3332.681,
    "end": 3337.241,
    "text": "das hat dann meiner Hoffnung nach positive Auswirkungen woanders auch."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3337.501,
    "end": 3345.501,
    "text": "Weil genau, so diese autoritären Kräfte sind stärker und stärker und sehr, sehr gut vernetzt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3345.501,
    "end": 3353.121,
    "text": "Und ich glaube, was wir dagegen brauchen, ist eine genau starke progressive"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3353.121,
    "end": 3356.901,
    "text": "International anstatt dem und dafür brauchen wir einander."
  },
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    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3357.641,
    "end": 3361.441,
    "text": "Lili, das war ein sehr schönes und auch ein sehr eindringliches und mahnendes Schlusswort."
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3361.681,
    "end": 3364.921,
    "text": "Ich möchte dir sehr herzlich danken für das Gespräch. Ich finde,"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3364.981,
    "end": 3369.261,
    "text": "wir haben wichtige Fragen erörtert vor dem Hintergrund dieser wirklich endenden"
  },
  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3369.261,
    "end": 3374.561,
    "text": "16 Jahre währenden Orban-Ära und wirklich auch der sehr bedeutsamen Frage,"
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  {
    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3374.561,
    "end": 3376.001,
    "text": "wie geht es mit Ungarn weiter,"
  },
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    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3376.101,
    "end": 3382.601,
    "text": "wie wird sich das Land verändern und welche Erwartungen hat man gerechtfertigterweise auch an Ungarn?"
  },
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    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3383.141,
    "end": 3386.741,
    "text": "Deine Aussichten sind ja doch recht düster, aber ich möchte dir nochmal sehr"
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    "speaker": "Lili Vanko",
    "start": 3386.741,
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    "text": "herzlich danken und wünsche dir alles Gute."
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    "end": 3392.681,
    "text": "Danke dir, danke für die Einladung. Das war mir eine Freude."
  },
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    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3396.684,
    "end": 3403.844,
    "text": "G'n up in flames And nobody Wanna take the blame"
  }
]