[
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 4.981,
    "end": 10.461,
    "text": "Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 16.63,
    "end": 20.99,
    "text": "Vom 10. bis zum 21. November 2025 findet die 30."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 21.73,
    "end": 25.73,
    "text": "Weltklimakonferenz im brasilianischen Belém statt. Doch obwohl sich die ökologische"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 25.73,
    "end": 30.83,
    "text": "Krise immer weiter zuspitzt, halten die Industrieländer hilfszusagen für Klimaanpassung nicht ein."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 31.65,
    "end": 35.59,
    "text": "Großmächte wie Russland oder die USA setzen sogar immer rücksichtsloser auf"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 35.59,
    "end": 37.67,
    "text": "die Ausbeutung neuer fossiler Rohstoffe"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 37.67,
    "end": 41.39,
    "text": "und verhindern damit den dringend notwendigen klimagerechten Umbau."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 41.97,
    "end": 45.41,
    "text": "In Deutschland hält man sich nach wie vor für einen Vorreiter in Sachen Klimaschutz."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 45.61,
    "end": 48.81,
    "text": "Doch dieses Selbstverständnis gerät immer mehr in Zwang."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 49.11,
    "end": 53.69,
    "text": "Die Ampelregierung trat mit dem Versprechen an, Deutschland ökologisch zu modernisieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 54.15,
    "end": 58.07,
    "text": "Eine dekarbonisierte Hightech-Wirtschaft soll nicht nur das deutsche Exportmodell"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 58.07,
    "end": 61.55,
    "text": "retten, sondern auch Kapitalismus und Klima miteinander versöhnen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 62.53,
    "end": 66.69,
    "text": "Die Regierung Merz setzt dagegen auf den Ausbau von Gaskraftwerken und erwägt"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 66.69,
    "end": 68.13,
    "text": "eine Abkehr vom Verbrenner aus."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 68.27,
    "end": 72.67,
    "text": "Statt in den ökologischen Umbau unserer Gesellschaft investiert sie lieber hunderte"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 72.67,
    "end": 74.85,
    "text": "Milliarden Euro in die Aufrüstung der Bundeswehr."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 75.85,
    "end": 78.83,
    "text": "Damit verschärft sie nicht nur die angespannte internationale Lage,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 79.11,
    "end": 83.43,
    "text": "sondern droht die Abhängigkeit von fossiler Energie auf Jahrzehnte zu zementieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 84.91,
    "end": 89.17,
    "text": "Mein Name ist Felix Jeitner und mein heutiger Gast ist Ulrich Brandt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 89.87,
    "end": 93.21,
    "text": "Uli ist Professor für internationale Politik an der Universität Wien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 93.59,
    "end": 97.21,
    "text": "In seiner Forschung beschäftigt er sich schwerpunktmäßig mit internationaler"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 97.21,
    "end": 99.49,
    "text": "Ressourcen, Energie und Klimapolitik."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 100.19,
    "end": 105.47,
    "text": "Zusammen mit Markus Wissen hat er 2017 das Buch Die imperiale Lebensweise zur"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 105.47,
    "end": 108.73,
    "text": "Ausbeutung von Mensch und Natur im globalen Kapitalismus verfasst,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 108.85,
    "end": 111.15,
    "text": "das in der Öffentlichkeit breit rezipiert wurde."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 112.49,
    "end": 115.93,
    "text": "2024 veröffentlichten die beiden das Buch Kapitalismus am Limit."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 116.41,
    "end": 120.63,
    "text": "Ich möchte von Uli wissen, wie die ökologische Krise die sich verschärfenden"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 120.63,
    "end": 123.47,
    "text": "Konflikte um die multipolare Weltordnung beeinflusst,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 123.73,
    "end": 128.15,
    "text": "ob ein Widerspruch zwischen ökologischer und sozialer Frage besteht und wie"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 128.15,
    "end": 131.45,
    "text": "Internationalismus im Zeitalter des Klimawandels aussehen könnte."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 139.934,
    "end": 142.854,
    "text": "Hallo Uli, herzlich willkommen zum Podcast Welt und Ordnung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 143.194,
    "end": 144.854,
    "text": "Ja, vielen Dank für die Einladung, Felix."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 145.294,
    "end": 149.954,
    "text": "Uli, du bist Politikwissenschaftler und beschäftigst dich in deiner Arbeit intensiv"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 149.954,
    "end": 152.094,
    "text": "mit internationaler Klima- und Umweltpolitik."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 152.434,
    "end": 157.114,
    "text": "Aber das war ja keineswegs zwangsläufig, denn dein Weg in die Wissenschaft ist"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 157.114,
    "end": 158.814,
    "text": "nicht gradlinig verlaufen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 158.934,
    "end": 163.514,
    "text": "Du hast erst BWL studiert und eine Ausbildung gemacht zum Hotelfachmann und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 163.514,
    "end": 168.994,
    "text": "bist danach nochmal umgesattelt und hast Politik und Volkswirtschaftslehre studiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 169.454,
    "end": 172.254,
    "text": "Erzähl uns doch mal, wie du eigentlich zur Ökologie gekommen bist."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 172.514,
    "end": 178.414,
    "text": "Ich bin aufgewachsen auf der Insel Mainau im Bodensee, die Blumeninsel, ökologisch."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 178.494,
    "end": 182.734,
    "text": "Es gab früh eine grüne Karte der Insel Mainau schon seit den 70er Jahren und"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 182.734,
    "end": 184.594,
    "text": "war einfach mit dem Thema befasst."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 184.714,
    "end": 187.434,
    "text": "Allerdings auch sehr ambivalent, weil ich bin in der Gastronomie aufgewachsen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 187.574,
    "end": 190.534,
    "text": "Diese Deckwerf-Gastronomie hat mir nicht gepasst."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 190.874,
    "end": 193.654,
    "text": "Das war wahrscheinlich so eine Imprägnierung, wenn man so will."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 193.994,
    "end": 197.834,
    "text": "Und die zweite, an die ich mich sogar erinnere, war 1986 im April."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 198.434,
    "end": 201.734,
    "text": "Das Reaktorunglück in Tschernobyl, das hat mich wahnsinnig aufgerüttelt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 201.874,
    "end": 204.054,
    "text": "Ich war gerade am Abitur machen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 204.934,
    "end": 208.454,
    "text": "Und das Dritte ist, ich komme eher so aus einer bildungsfernen Familie,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 208.474,
    "end": 210.774,
    "text": "sehr arbeitsorientiert, sehr diszipliniert."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 210.974,
    "end": 214.594,
    "text": "Mein bester Freund damals, der aus eher so einem, ich sage mal,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 214.654,
    "end": 218.794,
    "text": "linksbürgerlichen Spektrum kam. Die Mutter war Lehrerin, der Vater habilitierter Historiker."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 219.474,
    "end": 222.454,
    "text": "Und mit dem habe ich unglaublich viel mir die Welt eröffnet."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 222.674,
    "end": 225.514,
    "text": "Und deshalb ist es nicht nur das Umweltthema, das Klimathema,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 225.514,
    "end": 228.194,
    "text": "sondern eben auch ganz stark, was sind so globale Fragen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 228.514,
    "end": 232.394,
    "text": "Habe dann diese Hotelfachausbildung gemacht mit Betriebswirtschaftslehre und"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 232.394,
    "end": 236.714,
    "text": "bin dann wegen auch diesem Freund, der auch erstmal eine Krankenpflegeausbildung gemacht hat."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 236.974,
    "end": 241.294,
    "text": "Und wir beide haben dann 1989 in Frankfurt am Mai angefangen zu studieren."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 241.894,
    "end": 245.874,
    "text": "Und das war natürlich wahnsinnig. Der Winter des Falls der Mauer,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 246.074,
    "end": 250.434,
    "text": "der Herbst, einerseits diese großen gesellschaftlichen Veränderungen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 250.654,
    "end": 253.754,
    "text": "Ich beschäftige mich ja nicht nur mit Umwelt-Klimapolitik, sondern von Anfang"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 253.754,
    "end": 257.254,
    "text": "habe ich diese Globalisierungsprozesse, eine Kritik auch der Globalisierung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 257.254,
    "end": 258.434,
    "text": "ganz stark interessiert."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 258.534,
    "end": 263.734,
    "text": "Später war ich ja bei Attac aktiv und im 90ern auch in der Bundeskontination Internationalismus."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 265.308,
    "end": 268.648,
    "text": "Ja, und dann hatte ich auch das Glück, im Sommersemester 1990 an der Humboldt-Uni"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 268.648,
    "end": 273.028,
    "text": "in Berlin zu studieren. Die DDR existierte, also ich war sozusagen Auslandsstudent."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 273.348,
    "end": 277.208,
    "text": "Das war auch wahnsinnig, das mitzubekommen. Und das würde ich aus heutiger Sicht"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 277.208,
    "end": 281.168,
    "text": "sagen, Wissenschaft heißt für mich immer auch und für viele andere,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 281.968,
    "end": 283.888,
    "text": "gesellschaftliche Erfahrungen zu verarbeiten."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 283.888,
    "end": 290.188,
    "text": "Und die gesellschaftliche Erfahrung der 90er Jahre war ja die zunehmende Thematisierung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 290.188,
    "end": 294.968,
    "text": "der Klimakrise, der Umweltkrise, aber auch der Globalisierungsprozess und auch"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 294.968,
    "end": 295.888,
    "text": "die Nord-Süd-Verhältnisse."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 295.968,
    "end": 300.968,
    "text": "Ich habe 1992 dann ein Jahr in Argentinien studiert und gelebt und diese Kombination,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 301.288,
    "end": 305.908,
    "text": "dieses Interesse auch eben nicht wissenschaftliche Karriere zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 305.908,
    "end": 309.988,
    "text": "Ich hatte ganz lange überhaupt keinen Anspruch, irgendwie eine akademische Laufbahn einzuschlagen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 310.208,
    "end": 315.288,
    "text": "Eigentlich erst bis zur Mitte meiner Postdoc-Stelle in Kassel bei Christoph Scherer. Das war 2003."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 315.568,
    "end": 319.568,
    "text": "Also wir reden über die 90er, wo ich mich eher als Aktivist verstanden habe,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 319.648,
    "end": 322.108,
    "text": "der eben auch das Privileg hat zu studieren."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 322.108,
    "end": 325.808,
    "text": "Und ich wusste, um das Privileg zu studieren, von meinem sozialen Hintergrund,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 325.988,
    "end": 330.528,
    "text": "also diese Öffnung zu diesen Themen Globalisierung, ökologische Krise,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 330.728,
    "end": 332.128,
    "text": "Nord-Süd-Verhältnisse, das, was"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 332.128,
    "end": 335.468,
    "text": "ja später dann so im Begriff der Impran-Lebensweise sich verdichtet hat,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 336.028,
    "end": 340.088,
    "text": "das hat wirklich mit dem Wunsch zu tun, die Gesellschaft besser zu verstehen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 340.088,
    "end": 343.608,
    "text": "und auch zu verändern, also auch eben aktivistisch zu sein."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 343.608,
    "end": 348.908,
    "text": "Im öffentlichen Diskurs ist ja überwiegend von Klima- und Umweltpolitik die"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 348.908,
    "end": 352.488,
    "text": "Rede und du sprichst aber von Klimakrise."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 352.948,
    "end": 354.308,
    "text": "Warum eigentlich?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 356.438,
    "end": 359.478,
    "text": "Ja, ich würde schon sagen, dass der Begriff der ökologischen Krise,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 359.578,
    "end": 361.658,
    "text": "der Klimakrise ganz gut etabliert ist."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 361.738,
    "end": 364.978,
    "text": "Manche sprechen ja sogar von Klimanotstand oder von Kollaps,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 365.098,
    "end": 368.618,
    "text": "der ansteht oder heute sich schon manifestiert und vollzieht."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 368.698,
    "end": 372.278,
    "text": "Eher regional, eher temporär, wenn wir an Hochwasser denken, an Dürren."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 372.838,
    "end": 378.558,
    "text": "Aber ich finde deine Frage interessant, weil Klima- und Umweltpolitik natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 378.558,
    "end": 380.098,
    "text": "semantisch was suggeriert."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 380.798,
    "end": 384.258,
    "text": "Nämlich, wir kriegen das in den Griff. Da kann ein Akteur handeln,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 384.318,
    "end": 386.638,
    "text": "der Staat, der kann die richtigen Rahmenbedingungen setzen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 386.878,
    "end": 390.418,
    "text": "Und dann werden wir das überwinden. Es ist gar nicht so schlimm."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 390.538,
    "end": 392.498,
    "text": "Wir brauchen natürlich Umwelt- und Klimapolitik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 392.678,
    "end": 395.738,
    "text": "Wir brauchen eine sehr radikale sozial-ökologische Transformation."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 396.038,
    "end": 400.158,
    "text": "Und die hat viel mit Politik zu tun. Aber der öffentliche Modus des Nachdenkens,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 400.278,
    "end": 405.038,
    "text": "gerade heute, wo ja die Priorisierung von Klima-Umweltpolitik nach unten rutscht,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 405.138,
    "end": 409.478,
    "text": "angesichts von Wirtschaftskrise, von Rechtsentwicklung, suggeriert immer noch"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 409.478,
    "end": 410.598,
    "text": "der Begriff der Politik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 410.998,
    "end": 415.478,
    "text": "Da gibt es eben den zuständigen Akteur Staat, Regierungen, internationales politisches"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 415.478,
    "end": 420.538,
    "text": "System und bei aller Ungleichzeitigkeit, bei allen Problemen werden wir das"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 420.538,
    "end": 424.518,
    "text": "irgendwie lösen. Wir haben den Begriff dafür der ökologischen Modernisierung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 424.858,
    "end": 427.938,
    "text": "Kritisch würde man immer sagen, der ökologischen Modernisierung des Kapitalismus."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 428.198,
    "end": 432.058,
    "text": "Also mit technologischen Innovationen, mit Effizienzsteigerungen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 432.438,
    "end": 435.838,
    "text": "mit sozialen Innovationen werden wir die Krise in den Griff bekommen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 437.783,
    "end": 444.303,
    "text": "Übergeht die Tiefe der Krise, dass eben staatliche Politik, staatliche Steuerung nicht funktioniert."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 444.423,
    "end": 449.643,
    "text": "Es funktioniert partiell, es funktioniert temporär, aber insgesamt wird ja die"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 449.643,
    "end": 454.423,
    "text": "staatliche Politik der Tiefe der Klimakrise, des Klimanotstands gar nicht gerecht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 454.603,
    "end": 459.443,
    "text": "Du hast es aber bereits angesprochen, also die soziale Ungleichheit wächst nicht"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 459.443,
    "end": 463.063,
    "text": "nur in Deutschland, sondern eben auch global seit Jahrzehnten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 463.823,
    "end": 467.443,
    "text": "Wir erleben, davon hast du auch gesprochen, den Aufstieg rechter Kräfte und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 467.443,
    "end": 470.103,
    "text": "auch eine Zunahme autoritärer Herrschaft."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 470.323,
    "end": 474.863,
    "text": "Und nicht zuletzt wächst ja auch die Zahl der Kriege, also ob in der Ukraine,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 475.083,
    "end": 477.283,
    "text": "im Sudan oder im Nahen Osten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 477.603,
    "end": 482.843,
    "text": "Wie würdest du sagen, sind diese Krisenphänomene miteinander verknüpft und inwiefern"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 482.843,
    "end": 486.843,
    "text": "verschärft die Klimakrise die gestehende imperiale Konkurrenz?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 486.843,
    "end": 492.503,
    "text": "Ja, ich habe ja selber 2009 für die Heinrich-Böll-Stiftung eine Studie angefertigt"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 492.503,
    "end": 494.143,
    "text": "mit dem Titel Multiple Krise."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 494.403,
    "end": 498.943,
    "text": "Das war genau die Problemstellung, die du formuliert hast, nämlich die verschiedenen Krisenphänomene."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 499.043,
    "end": 502.323,
    "text": "Wir sprechen von der Krise 2007, 2008, Wirtschaftsfinanzkrise,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 502.843,
    "end": 506.943,
    "text": "die Politisierung der ökologischen Krise, sich abzeichnende Rechtsentwicklung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 506.943,
    "end": 511.583,
    "text": "Und meine erste Antwort wäre, die Krisen haben eigene Dynamiken."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 511.763,
    "end": 515.503,
    "text": "Wir können natürlich den Konflikt im Nahen Osten nur verstehen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 515.503,
    "end": 520.683,
    "text": "wenn wir ihn historisch verstehen oder jetzt auch den Angriffskrieg Russlands"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 520.683,
    "end": 524.143,
    "text": "auf die Ukraine, die ökologische Krise und anderes."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 524.143,
    "end": 527.643,
    "text": "Also wir müssen immer sozusagen die Eigenständigkeit der Krisenphänomene,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 527.823,
    "end": 531.863,
    "text": "deshalb multiple Krise, im Blick haben und dann im zweiten Schritt durchaus"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 531.863,
    "end": 535.543,
    "text": "nach Gemeinsamkeiten, nach Verbindung suchen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 535.763,
    "end": 540.843,
    "text": "Und ich würde schon sagen, dass ganz viele aktuelle Krisendynamiken, die du genannt hast."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 541.66,
    "end": 546.58,
    "text": "Rechtsentwicklung, Entdemokratisierung, soziale Spaltung haben mit etwas zu"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 546.58,
    "end": 550.86,
    "text": "tun, was wir neoliberalen Kapitalismus, neoliberale Globalisierung nennen müssen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 550.98,
    "end": 555.78,
    "text": "Also da gab es seit den 70er Jahren ein herrschaftliches, ökonomisches,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 556.04,
    "end": 560.08,
    "text": "politisches Projekt von Akteuren, die wir benennen können, die gesagt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 560.32,
    "end": 566.48,
    "text": "in der Krise des Nachkriegskapitalismus wollen wir die Profitabilität und die"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 566.48,
    "end": 569.68,
    "text": "Machtstrukturen erhalten und setzen auf bestimmte Strategien."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 569.68,
    "end": 572.82,
    "text": "Das, was wir heute eben als Neoliberalismus, als Staatsrückbau,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 573.18,
    "end": 575.1,
    "text": "als bewusste Spaltung kennen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 575.4,
    "end": 579.14,
    "text": "der Globalisierungsprozess als Form der internationalen Arbeitsteilung,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 579.3,
    "end": 583.08,
    "text": "dass Unternehmen um der Profitabilität willen in andere Regionen gehen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 583.16,
    "end": 587.62,
    "text": "dann natürlich vor allem ganz stark mit China und dort den Aufstieg begründet."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 587.62,
    "end": 593.38,
    "text": "Und innergesellschaftlich führt diese Spaltungserfahrung und diese Angst zur"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 593.38,
    "end": 596.42,
    "text": "Aggression und auch natürlich zur Rechtsentwicklung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 596.54,
    "end": 600.36,
    "text": "Also die Antwort der Rechten ist, wir müssen nicht auf die Vermögenden schauen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 600.48,
    "end": 604.36,
    "text": "auf die Reichen, wir müssen auf die Migrantinnen schauen, wir haben Schuldige"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 604.36,
    "end": 607.42,
    "text": "oder die Systemparteien sind schuld und anderes."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 607.96,
    "end": 610.48,
    "text": "Da können wir dann natürlich Verbindung herstellen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 611.554,
    "end": 616.014,
    "text": "Und jetzt auf deine konkrete Frage nochmal. Markus Wissen und ich argumentieren"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 616.014,
    "end": 621.234,
    "text": "ja im neuen Buch, Kapitalismus am Limit, dass die unzureichende Bearbeitung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 621.234,
    "end": 624.374,
    "text": "der ökologischen Krise, also das Projekt des grünen Kapitalismus."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 625.694,
    "end": 631.614,
    "text": "Deshalb scheitert und Aggression und Unmut erzeugt, weil es die Machtfrage nicht"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 631.614,
    "end": 634.814,
    "text": "stellt, die Ungleichheitsfrage nicht stellt, sondern weil es immer noch so tut,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 634.914,
    "end": 637.314,
    "text": "als wenn wir mit genug technologischer Innovation,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 637.774,
    "end": 641.274,
    "text": "mit sozialen Innovationen die ökologische Krise bearbeiten können."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 641.554,
    "end": 647.054,
    "text": "Im globalen Norden und gleichzeitig die globalen Ungleichheitsverhältnisse,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 647.214,
    "end": 650.014,
    "text": "das was wir als imperial lebensweise bezeichnen, nicht in Frage stellen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 650.214,
    "end": 654.974,
    "text": "Das heißt dann Rohstoffpartnerschaft, Energiepartnerschaft, Wasserstoffpartnerschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 655.074,
    "end": 658.114,
    "text": "aber es ist de facto grüner Kolonialismus."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 658.274,
    "end": 662.414,
    "text": "Es ist weiterhin eine neue Runde der Ausbeutung des globalen Südens."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 663.034,
    "end": 667.094,
    "text": "Also ich nenne nur Elemente, weil es gibt aus meiner Sicht nicht den einen Pol,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 667.194,
    "end": 672.374,
    "text": "aber natürlich leben wir unter Verhältnissen, die imperial kapitalistisch strukturiert"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 672.374,
    "end": 673.934,
    "text": "sind und dann immer wieder zu schauen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 674.214,
    "end": 679.514,
    "text": "neben der Eigenständigkeit der Krisen, was sind Gemeinsamkeiten und vielleicht zum Abschluss."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 680.943,
    "end": 684.623,
    "text": "Die ökologische Krise und vor allem die Klimakrise, die ist wirklich der Game Changer."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 685.063,
    "end": 687.823,
    "text": "Das können wir, glaube ich, noch gar nicht begreifen, wie tief das wird."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 687.943,
    "end": 693.283,
    "text": "Und das heißt jetzt nicht, die Kriege, die Gewalt, den Tod, die wahnsinnigen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 693.283,
    "end": 696.863,
    "text": "Anstrengungen, die anstehen für einen Wiederaufbau, der einigermaßen sozial"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 696.863,
    "end": 699.543,
    "text": "gerecht ist für die Menschen, die dann überlebt haben in den Regionen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 700.283,
    "end": 701.823,
    "text": "runterzuspielen. Bitte auf keinen Fall."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 701.983,
    "end": 704.163,
    "text": "Das ist wahnsinnig, was gerade in der Welt passiert."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 704.523,
    "end": 710.643,
    "text": "Aber ich denke schon, wir müssen genauer begreifen, wie die Nichtbearbeitung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 710.643,
    "end": 717.303,
    "text": "der Klimakrise und die unzureichenden Vorbereitungen, das, was man als Anpassungspolitik nennt,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 717.923,
    "end": 722.443,
    "text": "dass das nochmal eine ganz neue Runde auch von autoritären Nahelegungen sind."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 722.443,
    "end": 727.743,
    "text": "Also Peter Thiels Idee, die Reichen gehen auf Inseln oder halten sich anderweitig schadlos."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 727.923,
    "end": 732.523,
    "text": "Das ist natürlich heute eine absurde Fantasie, aber wir werden erleben,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 732.703,
    "end": 737.143,
    "text": "und das ist ja teilweise heute schon so, dass eben die wohlhabenden Klassen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 737.143,
    "end": 739.923,
    "text": "oder auch die wohlhabenden Länder sich versuchen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 740.483,
    "end": 744.443,
    "text": "schadlos zu halten, indem sie die Konsequenzen der Krise externalisieren."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 744.443,
    "end": 746.463,
    "text": "Indem das eben woanders stattfindet."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 746.503,
    "end": 750.063,
    "text": "Externalisiert in die Zukunft, Stichwort Klimakrise, oder eben auch in andere"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 750.063,
    "end": 755.283,
    "text": "Weltregionen, Stichwort wo sind die Dörte-Industries, wo geht der Industriemüll hin und anderes."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 762.36,
    "end": 766.96,
    "text": "Ja, danke. Ich würde gerne im nächsten Schritt mit dir auch nochmal über das"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 766.96,
    "end": 769.68,
    "text": "sprechen, was du grüner Kapitalismus nennst."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 769.86,
    "end": 774.04,
    "text": "Ich wollte nochmal, bevor wir dahin kommen, mit dir über einen Begriff sprechen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 774.16,
    "end": 776.34,
    "text": "der für deine Arbeit sehr relevant ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 776.54,
    "end": 781.58,
    "text": "Gemeinsam mit Vakus Wissen hast du ja den Begriff der imperialen Lebensweise geprägt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 781.8,
    "end": 785.18,
    "text": "Also was ist eigentlich darunter zu verstehen und warum würdest du sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 785.26,
    "end": 788.94,
    "text": "ist in dieser Krisenkonstellation, die du aufgemacht hast, Also soziale Krise,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 789.06,
    "end": 792.62,
    "text": "ökologische Krise, Kriege, die sich verschärfen, autoritäre Entwicklung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 793.04,
    "end": 796.56,
    "text": "in der die Klimakrise aber trotzdem so eine hohe Bedeutung einnimmt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 796.72,
    "end": 801.68,
    "text": "Warum ist dieser Begriff imperiale Lebensweise hilfreich, um die Dynamiken der"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 801.68,
    "end": 803.24,
    "text": "Klimakrise besser zu verstehen?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 803.24,
    "end": 806.56,
    "text": "Ja, ich schließe nochmal an auf einen Teil deiner letzten Frage,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 806.64,
    "end": 808.7,
    "text": "die ich ja nicht beantwortet habe, die imperiale Dimension."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 808.86,
    "end": 811.5,
    "text": "Und dann kann ich die imperiale Lebensweise nochmal kurz entwickeln."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 812.12,
    "end": 816.82,
    "text": "Eine imperiale Dimension ist natürlich gerade auch, also das ist ja dein Forschungsgebiet"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 816.82,
    "end": 820.84,
    "text": "oder Arbeitsgebiet, dass wir den Angriffskrieg Russlands auch verstehen können"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 820.84,
    "end": 824.62,
    "text": "als Kampf um die Aufrechterhaltung einer fossilen Weltordnung,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 824.7,
    "end": 826.1,
    "text": "eines fossilen Kapitalismus."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 826.1,
    "end": 830.8,
    "text": "Auch das Trumpsche Projekt ist ja ganz stark eines der Verhinderung der Dekarbonisierung,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 831.04,
    "end": 836.9,
    "text": "also des Umstiegs auf erneuerbare Energien und ein globaler fossiler Kapitalismus at any cost."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 838.393,
    "end": 842.313,
    "text": "Mit dem Begriff Impria-Lebensweise wollten Markus Wiss und ich nicht umsonst"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 842.313,
    "end": 847.073,
    "text": "ausgehend von der Wirtschafts- und Finanzkrise 2728 genauer verstehen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 847.733,
    "end": 851.893,
    "text": "warum ist ein sozial-ökologischer Umbau so schwierig?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 851.893,
    "end": 859.733,
    "text": "Also warum war damals, 2008, die sogenannte Abwrackprämie die erfolgreichste politische Maßnahme,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 859.993,
    "end": 864.813,
    "text": "in dem nämlich Menschen, die ihr Auto, ihr noch funktionierendes Auto verschrotten,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 864.973,
    "end": 869.593,
    "text": "also nicht verkaufen, sondern verschrotten, Geld bekommen, um sich ein neues Auto zu kaufen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 869.653,
    "end": 873.433,
    "text": "Das war eine Konjunkturmaßnahme für die Autoindustrie, politisch gewollt,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 873.613,
    "end": 877.993,
    "text": "natürlich von den Management, von den Gewerkschaften gewollt und auch öffentlich."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 877.993,
    "end": 880.193,
    "text": "Und es war wahnsinnig nachgefragt, also auch von den Konsumenten gehört."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 880.873,
    "end": 884.033,
    "text": "Die 5 Milliarden sind abgeräumt worden, die sind komplett ausgegeben worden."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 884.925,
    "end": 887.085,
    "text": "Und da haben wir uns gefragt, was ist das? Warum ist das so?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 887.285,
    "end": 893.325,
    "text": "Natürlich wissen wir über eine machtvolle Globalisierung, die mit kapitalistischen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 893.625,
    "end": 895.445,
    "text": "wirtschaftlichen, politischen Interessen zu tun hat."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 896.005,
    "end": 899.065,
    "text": "Und gleichzeitig haben wir die imperiale Lebensweise, also eine Produktions-"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 899.065,
    "end": 902.745,
    "text": "und Lebensweise, die nicht nachhaltig ist, die wird ganz konkret gelebt von Menschen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 903.305,
    "end": 907.105,
    "text": "Und das war der Begriff der Lebensweise. Wir müssen ja eigentlich immer sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 907.205,
    "end": 909.265,
    "text": "eine imperiale Produktions- und Lebensweise."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 909.505,
    "end": 915.585,
    "text": "Wie wird aufgrund von politischen, ökonomischen, kulturellen Strukturen unser"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 915.585,
    "end": 920.765,
    "text": "Alltag hier im Norden reproduziert, indem wir, nicht weil wir schlechte Absichten"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 920.765,
    "end": 923.145,
    "text": "haben, sondern weil es eben Strukturen sind,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 923.645,
    "end": 928.545,
    "text": "auf Produkte, auf kapitalistisch produzierte Waren zurückgreifen, Handys,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 929.265,
    "end": 933.885,
    "text": "Billigfleisch, Autos, Flüge, Fast Fashion, Kleidung etc. etc."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 934.265,
    "end": 940.185,
    "text": "Vom Weltmarkt, die unter in der Regel schlechten bis katastrophalen sozialen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 940.185,
    "end": 941.785,
    "text": "und ökologischen Bedingungen produziert wurden."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 941.785,
    "end": 947.325,
    "text": "Das ist das ausgreifende, also nicht die Strategie, die imperialistische Strategie"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 947.325,
    "end": 951.005,
    "text": "des russischen Regimes oder von Trump, wenn er Freihandelsverträge macht,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 951.105,
    "end": 955.485,
    "text": "sondern das Imperiale ist die Einschreibung in den Alltag, auch in den Arbeitsalltag gewinnen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 955.565,
    "end": 959.785,
    "text": "Es ist keine Konsumkritik, sondern es ist auch das Leben, wie das Leben sich"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 959.785,
    "end": 963.805,
    "text": "reproduziert, kapitalistisch, herrschaftlich, strategisch gesetzt,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 963.965,
    "end": 966.105,
    "text": "gemacht, aber eben auch im Alltag reproduziert."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 967.098,
    "end": 971.658,
    "text": "Und das war hilfreich, um eben wegzukommen, ich habe ja vorhin erwähnt,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 971.698,
    "end": 974.958,
    "text": "ich war in der globalisierungskritischen Bewegung aktiv, Markus Wissend auch,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 975.318,
    "end": 980.918,
    "text": "wir sprechen jetzt von Attac, wir sprechen vom G8-Gipfel in Heiligendamm,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 980.998,
    "end": 984.558,
    "text": "wir sprechen ja von intensiven Jahren der Globalisierungskritik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 984.558,
    "end": 989.638,
    "text": "Und die fokussierte ganz stark auf die Macht der Finanzmärkte,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 989.758,
    "end": 992.378,
    "text": "die Macht der Unternehmen, die Macht der Freihandelspolitik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 992.618,
    "end": 993.718,
    "text": "Und das war wichtig und richtig."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 994.318,
    "end": 997.998,
    "text": "Aber es hat eben unterschätzt, mit Antonio Gramsci gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 999.158,
    "end": 1004.938,
    "text": "Die konsensuale Einschreibung einer Produktions- und Lebensweise in den Arbeits-"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1004.938,
    "end": 1008.678,
    "text": "und Konsum- und Lebensalltag, in das Öffentliche, in die staatliche Politik"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1008.678,
    "end": 1011.658,
    "text": "und auch die relative Alternativlosigkeit."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1011.658,
    "end": 1014.478,
    "text": "Das heißt ja nicht, dass die Leute das nur wollen, viele Menschen wollen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1014.658,
    "end": 1016.998,
    "text": "ein dickes Auto, Fast Fashion, Temu,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1017.538,
    "end": 1023.438,
    "text": "Willigfleisch, aber es ist ja auch teilweise alternativlos, wenn ich am Land"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1023.438,
    "end": 1025.838,
    "text": "lebe und keinen guten öffentlichen Verkehr habe,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1026.218,
    "end": 1031.578,
    "text": "wenn es tief verankerte Statusorientierung gibt, weil man halt dreimal in den"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1031.578,
    "end": 1033.558,
    "text": "Urlaub fliegt im Jahr, wenn man das nötige Geld hat."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1033.558,
    "end": 1036.638,
    "text": "Wir reden natürlich von Kapitalismus, die Menschen müssen das Geld dafür haben,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1036.678,
    "end": 1037.638,
    "text": "das haben ja auch gar nicht alle."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1038.498,
    "end": 1042.838,
    "text": "Und der zweite Punkt war aus einer, ich sag mal, neomarxistischen Perspektive,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1043.298,
    "end": 1046.038,
    "text": "die impreie Lebensweise ist ja nicht, dass alle Katzen grau sind,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1046.118,
    "end": 1049.578,
    "text": "dass alle gleich leben, sondern sie basiert auf Klassenverhältnissen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1050.138,
    "end": 1052.958,
    "text": "auf patriarchalen Geschlechterverhältnissen, aber rassifizierten Verhältnissen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1053.158,
    "end": 1058.138,
    "text": "Wie wird migrantische Arbeit hier vernutzt? Wie wird Frauenarbeit bezahlt und"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1058.138,
    "end": 1060.918,
    "text": "unbezahlt benutzt, oft schlechter bezahlt als Männerarbeit?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1061.739,
    "end": 1064.319,
    "text": "Also die impreale Lebensweise ist auch hilfreich zu verstehen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1064.519,
    "end": 1068.999,
    "text": "wie sich Klassenstrukturen, patriarchale Strukturen, rassifizierte Strukturen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1068.999,
    "end": 1074.679,
    "text": "über ein bestimmtes Produktions- und Lebensmodell reproduziert in seiner globalen Dimension."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1074.799,
    "end": 1078.719,
    "text": "Ich glaube, der Beitrag war wirklich, diese Alltagsdimension mit dieser globalen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1078.719,
    "end": 1083.519,
    "text": "Dimension auf eine sehr komplexe, also nicht auf einen kernreduzierte Weise"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1083.519,
    "end": 1085.099,
    "text": "diskutierbar zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1085.099,
    "end": 1089.179,
    "text": "Ja, ich finde, was ihr ja auch nochmal deutlich macht mit eurer Arbeit ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1089.779,
    "end": 1095.259,
    "text": "wie kapitalistisch produzierte Hierarchien, Sozial-, Macht- und Klassenverhältnisse"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1095.259,
    "end": 1099.839,
    "text": "durch die Klimakrise nochmal verschärft werden, nochmal eine neue Dynamik bekommen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1099.839,
    "end": 1104.039,
    "text": "Ich würde einen Punkt gerne präzisieren. Da müssen wir wirklich von ökologischer Krise sprechen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1104.739,
    "end": 1108.619,
    "text": "Die öffentliche Verhandlung ist gerade ganz stark Klimakrise und wir sagen ja,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1108.699,
    "end": 1111.939,
    "text": "es ist auch ein Stück der Game Changer, aber die ökologische Krise bedeutet"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1111.939,
    "end": 1117.719,
    "text": "ja, dass eben über Rohstoffextraktivismus im globalen Norden auch Lebensverhältnisse über Bergbau,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1118.019,
    "end": 1123.919,
    "text": "über industrielle Landwirtschaft in vielen Ländern, über Landgrabbing sehr herrschaftlich"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1123.919,
    "end": 1126.919,
    "text": "in Wert gesetzt werden, kapitalistisch in Wert gesetzt werden,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1127.079,
    "end": 1128.179,
    "text": "aber auch zerstört werden."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1128.179,
    "end": 1132.259,
    "text": "Also da müssen wir sogar noch präziser von sozial-ökologischer Krise sprechen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1132.439,
    "end": 1136.119,
    "text": "weil die Semantik der Klimakrise ist ja immer noch zu viel Emissionen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1136.239,
    "end": 1139.999,
    "text": "Es gibt die eine Ursache, die fossilen Energieträger, die werden zu viel verbrannt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1140.279,
    "end": 1143.439,
    "text": "Wenn wir jetzt auf Erneuerbare umstellen, kriegen wir die Krise in den Griff."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1143.439,
    "end": 1146.899,
    "text": "Und da würden wir schon sagen, mit dem Begriff der Impran-Lebensweise,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1146.979,
    "end": 1150.859,
    "text": "dass wir das komplexer denken und komplexer denken müssen und auch die Alternativen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1150.859,
    "end": 1154.279,
    "text": "komplexer sind, als nur, in Anführungszeichen zu sagen, wichtig genug,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1154.479,
    "end": 1156.299,
    "text": "wir müssen aus den fossilen Energieträgern raus."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1156.399,
    "end": 1160.479,
    "text": "Nein, wir müssen aus einer sehr komplex verankerten Produktions- und Lebensweise raus."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1165.859,
    "end": 1170.579,
    "text": "Ich würde jetzt gerne versuchen, darauf aufbauend mal einen weiteren Schritt"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1170.579,
    "end": 1175.919,
    "text": "zu machen und zu gucken, wie wird die politische Bearbeitung der Klimakrise"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1175.919,
    "end": 1178.399,
    "text": "eigentlich ausgefochten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1178.399,
    "end": 1183.339,
    "text": "Du hast ja zu Beginn gesagt, der Begriff Klima- und Umweltpolitik suggeriert,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1183.539,
    "end": 1188.099,
    "text": "dass die ökologische Krise bearbeitet ist oder bearbeitet werden kann."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1188.339,
    "end": 1193.679,
    "text": "Und du hast bereits auch schon aufgemacht, ein mögliches Modernisierungsversprechen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1193.819,
    "end": 1198.159,
    "text": "nämlich den sogenannten grünen Kapitalismus, der im Widerspruch steht mit einem"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1198.159,
    "end": 1201.639,
    "text": "braunen, fossilen Kapitalismus, also im Grunde einem Status quo."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1201.639,
    "end": 1206.219,
    "text": "Die deutsche Wirtschaft und ich würde auch sagen einige Parteien,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1206.339,
    "end": 1211.179,
    "text": "wie beispielsweise die Grünen, sehen ja in einem klimagerechten Umbau der Wirtschaft"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1211.179,
    "end": 1213.239,
    "text": "zunächst mal auch eine große Chance."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1213.659,
    "end": 1217.679,
    "text": "Es gibt eine sehr spannende McKinsey-Studie, in der es heißt, Zitat,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1218.139,
    "end": 1222.419,
    "text": "gelingt die Transformation rechtzeitig und erfolgreich, kann Deutschland die"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1222.419,
    "end": 1227.319,
    "text": "Technologieführerschaft in kritischen Exportsektoren aufrechterhalten und deren"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1227.319,
    "end": 1230.059,
    "text": "Beitrag zur Beschäftigung und Wohlstand absichern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1230.359,
    "end": 1234.799,
    "text": "Zitat Ende. In diesem Zitat sind zwei Aspekte, die ich sehr interessant finde."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1234.999,
    "end": 1238.739,
    "text": "Also zum einen suggeriert es, wir können das deutsche Exportmodell fortsetzen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1238.859,
    "end": 1244.379,
    "text": "wie es ist und gleichzeitig bedeutet das Zitat ja auch, grüne Zukunftsmärkte"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1244.379,
    "end": 1247.079,
    "text": "und Technologien werden zum Wirtschaftsfaktor."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1248.095,
    "end": 1251.355,
    "text": "Sind Klima und Kapitalismus eigentlich kompatibel?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1251.835,
    "end": 1256.535,
    "text": "Also erstmal ist dieser Diskurs um die Verbindung, die produktive Verbindung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1256.535,
    "end": 1262.835,
    "text": "von Kapitalismus und ökologischer Krise, Klimakrise, der geht zurück auf, ich würde sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1263.395,
    "end": 1268.235,
    "text": "die Ausläufer, die Bearbeitungsversuche der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008 folgende."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1268.455,
    "end": 1271.535,
    "text": "Es gab die Rio Plus 20 Konferenz 2012."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1272.335,
    "end": 1277.255,
    "text": "Es gab die Studien zur Green Economy, zu Green Growth von der OECD."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1277.255,
    "end": 1282.095,
    "text": "Also das war ein Modernisierungsversprechen aus der Wirtschaftskrise damals"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1282.095,
    "end": 1286.595,
    "text": "eben mit dieser Begrünung zu kommen, also mit einer ökologischen Modernisierung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1286.815,
    "end": 1289.275,
    "text": "Das lief schon vorher los, man kann das auch schon in den 80ern,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1289.315,
    "end": 1293.775,
    "text": "90ern feststellen, auch in den 2000ern, aber da hat es nochmal sehr stark Fahrt gewonnen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1293.775,
    "end": 1296.275,
    "text": "Es ist also jetzt nichts ganz Neues zu sagen, wir halten das,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1296.355,
    "end": 1300.075,
    "text": "sondern der Diskurs von Technologieführerschaft, von Exportfähigkeit,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1300.335,
    "end": 1305.395,
    "text": "wenn wir sozusagen ökologisieren, der ist, ich würde mal sagen, schon 15 Jahre alt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1305.715,
    "end": 1309.975,
    "text": "Das Versprechen ist da, aber wir sehen ja, es funktioniert nicht."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1310.575,
    "end": 1315.735,
    "text": "Also wenn es eben relevant war, schon vor 20 Jahren, ich rufe nochmal eine Erfahrung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1315.735,
    "end": 1320.975,
    "text": "aus, die für mich ganz wichtig war, 2002, 2003 hat Greenpeace den Prototyp eines"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1320.975,
    "end": 1322.415,
    "text": "3-Liter-Autos vorgestellt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1323.336,
    "end": 1326.716,
    "text": "Und ich habe damals wirklich gedacht, hoppla, da könnte was geschehen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1326.956,
    "end": 1329.676,
    "text": "Da könnte jetzt, die Industrie hat sich ja darauf verpflichtet,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1330.016,
    "end": 1332.176,
    "text": "der Smart ist gebaut worden und anderes."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1332.476,
    "end": 1337.036,
    "text": "Aber Kapitalismus bedeutet eben Profite und Kapitalakkumulation."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1337.536,
    "end": 1342.296,
    "text": "Und das bedeutete in den Folgejahren nicht 3-Liter-Auto, sondern SUVs."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1342.616,
    "end": 1347.016,
    "text": "Und das sagen ja die Manager heute ganz offen, sozusagen, sie haben die Umstellung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1347.016,
    "end": 1348.796,
    "text": "auf die E-Autos deshalb verschlafen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1348.796,
    "end": 1352.036,
    "text": "Das sagen sie nicht so offen vielleicht, aber sie müssen es zugestehen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1352.196,
    "end": 1358.556,
    "text": "weil sie natürlich die Profite gemacht haben mit Verbrennern und mit den immer größeren Autos,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1358.796,
    "end": 1363.416,
    "text": "mit der Exportorientierung der deutschen Wirtschaft, die ja in China sich dumm"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1363.416,
    "end": 1364.396,
    "text": "und dämlich verdient hat."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1364.676,
    "end": 1368.036,
    "text": "Das war die Konstellation. Also von daher würde ich sagen, Kapitalismus bedeutet"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1368.036,
    "end": 1374.096,
    "text": "erstmal Wachstumsorientierung, Vernutzung billiger Rohstoffe und die Produktivität"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1374.096,
    "end": 1377.556,
    "text": "kommt seit 200 Jahren aus einem fossilen Kapitalismus."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1378.316,
    "end": 1381.076,
    "text": "Das heißt jetzt nicht per se, dass nicht umgestaltet werden,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1381.076,
    "end": 1383.956,
    "text": "aber diese Konstellation müssen wir, glaube ich, erstmal anerkennen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1383.956,
    "end": 1386.076,
    "text": "Und jetzt, was sind die Initiativen?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1386.576,
    "end": 1392.196,
    "text": "Nicht nur einen zweiten Sektor, nennen wir mal einen nicht-fossilen Sektor im"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1392.196,
    "end": 1396.676,
    "text": "Energiebereich, im Wärmebereich, im Mobilitätsbereich, im Ernährungsbereich,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1396.796,
    "end": 1401.436,
    "text": "wenn man sagt, industrielle Landwirtschaft hat ja auch viel mit fossilen Inputs zu tun, aufzubauen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1402.61,
    "end": 1406.61,
    "text": "Und da mag durchaus was gelingen. Wir müssen aber sofort zurückfragen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1406.89,
    "end": 1412.29,
    "text": "A, wie wird dieser erste hochprofitable fossile Sektor zurückgebaut?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1412.89,
    "end": 1417.43,
    "text": "Und dann sind wir bei Machtfragen. Dann sind wir bei Fragen von Kapitalentwertung,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1417.67,
    "end": 1422.63,
    "text": "von global nicht mehr Verfügbarkeit, also eines Zurückgehens der Verfügbarkeit"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1422.63,
    "end": 1425.29,
    "text": "von fossilen Energien. Und das funktioniert im Kapitalismus nicht."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1425.77,
    "end": 1428.67,
    "text": "Also wir haben ja sozusagen mit dem Erneuerbare-Energie-Gesetz,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1428.77,
    "end": 1432.15,
    "text": "mit der damaligen rot-grünen Regierung, durchaus Erfahrung gemacht,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1432.15,
    "end": 1436.17,
    "text": "dass der erneuerbare Sektor schnell aufgebaut werden kann."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1436.63,
    "end": 1439.97,
    "text": "Aber das war komplementär zum fossilen Sektor."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1440.13,
    "end": 1443.53,
    "text": "Also das öffentliche Bild bis heute, wenn wir mehr Erneuerbare haben,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1443.87,
    "end": 1444.75,
    "text": "haben wir weniger fossile."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1444.79,
    "end": 1448.65,
    "text": "Das stimmt ja von vorn bis hinten nicht, weil ja der Energiebedarf dramatisch wächst."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1450.65,
    "end": 1453.55,
    "text": "Digitalisierung, Wirtschaftswachstum und so weiter. Also von da würde ich sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1454.13,
    "end": 1457.85,
    "text": "die Protagonisten dieses Arguments von McKinsey oder sagen wir erst mal der"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1457.85,
    "end": 1461.47,
    "text": "Grünen, wir bauen einen eigenen Sektor auf, übergeht, dass es weiterhin einen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1461.47,
    "end": 1464.01,
    "text": "fossilen Sektor gibt und der schlägt heute brutal zurück."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1464.45,
    "end": 1468.97,
    "text": "Brutals zurück. Das hätten wir übrigens bei dem damaligen Buch Impräer Lebensweise"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1468.97,
    "end": 1470.73,
    "text": "2017 anders eingeschätzt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1470.79,
    "end": 1473.99,
    "text": "Wir haben wirklich gedacht und argumentiert, die grünen Kräfte,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1474.39,
    "end": 1479.37,
    "text": "Paris-Abkommen 2015, Sustainable Development Goals 2015, kurz nach Erscheinen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1479.37,
    "end": 1482.81,
    "text": "des Buches ging die Klimabewegung nochmal so richtig los mit Fridays for Future."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1483.39,
    "end": 1487.11,
    "text": "Aber der fossile Kapitalismus und die dominanten Kräfte zeigen ja,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1487.19,
    "end": 1490.51,
    "text": "sie schlagen jetzt brutals zurück in einer bestimmten Konjunktur."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1490.79,
    "end": 1496.51,
    "text": "Also von daher würde ich sagen, die Tiefe der Klimakrise, die wird nicht bearbeitet"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1496.51,
    "end": 1502.17,
    "text": "unter kapitalistischen Bedingungen, sondern es kann sozusagen Modernisierungsprozesse"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1502.17,
    "end": 1503.99,
    "text": "geben, wo sich Technologien entwickeln."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1504.19,
    "end": 1508.37,
    "text": "Die zweite Dimension ist natürlich, wieder jetzt das McKinsey-Argument,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1509.19,
    "end": 1515.57,
    "text": "es bleibt in einer Welt, die in fragmentierten Nationalstaaten von Exportorientierung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1515.57,
    "end": 1516.83,
    "text": "und Wettbewerbsfähigkeit denkt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1518.181,
    "end": 1520.381,
    "text": "Sie interessiert sich aber nicht, wo die Rohstoffe herkommen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1520.481,
    "end": 1522.501,
    "text": "Ich habe den Begriff des grünen Kolonialismus schon erwähnt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1522.861,
    "end": 1527.241,
    "text": "Also das ist ein brutalst ausbeuterisches, ungleiches Projekt,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1527.561,
    "end": 1531.901,
    "text": "das dann in einigen Ländern des globalen Nordens ökologisch modernisiert werden soll."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1532.221,
    "end": 1535.441,
    "text": "Die Profite sollen stimmen, das Wachstum soll stimmen, die Arbeitsplätze sollen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1535.441,
    "end": 1540.461,
    "text": "umgebaut werden, die Lebensweise soll umgebaut werden, aber zu Lasten anderer Weltregionen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1541.596,
    "end": 1545.076,
    "text": "Es interessiert nicht, unter welchen Bedingungen das Lithium produziert wird"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1545.076,
    "end": 1549.156,
    "text": "für die hiesigen Batterien, das Kupfer, das Kobalt, das Nickel etc."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1549.856,
    "end": 1553.416,
    "text": "Es interessiert nicht, welche Landflächen gewonnen werden müssen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1553.616,
    "end": 1559.556,
    "text": "um jetzt Wasserstoff zu produzieren, um dann mit Pipelines oder mit Schiffen nach Europa zu bringen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1559.836,
    "end": 1563.676,
    "text": "Und solange das nicht ist, bleibt es ein systematisch beschränktes Projekt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1564.116,
    "end": 1568.756,
    "text": "Das ist aus meiner Sicht das falsche Versprechen, nennen wir es Technologieführerschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1568.896,
    "end": 1573.256,
    "text": "Exportorientierung usw. A, gelingt es gerade nicht, aus den genannten Gründen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1573.456,
    "end": 1576.336,
    "text": "aber B, bleibt es strukturell unsolidarisch."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1576.896,
    "end": 1582.876,
    "text": "Jetzt hast du ja bereits die Gegenreaktion des fossilen Lagers der Repräsentantinnen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1582.876,
    "end": 1586.796,
    "text": "und Repräsentanten dieses braunen Kapitalismus angesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1586.916,
    "end": 1591.036,
    "text": "Ich würde das gerne nochmal vertiefen, denn diese Modernisierungsbewegungen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1591.036,
    "end": 1595.776,
    "text": "hin zu einer dekarbonisierten, elektrifizierten Wirtschaft, die stoßen ja auch"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1595.776,
    "end": 1600.156,
    "text": "in Deutschland auf massiven Widerstand und übrigens ja auch in der Bundesregierung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1600.156,
    "end": 1604.376,
    "text": "Also besonders prominent finde ich gerade das Beispiel, die Diskussion über"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1604.376,
    "end": 1607.756,
    "text": "die Abkehr des für 2035 geplanten Verbrenner aus."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1608.016,
    "end": 1612.916,
    "text": "Auch Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, die ja mit vielen Milliarden neue"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1612.916,
    "end": 1618.456,
    "text": "Gaskraftwerke bauen lassen möchte, was ja auch die fossile Energieabhängigkeit"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1618.456,
    "end": 1622.116,
    "text": "Deutschlands und der EU auf Jahrzehnte festzuschreiben droht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1622.116,
    "end": 1626.876,
    "text": "Und vielleicht könntest du nochmal erklären, wie erklärst du dir diese extreme"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1626.876,
    "end": 1632.456,
    "text": "Gegenreaktion und auch diese Wucht, mit der das auf einmal über uns kommt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1632.896,
    "end": 1634.716,
    "text": "wenn wir ja gleichzeitig sehen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1635.216,
    "end": 1641.216,
    "text": "dass in China grüne Technologien zunehmend Innovations- und Wirtschaftstreiber sind."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1641.216,
    "end": 1648.796,
    "text": "Also genau das, was McKinsey prophezeit in seiner Studie, scheint da zumindest partiell einzutreten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1649.216,
    "end": 1652.836,
    "text": "Also mit anderen Worten, warum ist in Europa eigentlich der Widerstand gegen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1652.836,
    "end": 1654.616,
    "text": "den grünen Umbau so stark?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1655.036,
    "end": 1660.336,
    "text": "Ja, weil vor 20 Jahren verschlafen wurde, dem grünen Umbau, staatlich gesteuert,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1660.416,
    "end": 1663.736,
    "text": "aber dann eben auch von den Unternehmen, eine kritische Masse zu geben."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1665.161,
    "end": 1669.301,
    "text": "Und sozusagen deshalb ist heute in der Technologie Konkurrenz der Verbrennermotor"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1669.301,
    "end": 1672.241,
    "text": "der Motor, auf den die europäischen Unternehmen setzen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1672.481,
    "end": 1675.921,
    "text": "Also die Politik ist beeinflusst, ich mache es jetzt einfach vielleicht,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1676.101,
    "end": 1680.201,
    "text": "aber ist natürlich beeinflusst von mächtigen wirtschaftlichen Interessen und"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1680.201,
    "end": 1684.361,
    "text": "weil die Autoindustrie ihre Profite gemacht hat mit dem Verbrenner,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1684.441,
    "end": 1686.921,
    "text": "mit den großen Autos und es gar nicht notwendig hatte,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1687.101,
    "end": 1691.381,
    "text": "auf E-Autos umzustellen und das auch als Exportmodell erfolgreich war, inklusive China,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1692.001,
    "end": 1693.941,
    "text": "hat sie das verschlafen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1694.601,
    "end": 1698.561,
    "text": "Und im Energiebereich ist auch die Energiewende ein Stück weit ausgebremst worden."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1698.841,
    "end": 1702.481,
    "text": "Deutschland war ja sehr federführend in der Herstellung von Solarpanelen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1702.681,
    "end": 1706.241,
    "text": "von erneuerbaren Energien und das ist kaputt gemacht worden unter Merkel und"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1706.241,
    "end": 1709.101,
    "text": "dann ist das sozusagen in China aufgebaut worden."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1709.101,
    "end": 1714.641,
    "text": "Also das eine wäre, die politischen Interessen und die wirtschaftlichen Interessen sind eng verquickt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1714.841,
    "end": 1717.501,
    "text": "Das zweite ist, es gab dann eben keine kritische Masse."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1717.721,
    "end": 1720.901,
    "text": "Das sieht ja im Energiebereich ein Stück weit anders aus. Da gibt es ja durchaus"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1720.901,
    "end": 1725.641,
    "text": "relevante Aufbau von erneuerbaren Energie, aber eben Mobilitätsbereich eben"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1725.641,
    "end": 1726.841,
    "text": "gar nicht in Deutschland."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1728.555,
    "end": 1731.495,
    "text": "In Österreich haben wir eine ganz andere Wirtschaftsstruktur."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1731.595,
    "end": 1735.495,
    "text": "Da ist ja der Bau von Zügen, von Bussen, Straßenbahnen relativ wichtig,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1735.615,
    "end": 1736.755,
    "text": "also von öffentlichen Verkehrsmitteln."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1736.915,
    "end": 1738.695,
    "text": "Und wir haben ja einen völlig anderen Diskurs."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1738.895,
    "end": 1742.295,
    "text": "Natürlich gibt es auch einen großen Autobereich, nämlich Zulieferung für Deutschland."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1742.515,
    "end": 1746.995,
    "text": "Aber es gibt hier viel stärker das Bewusstsein und auch die ÖBB oder die öffentlichen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1746.995,
    "end": 1751.255,
    "text": "Verkehrsunternehmen haben viel mehr Einfluss in der Gestaltung von Politik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1751.255,
    "end": 1754.935,
    "text": "Also eine Katharina Reiche, die ja von RWE kommt, also aus der fossilen Industrie."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1755.195,
    "end": 1758.975,
    "text": "Wir haben hier zwar die ÖMV in Österreich, aber das wäre sozusagen in dieser"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1758.975,
    "end": 1761.535,
    "text": "Wucht gar nicht so denkbar."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1761.655,
    "end": 1765.175,
    "text": "Und natürlich ist jetzt Gas zur, in Anführungszeichen, Brückentechnologie zu"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1765.175,
    "end": 1771.195,
    "text": "machen, ein völlig fördergründiges Manöver, den fossilen Kapitalismus zu halten."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1771.195,
    "end": 1774.595,
    "text": "Und ein weiterer Aspekt, den wir in der Diskussion machen, ist,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1774.875,
    "end": 1779.815,
    "text": "dass jegliche Versuche einer ökologischen Modernisierung, obwohl sie ja unzureichend"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1779.815,
    "end": 1784.175,
    "text": "sind, wie ich gesagt habe, sogar diese Versuche wurden ganz schnell auch vom"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1784.175,
    "end": 1785.875,
    "text": "Boulevard sturmreif geschossen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1786.255,
    "end": 1789.495,
    "text": "Wurden in der letzten Ampelregierung von einer FDP verhindert,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1789.795,
    "end": 1795.595,
    "text": "werden auch von einer SPD, die ja früher viel ökologisch orientierter war, auch zurückgedrängt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1795.595,
    "end": 1802.055,
    "text": "Und das erzeugt einen Climate Backlash, der auch in der Bevölkerung ankommt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1802.375,
    "end": 1806.995,
    "text": "Also auch in der Bevölkerung wird sozusagen der Umbau, die Vorschläge der Grünen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1806.995,
    "end": 1810.515,
    "text": "bei allen Defiziten als Gängelung, als Bevormundung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1810.635,
    "end": 1814.855,
    "text": "Denken wir an den Heizungsumbau, an die Vorschläge der Regierung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1815.115,
    "end": 1818.455,
    "text": "Also es gibt nicht mehr Aufmerksamkeit auf der gesellschaftlichen Ebene."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1818.675,
    "end": 1821.175,
    "text": "Ich würde sagen, es ist ein Unterschied zu 2018, 2019."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1822.241,
    "end": 1825.821,
    "text": "Wo heute gesagt wird, Klimapolitik ist Quatsch, dann wird gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1825.921,
    "end": 1827.701,
    "text": "die Chinesen sollen sich mal als Erste bewegen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1827.821,
    "end": 1833.101,
    "text": "Oder eben, es ist eine Gängelung der Bevölkerungsmehrheit und die da oben machen weiter wie bisher."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1833.321,
    "end": 1836.121,
    "text": "Also diese Macht- und Ungleichheitsfrage, die ich vorhin angesprochen habe,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1836.321,
    "end": 1837.841,
    "text": "die von den Grünen nicht thematisiert wird."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1838.321,
    "end": 1842.341,
    "text": "Und damit werden die Grünen auch unglaubwürdig, weil natürlich jetzt die Menschen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1842.341,
    "end": 1845.861,
    "text": "im Autobereich, im Automobilsektor, die Beschäftigten, haben Angst um ihre Arbeitsplätze."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1846.021,
    "end": 1849.161,
    "text": "Und es werden ja massiv Arbeitsplätze abgebaut. Aber es wird überhaupt nicht"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1849.161,
    "end": 1853.461,
    "text": "gesagt, werden jetzt die Vermögenden herangezogen, um den Umbau zu produzieren."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1853.661,
    "end": 1856.121,
    "text": "Wird das fossile Kapital eingehegt?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1856.521,
    "end": 1860.201,
    "text": "Das ist nichts, sondern es soll auf dem Rücken von Beschäftigten und Schwächern"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1860.201,
    "end": 1861.481,
    "text": "ausgetragen werden. Wir haben"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1861.481,
    "end": 1865.441,
    "text": "das im neuen Buch belegt mit Zitaten von Höcke, von Kickl, von Trump."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1866.301,
    "end": 1869.921,
    "text": "Genau da gehen die rein. Sie bedienen etwas, was Cara Dugget,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1870.001,
    "end": 1874.361,
    "text": "eine Kollegin aus den USA, als Petromaskulinität bezeichnet,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1874.441,
    "end": 1879.701,
    "text": "also eine Form der Männlichkeit, die ganz stark mit dem fossilen Kapitalismus verbunden ist."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1879.701,
    "end": 1883.141,
    "text": "Und das bedienen diese rechten Kräfte."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1883.461,
    "end": 1888.361,
    "text": "Aber wir reden hier politökonomisch. Natürlich gibt es da eine wirtschaftliche"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1888.361,
    "end": 1893.621,
    "text": "Materialität dahinter, des Verschlafens des Umbaus und des jetzt des Zurückweisen des Umbaus."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1901.579,
    "end": 1906.299,
    "text": "Also wir haben eine zunehmende Politisierung der Ökologie-Krise von rechts,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1906.719,
    "end": 1911.699,
    "text": "auch einen zunehmenden, wie du sagst, Klima-Backlash, also eine zunehmende Dominanz"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1911.699,
    "end": 1917.579,
    "text": "von sowohl unsozialen, aber auch antiökologischen Politiken im Westen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1918.559,
    "end": 1923.539,
    "text": "Gleichzeitig wird die Ökologiefrage immer weiter politisiert und sie verbindet"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1923.539,
    "end": 1927.619,
    "text": "sich mit einer zunehmenden Rechtsautoritärenentwicklung, also das,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1927.719,
    "end": 1930.959,
    "text": "was du als Petromaskulismus bezeichnest."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1930.959,
    "end": 1932.699,
    "text": "Jetzt würde ich in diesem Zusammenhang"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1932.699,
    "end": 1935.699,
    "text": "gerne nochmal auf die Rolle der gesellschaftlichen Linken kommen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1935.899,
    "end": 1942.019,
    "text": "Wir haben ja jetzt grob das Feld skizziert. Auf der einen Seite das Modernisierungsversprechen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1942.019,
    "end": 1943.359,
    "text": "eines grünen Kapitalismus."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1943.559,
    "end": 1948.219,
    "text": "Ich finde besonders instruktiv hier die Worte von Ex-Wirtschaftsminister Robert Habeck."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1948.219,
    "end": 1952.679,
    "text": "Der hat mal gesagt, unsere Vision ist das Windrad aus grünem Stahl,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1952.859,
    "end": 1957.019,
    "text": "das auf einem Fundament aus grünem Zement fußt und das E-Auto,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1957.239,
    "end": 1961.859,
    "text": "das nicht nur CO2-frei fährt, sondern auch aus grünem Stahl hergestellt wurde."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1961.859,
    "end": 1965.919,
    "text": "Also das ist ja eigentlich schon zu schön, um wahr zu sein und verkörpert ja,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1965.979,
    "end": 1967.979,
    "text": "finde ich, auch nochmal sehr plastisch,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1968.139,
    "end": 1974.159,
    "text": "was sozusagen hier an Modernisierungsversprechen besteht und auf der anderen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1974.159,
    "end": 1980.259,
    "text": "Seite möchte die Rechte an dem Status quo und damit auch an den einhergehenden Privilegien,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1980.319,
    "end": 1984.279,
    "text": "wie jetzt beispielsweise die Inanspruchnahme der imperialen Lebensweise, festhalten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1985.534,
    "end": 1987.854,
    "text": "Was passiert jetzt eigentlich mit der gesellschaftlichen Linken?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1987.934,
    "end": 1992.474,
    "text": "Droht die nicht zerrieben zu werden zwischen diesen beiden Polen aus Modernisierungsversprechen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1992.634,
    "end": 1996.094,
    "text": "grüner Kapitalismus und Status quo, brauner Kapitalismus?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 1996.534,
    "end": 2001.294,
    "text": "Nein, ich glaube, sie hat eine ganz starke Aufgabe und das Habeck-Zitat ist"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2001.294,
    "end": 2006.254,
    "text": "deshalb interessant, weil in diesen verdichteten Sätzen nicht einmal ein sozialer Aspekt auskommt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2006.254,
    "end": 2010.594,
    "text": "Das ist eine Vorstellung, Windräderautos, ein Habe könnte ja auch sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2010.674,
    "end": 2014.254,
    "text": "wir brauchen dringend den Umbau unseres Mobilitätssystems, dass es gerecht ist,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2014.314,
    "end": 2015.974,
    "text": "nämlich öffentlicher Verkehr ausbauen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2016.534,
    "end": 2019.494,
    "text": "Reduktion der Zahl von Autos, die natürlich dann alle eh betrieben sind,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2019.614,
    "end": 2025.654,
    "text": "kleinere Autos, die Einhegung der zynischen Macht, der zynischen zur Schaustellung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2025.654,
    "end": 2028.534,
    "text": "der Wohlhabenden mit immer größeren Autos, mit Privatjets und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2028.534,
    "end": 2031.914,
    "text": "Das müsste ins Zitat rein, das müsste in die Vision der Grünen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2032.234,
    "end": 2036.054,
    "text": "dann wären sie aus meiner Sicht zukunftsfähig und dann könnte man sie sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2036.054,
    "end": 2038.034,
    "text": "links wieder ernst nehmen. Das ist zurzeit nicht einfach."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2038.154,
    "end": 2041.874,
    "text": "Es ist eben ein Modernisierungsversprechen, dass diese soziale Ungleichheiten"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2041.874,
    "end": 2044.814,
    "text": "nicht ernst sind und ich habe ja vorhin argumentiert, genau da geht die autoritäre"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2044.814,
    "end": 2047.734,
    "text": "Rechte rein und damit habe ich ja eigentlich schon mein Argument begonnen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2048.811,
    "end": 2053.411,
    "text": "Eine gesellschaftliche Linke und auch eine parteipolitische Linke muss diesen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2053.411,
    "end": 2056.671,
    "text": "Zusammenhang von sozialen und ökologischen Fragen aufnehmen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2056.911,
    "end": 2062.291,
    "text": "Das heißt, ein anderes zukunftsfähiges Wohlstandsmodell muss sich mit Machtfragen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2062.531,
    "end": 2065.671,
    "text": "mit Reichtumsfragen beschäftigen und die auch politisch angehen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2065.951,
    "end": 2071.411,
    "text": "Also nicht zu sagen, wir schaffen das, CO2 zu reduzieren und die fossilen Energieträger"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2071.411,
    "end": 2076.271,
    "text": "zu ersetzen, wichtig genug, sondern eine Lebensweise, in der es keine Privatflüge"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2076.271,
    "end": 2079.171,
    "text": "gibt, keine SUVs, viel weniger Autos."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2079.251,
    "end": 2083.311,
    "text": "Natürlich gibt es Autos als Sammeltaxis, wenn ich am Land gar keinen Anschluss"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2083.311,
    "end": 2086.411,
    "text": "habe auch, aber es gibt ein gutes öffentliches Verkehrssystem."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2086.691,
    "end": 2091.651,
    "text": "Das wäre ein anderes Wohlstandsmodell, ein sozial-ökologisch gedachtes Wohlstandsmodell."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2091.931,
    "end": 2095.651,
    "text": "Wir beide kommen ja aus der kritischen Nachhaltigkeitsforschung der politischen Ökologie."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2096.111,
    "end": 2100.851,
    "text": "Da nennen wir das die Versorgungsfelder. Das Versorgungsfeld Mobilität,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2101.231,
    "end": 2104.391,
    "text": "das Versorgungsfeld Ernährung, das Versorgungsfeld Kleidung,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2104.811,
    "end": 2108.111,
    "text": "Wohnen wird ökologisch und sozial gerecht gestaltet."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2108.451,
    "end": 2113.731,
    "text": "Und da gibt es ja beispielsweise den sozial-ökologischen Umbauplan der Bundestagsfraktion"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2113.731,
    "end": 2117.591,
    "text": "von vor vielen Jahren, der ja nie richtig Eingang gefunden hat in die Parteidiskussion."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2117.621,
    "end": 2122.261,
    "text": "Es gibt ja wahnsinnig viele Ansätze, wie wir uns diesen sozialen und ökologischen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2122.261,
    "end": 2124.421,
    "text": "Umbauprozess vorstellen können."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2124.561,
    "end": 2128.661,
    "text": "Aber wir müssen ihn immer denken, auch als Machtfrage, als Frage,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2128.701,
    "end": 2131.921,
    "text": "dass Politik sich anlegen muss mit herrschenden Interessen. Und da hat eine"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2131.921,
    "end": 2133.121,
    "text": "gesellschaftliche Linke gesagt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2133.99,
    "end": 2138.43,
    "text": "Unglaublich viel zu tun. Ich würde sagen, wir haben beim Thema der Digitalisierung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2138.43,
    "end": 2141.73,
    "text": "noch wenig Antworten, weil das ja auch mit Rohstoffverbrauch,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2141.81,
    "end": 2145.57,
    "text": "mit Energieverbrauch zu tun hat, aber in anderen Bereichen haben wir viele Antworten."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2145.65,
    "end": 2149.63,
    "text": "Es wäre sozusagen der dritte Pol und dieser dritte Pol unterläuft auch,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2150.17,
    "end": 2154.33,
    "text": "ich will das nicht funktionalistisch verstanden, aber es unterläuft Faschisierungstendenzen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2154.61,
    "end": 2158.47,
    "text": "wenn Faschisierung, Rechtsentwicklung auch etwas mit Ängsten vor dem Umbau zu"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2158.47,
    "end": 2162.81,
    "text": "tun hat, weil er als ungerecht empfunden wird, weil die da oben weitermachen können, wie sie wollen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2163.19,
    "end": 2167.73,
    "text": "Bitte, ich will es nicht darauf reduzieren, aber diese Zusammenhänge herzustellen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2167.85,
    "end": 2173.21,
    "text": "zu thematisieren, den Zynismus der Eliten, der eben von rechts außen bedient wird,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2173.63,
    "end": 2177.39,
    "text": "dem etwas entgegenzusetzen als solidarisches Wohlstandsmodell,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2177.51,
    "end": 2180.87,
    "text": "als integratives Wohlstandsmodell, das eben auch ökologisch zukunftsfähig ist,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2181.09,
    "end": 2185.01,
    "text": "das ist ein Riesenfeld, was die gesellschaftliche Linke bearbeiten muss."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2185.582,
    "end": 2191.462,
    "text": "Ich finde deine These ja stark, zu sagen, eine sozialökologische Transformationsagenda hat das Potenzial,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2191.602,
    "end": 2197.482,
    "text": "die Linke aus ihrer defensiven Position herauszulösen und stattdessen eine eigene"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2197.482,
    "end": 2202.562,
    "text": "Zukunftsvision in den Diskurs einzubringen und dadurch auch eine stärkere linke"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2202.562,
    "end": 2204.642,
    "text": "Mobilisierung gesellschaftlich zu ermöglichen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2204.782,
    "end": 2207.362,
    "text": "Was wären denn die Träger eines solchen Projektes?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2207.842,
    "end": 2211.182,
    "text": "Ja, Träger hat ja immer noch die Semantik, es gibt so eine Art revolutionäres"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2211.182,
    "end": 2214.082,
    "text": "Subjekt. Ja, ich würde mich dem ein Stück verweigern."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2214.142,
    "end": 2218.562,
    "text": "Es gibt sozusagen konkrete Akteure und auch aber Diskussionen, Diskurse."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2218.642,
    "end": 2221.902,
    "text": "Was wir hier machen, ist ja sozusagen unsere Fantasie anzuregen und das kann"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2221.902,
    "end": 2225.682,
    "text": "dann eben Menschen überzeugen, in bestimmte Organisationen diffundieren."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2225.682,
    "end": 2230.642,
    "text": "Denn ich würde sagen, langes Argument, ich habe ja vor 20 Jahren diesen Begriff"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2230.642,
    "end": 2233.322,
    "text": "der Gegenhegemonie mal versucht, stark zu machen in einem Büchlein."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2233.502,
    "end": 2238.202,
    "text": "Wir brauchen in allen Bereichen sozial-ökologische Verschiebungen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2238.542,
    "end": 2241.842,
    "text": "Also wir haben jetzt über das Parteispektrum, über die gesellschaftliche Linke gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2242.022,
    "end": 2245.822,
    "text": "Natürlich braucht es da eine stärkere Aufmerksamkeit. Wir sind eine Transformationslinke."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2245.822,
    "end": 2251.462,
    "text": "In den Gewerkschaften, in der IG Metall gibt es ja gerade wahnsinnige Auseinandersetzungen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2252.082,
    "end": 2256.362,
    "text": "Nehmen wir den sozial-ökologischen Umbauprozess ernst, verteidigen wir die Arbeitsplätze"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2256.362,
    "end": 2259.902,
    "text": "in der Autoindustrie, fördern wir sogar Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2260.282,
    "end": 2264.142,
    "text": "Stichwort Osnabrück, mögliche Rheinmetall steht vor der Tür,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2264.302,
    "end": 2266.602,
    "text": "vor allem Volkswagen-Werk, 2200 Beschäftigte."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2266.602,
    "end": 2271.642,
    "text": "Bleibt die Wissenschaft Business as usual oder nimmt sie die sozial-ökologischen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2271.642,
    "end": 2274.722,
    "text": "Herausforderungen ernst und überlegt auch,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2274.802,
    "end": 2278.062,
    "text": "wie kommen wir aus dieser konkurrenzgetriebenen Wissenschaft heraus,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2278.062,
    "end": 2281.662,
    "text": "was können wir umbauen, was sind Förderlinien in Wissenschaft und anderem."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2282.32,
    "end": 2287.3,
    "text": "Gehen wir an NGOs, ein wichtiger Akteur wie Greenpeace oder wie der BUND."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2287.76,
    "end": 2293.54,
    "text": "Bleiben Sie klassische Naturschutzorganisationen oder verfolgen Sie eine Transformationsagenda?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2293.72,
    "end": 2295.82,
    "text": "Wir könnten das weiter durchgehen bis in den Unternehmenssektor."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2295.82,
    "end": 2300.48,
    "text": "Es ist ja nicht so, dass hier alles sozusagen kapitalistisch fossil verloren"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2300.48,
    "end": 2305.26,
    "text": "ist, sondern es gibt ja auch progressive Unternehmen, es gibt den großen öffentlichen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2305.26,
    "end": 2306.96,
    "text": "Sektor, worum gekämpft wird,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2307.42,
    "end": 2309.88,
    "text": "wird er sozial-ökologisch zukunftsfähig."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2310.24,
    "end": 2315.52,
    "text": "Es braucht in ganz vielen Organisationen, in ganz vielen auch Debatten sozial-ökologische"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2315.52,
    "end": 2318.0,
    "text": "Verschiebung nach links in ein progressives Spektrum."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2318.708,
    "end": 2322.228,
    "text": "Und eine Idee, die Markus Wissner und ich skizzieren, genau mit diesem Blick"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2322.228,
    "end": 2325.428,
    "text": "auf die Organisation, wir nennen das die transformativen Zellen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2326.108,
    "end": 2330.648,
    "text": "also dass es sozusagen sich Menschen auch in den Schulen, Lehrerinnen und Lehrer"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2330.648,
    "end": 2334.148,
    "text": "ermuntert fühlen und die Bereiche, die ich vorhin genannt habe,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2334.268,
    "end": 2340.328,
    "text": "Gewerkschaften, NGOs, Parteien, Hochschule, Unternehmen, die eben mehr wollen als Business as usual."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2341.048,
    "end": 2345.328,
    "text": "Das würde die Aufbruchsstimmung erzeugen. Und dazu kommen natürlich soziale Bewegungen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2345.828,
    "end": 2349.428,
    "text": "Also natürlich brauchen wir emanzipatorische Protestbewegungen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2349.648,
    "end": 2351.168,
    "text": "Lützerat ist ja noch gar nicht so lange her."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2351.628,
    "end": 2356.328,
    "text": "Es ist ja nicht so, dass alles im letzten Jahrhundert war. Die Klimagerechtigkeitsbewegung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2356.328,
    "end": 2358.128,
    "text": "ist ja auch noch gar nicht so lange her."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2358.448,
    "end": 2361.948,
    "text": "Das sind Bewegungen, das ist Ermunterung von Menschen, sich zu engagieren,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2363.148,
    "end": 2365.008,
    "text": "um eine Gesellschaft besser zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2365.508,
    "end": 2368.608,
    "text": "Neben den Abwehrkämpfen gegen die autoritäre Rechte, die dringend sind,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2368.608,
    "end": 2372.948,
    "text": "gegen die Verachtung von Menschen, gegen diese Faschistoiden-Diskurse,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2373.048,
    "end": 2378.128,
    "text": "dass es nicht lebenswertes Leben gibt, dass Gewalt legitim ist in der Politik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2378.248,
    "end": 2381.368,
    "text": "Das sind ganz wichtige defensive Kämpfe, die geführt werden müssen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2381.568,
    "end": 2384.488,
    "text": "Aber wir brauchen eben auch diesen sozial-ökologischen Aufbruch."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2384.528,
    "end": 2386.768,
    "text": "Und ich bin auch überzeugt, dass sich das wieder konturieren wird."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2386.888,
    "end": 2390.648,
    "text": "Also wir werden in ein paar Jahren wieder massive Klimabewegungen haben,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2390.768,
    "end": 2391.948,
    "text": "weil die Krise ist ja nicht weg."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2392.428,
    "end": 2396.768,
    "text": "Ich würde da jetzt gerne eine Gegenthese gegen deine optimistische Perspektive"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2396.768,
    "end": 2400.448,
    "text": "formulieren, Weil seit dem russischen Einmarsch in der Ukraine sehen wir ja"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2400.448,
    "end": 2402.768,
    "text": "auch eine Rückkehr der deutsch-russischen Konkurrenz."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2402.968,
    "end": 2407.568,
    "text": "Und die Bundesregierung Scholz und Merz haben ja mehrere hundert Milliarden"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2407.568,
    "end": 2412.348,
    "text": "Euro in die Hand genommen mit dem Ziel, in den kommenden Jahren die größte konventionelle"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2412.348,
    "end": 2413.848,
    "text": "Armee Europas aufzubauen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2413.848,
    "end": 2419.348,
    "text": "Und die Grünen und auch Teile der Ökologiebewegung argumentieren ja,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2419.408,
    "end": 2424.108,
    "text": "das sei notwendig, weil ohne Abschreckung und Sicherheit vor Russland könne"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2424.108,
    "end": 2426.968,
    "text": "man keine wirkungsvolle Klimapolitik betreiben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2428.148,
    "end": 2434.428,
    "text": "Und damit werden ja auch Milliarden Gelder vorgehalten für eben Militarisierung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2434.588,
    "end": 2437.148,
    "text": "Aufrüstung und eben nicht für einen ökologischen Umbau."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2438.312,
    "end": 2442.312,
    "text": "Erstmal würde ich mich interessieren, wie bewertest du diese Aufrüstungsspirale"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2442.312,
    "end": 2446.552,
    "text": "und welche Folgen hat die Militarisierung der Gesellschaft dann eben für die Klimakrise?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2446.892,
    "end": 2449.832,
    "text": "Ja, das ist ein ganz wichtiges Thema. Erstmal würde ich sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2449.952,
    "end": 2453.412,
    "text": "es ist verblüffend, dass die Grünen, die ja aus der Friedensbewegung kommen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2453.892,
    "end": 2458.552,
    "text": "heute diese, ich sag mal, Hyperrealo-Perspektive haben und da jetzt für Aufrüstung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2458.552,
    "end": 2460.912,
    "text": "sind, für Konfrontation. Dahinter steht ja eine Idee."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2461.192,
    "end": 2463.652,
    "text": "Die Idee ist eine Politik der Abschreckung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2464.292,
    "end": 2468.332,
    "text": "Dann sozusagen wird Russland nicht irgendwann vor Berlin oder vor Frankfurt"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2468.332,
    "end": 2471.052,
    "text": "stehen und das ist sozusagen eine Logik des Kalten Krieges."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2471.98,
    "end": 2477.1,
    "text": "Und auch der sogenannte Kalte Krieg hat ja über Abschreckung nicht zu dauerhaftem"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2477.1,
    "end": 2479.84,
    "text": "Frieden geführt. Es gab ja Ängste, es gab öffentliche Diskussionen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2480.3,
    "end": 2484.26,
    "text": "Das hat ja genau die Friedensbewegung angeregt. Es gab Stellvertreterkriege"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2484.26,
    "end": 2486.42,
    "text": "und es gab auch damals enorme Kosten."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2486.74,
    "end": 2491.08,
    "text": "Und ich glaube, wir müssen anschließen an Erfahrungen, nicht nur an Debatten,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2491.12,
    "end": 2495.82,
    "text": "an Erfahrungen historischen des Kalten Krieges, nämlich der 1970er Jahre,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2496.32,
    "end": 2499.5,
    "text": "wo ja auch in einer ähnlichen Situation Entspannung ernst genommen wurde."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2499.5,
    "end": 2507.3,
    "text": "Viele Diskussionen haben dazu geführt und dann eben auch reale Politiken, OSZE oder damals KSZE."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2508.12,
    "end": 2513.36,
    "text": "Sozusagen Abrüstungsinitiativen, wo dann gesagt wurde, wir müssen Kooperationen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2513.36,
    "end": 2517.78,
    "text": "vorantreiben, wir müssen die Interessen der anderen Seite ernst nehmen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2517.84,
    "end": 2522.22,
    "text": "Das tut ja gerade weh, also zu überlegen, wir müssen sozusagen russische Regimeinteressen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2522.22,
    "end": 2526.96,
    "text": "ernst nehmen. Das tut richtig weh, wenn ich das ausspreche, aber wir kommen ja nicht drumherum."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2527.32,
    "end": 2530.7,
    "text": "Das Regime wird ja erstmal nicht verschwinden und wir können es eben nicht sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2530.7,
    "end": 2532.36,
    "text": "nur, das wäre meine Position,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2532.98,
    "end": 2537.64,
    "text": "nur mit Aufrüstung an weiteren Eskalationen verhindern, sondern eine linke Position"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2537.64,
    "end": 2542.24,
    "text": "wäre, dran zu bleiben, wo gibt es Möglichkeiten der Kooperation auf allen Ebenen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2542.46,
    "end": 2547.1,
    "text": "auf Ebenen auch von Austausch, von Verstehen, auch von öffentlichen Diskursen hier."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2547.1,
    "end": 2549.46,
    "text": "Und das ist eine Position gegen Militarisierung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2549.6,
    "end": 2552.82,
    "text": "Also das eine ist jetzt diese konkrete Konfliktkonstellation, die du ansprichst."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2552.88,
    "end": 2557.72,
    "text": "Und das andere ist, dass ja sozusagen mit unserer Gesellschaft die Militarisierung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2557.72,
    "end": 2563.3,
    "text": "vorangetrieben wird und auch das mit Kosten verbunden ist. Ich war vor vier"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2563.3,
    "end": 2567.2,
    "text": "Wochen bei der Jahrestagung der Landesverteidigungsakademie in Wien."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2567.58,
    "end": 2571.88,
    "text": "Österreich ist ja noch neutral, auch nicht NATO-Mitglied. Der oberste General"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2571.88,
    "end": 2577.18,
    "text": "Österreich sagt vor 300 Leuten in seiner Öffnungsrede, wenn wir aufrüsten wollen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2577.4,
    "end": 2579.12,
    "text": "muss die Bevölkerung Angst haben."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2580.493,
    "end": 2584.033,
    "text": "Das sagt er öffentlich. Und das fand ich für mich total erhellend."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2584.393,
    "end": 2588.973,
    "text": "Gestern war hier Nationalfeiertag, die Armee präsentiert sich als zukunftsfähig."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2589.113,
    "end": 2593.493,
    "text": "Heute war ein Foto in der Zeitung, dass auf dem Heldenplatz Gewehre aufgebaut"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2593.493,
    "end": 2596.653,
    "text": "wurden. Kleine Kinder, die dürfen mal durch so ein Guckrohr schauen und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2596.853,
    "end": 2602.473,
    "text": "Also neben dem Feindbild wird eine militärbasierte Stimmung auch im Land geschaffen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2602.473,
    "end": 2605.913,
    "text": "mit dieser einseitigen Angst. und andere Positionen, die abwägender sind,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2606.053,
    "end": 2608.893,
    "text": "die sagen, wir brauchen diese Kooperation, werden denunziert,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2609.313,
    "end": 2610.493,
    "text": "werden zurückgewiesen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2611.113,
    "end": 2617.353,
    "text": "Und dann der letzte Teil deiner Frage, ja, damit werden Prioritäten wie die"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2617.353,
    "end": 2618.773,
    "text": "Klimakrise natürlich nach hinten geschoben."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2618.833,
    "end": 2621.593,
    "text": "Ich würde schon sagen, dass das Klimathema weiter präsent ist."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2621.713,
    "end": 2624.953,
    "text": "Also jeden Tag ist in der Zeitung mehrere Sachen zum Thema Klimakrise."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2625.193,
    "end": 2628.613,
    "text": "Die neuesten Studien werden rezipiert und es wird ja nicht weggeschoben,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2628.813,
    "end": 2632.333,
    "text": "aber in der politischen Aufmerksamkeit wird es weggeschoben."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2632.333,
    "end": 2636.913,
    "text": "Und das halte ich natürlich für bedenklich und da gilt es dagegen zu kämpfen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2637.293,
    "end": 2640.193,
    "text": "Und das wäre auch eine Aufgabe der gesellschaftlichen Linken,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2640.313,
    "end": 2643.973,
    "text": "aber dann natürlich auch politisch, Initiativen zu setzen. A, für Verhandlungen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2644.173,
    "end": 2648.853,
    "text": "B, diese Militarisierungs-Aufrüstungsdynamik in Deutschland,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2648.953,
    "end": 2650.153,
    "text": "in Europa zurückzuweisen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2650.333,
    "end": 2655.393,
    "text": "Und C, ein diskursives Klima zu schaffen, wo dieses Thema nicht so dominant ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2661.883,
    "end": 2664.503,
    "text": "Ich habe ja bereits gefragt, wer ist eigentlich das Subjekt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2664.663,
    "end": 2669.483,
    "text": "wer sind die Träger einer solchen sozial-ökologischen Transformation,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2669.723,
    "end": 2672.403,
    "text": "die eben auch eine Friedensperspektive hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2672.583,
    "end": 2675.543,
    "text": "Also um dieses Thema müssten wir es vielleicht sogar noch ergänzen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2676.563,
    "end": 2679.883,
    "text": "Gleichzeitig habe ich immer den Eindruck, die ökologische Krise ist auch deshalb"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2679.883,
    "end": 2683.843,
    "text": "so einschneidend für die Menschheit und vor allem auch für die Menschen hier im Westen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2684.503,
    "end": 2688.863,
    "text": "weil sie in gewisser Weise ja auch die Kehrseite der vergangenen 200,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2689.023,
    "end": 2693.583,
    "text": "250 Jahre menschlichen Fortschritt ist. Angefangen von der Industrialisierung bis heute."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2693.823,
    "end": 2697.323,
    "text": "Viele Menschen hierzulande und auch die gesellschaftliche Linke sieht sich ja"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2697.323,
    "end": 2702.063,
    "text": "in der Tradition der Aufklärung und das wird ja auch deutlich bei Marx."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2702.443,
    "end": 2705.803,
    "text": "Für Marx ist die Revolution ja die Triebfeder der Geschichte."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2705.803,
    "end": 2710.183,
    "text": "Und interessant finde ich Walter Benjamins Revolutionsbegriff,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2710.363,
    "end": 2715.583,
    "text": "der vor dem Hintergrund der entfesselten Gewalt und Zerstörungswucht des Faschismus sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2715.803,
    "end": 2719.943,
    "text": "die Bedeutung der Revolution besteht darin, die Katastrophe,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2719.943,
    "end": 2722.963,
    "text": "die durch den Fortschritt ausgelöst worden ist, zu verhindern."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2723.163,
    "end": 2726.943,
    "text": "Und ich finde die Deutung in Bezug auf die ökologische Krise sehr aktuell."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2727.383,
    "end": 2730.943,
    "text": "Also besteht die Aufgabe der gesellschaftlichen Linken eigentlich nicht darin,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2731.083,
    "end": 2734.343,
    "text": "die bevorstehende Katastrophe zu verhindern, die eben nicht mehr nur"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2734.891,
    "end": 2739.391,
    "text": "ökologisch ist, sondern wir haben ja auch eine Rückkehr der atomaren Konfrontation."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2739.751,
    "end": 2743.531,
    "text": "Vielleicht ganz kurz zu Marx. Also Marx sah ja sozusagen das Revolutionäre neben"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2743.531,
    "end": 2747.891,
    "text": "der Arbeiterinnenklasse als Subjekt hin zu Sozialismus, Kommunismus,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2748.091,
    "end": 2750.931,
    "text": "vor allem den Kapitalismus als Revolutionär."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2751.031,
    "end": 2753.851,
    "text": "Also wenn wir an diese berühmten Zitate aus dem Kommunistischen Manifest denken."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2754.371,
    "end": 2756.911,
    "text": "Allerdings zeigt ja die jüngere Auseinandersetzung mit Marx,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2757.091,
    "end": 2763.971,
    "text": "Marx war in der Endphase seines Lebens die letzten 15 Jahre sehr besorgt um die ökologische Krise."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2763.971,
    "end": 2771.271,
    "text": "Kouhei Saito, ein Kollege in Japan, hat ja in seiner Studie über die Exzerpthefte von Marx gezeigt,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2771.451,
    "end": 2776.291,
    "text": "wie Marx mit diesem Begriff des metabolischen Risses sehr besorgt war über die"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2776.291,
    "end": 2779.611,
    "text": "ökologische Krise und hat ja auch wenig publiziert die letzten 15 Jahre nach"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2779.611,
    "end": 2780.731,
    "text": "dem ersten Band des Kapitals."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2780.731,
    "end": 2785.391,
    "text": "Und die These von Saito ist, weil Marx sich wahnsinnig intensiv mit der beginnenden"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2785.391,
    "end": 2786.951,
    "text": "ökologischen Krise auseinandergesetzt hat."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2787.031,
    "end": 2790.411,
    "text": "Von daher würde ich auch sagen, es gibt nicht nur den revolutionären Marx,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2790.571,
    "end": 2793.551,
    "text": "und der revolutionär Marx war auch einer, der fasziniert war vom Kapitalismus"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2793.551,
    "end": 2797.431,
    "text": "oder der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, sondern es gibt auch den"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2797.431,
    "end": 2800.511,
    "text": "besorgten Marx, den, wenn man so will, Benjamin Marx."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2800.911,
    "end": 2804.211,
    "text": "Das nur vielleicht als kurze Ergänzung, weil ich das sehr, sehr spannend finde."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2804.771,
    "end": 2809.571,
    "text": "Ja, und Walter Benjamin, das ist richtig. Also sozusagen, wir müssen den Fortschritt"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2809.571,
    "end": 2810.811,
    "text": "unterbrechen oder verhindern."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2811.762,
    "end": 2815.942,
    "text": "Und das meinte ich vorhin mit den Aufgaben der Linken, sozusagen auch defensiv"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2815.942,
    "end": 2817.022,
    "text": "agieren zu müssen heute."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2817.562,
    "end": 2820.762,
    "text": "Gegen atomare Gefahr, gegen ökologische oder sozial-ökologische Krise,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2821.502,
    "end": 2823.302,
    "text": "gegen die Spaltung, gegen die Rechte und anderes."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2823.642,
    "end": 2828.662,
    "text": "Allerdings bleibt aus meiner Sicht eine Aufgabe der Linke, und wir haben ja"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2828.662,
    "end": 2832.522,
    "text": "schon darüber gesprochen, ein Emanzipationsprojekt zu formulieren,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2832.682,
    "end": 2834.602,
    "text": "jenseits des linearen Fortschritts."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2835.222,
    "end": 2838.542,
    "text": "Emanzipation heißt ja für mich Herrschaftskritik, Emanzipation heißt nicht mehr,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2838.662,
    "end": 2842.222,
    "text": "mehr, mehr. Also Emanzipation von der Abhängigkeit der Natur."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2842.482,
    "end": 2846.482,
    "text": "Das ist nicht Emanzipation. Emanzipation heißt eine gute Gesellschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2846.862,
    "end": 2852.362,
    "text": "man würde heute sagen in planetaren Grenzen, aber eben auch die Unterbindung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2852.362,
    "end": 2854.222,
    "text": "von Reichtum, von Macht, von Herrschaft."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2854.382,
    "end": 2858.702,
    "text": "Das ist für mich das Projekt der Emanzipation. Und das muss auch positiv formuliert"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2858.702,
    "end": 2862.022,
    "text": "werden, aber eben nicht im linearen Fortschrittsverständnis,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2862.122,
    "end": 2867.202,
    "text": "das dann zum Faschismus und zur Shoah führt, sondern anders."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2868.282,
    "end": 2872.202,
    "text": "Das würde ich schon fordern von einer Linken, und zwar nicht nur taktisch,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2872.222,
    "end": 2876.482,
    "text": "weil dann die Menschen sich angesprochen fühlen, sondern weil das eine Aufgabe"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2876.482,
    "end": 2879.622,
    "text": "der Linken ist, dazu beizutragen, dass eine Gesellschaft gut wird,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2879.682,
    "end": 2882.022,
    "text": "dass sie gerecht wird, gerade im globalen Rahmen."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2882.022,
    "end": 2885.362,
    "text": "Das würde ich zu den defensiven Kämpfen nehmen, die total wichtig heute sind."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2886.57,
    "end": 2889.67,
    "text": "Lass uns vielleicht nochmal bei diesem Projekt der Emanzipation bleiben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2890.53,
    "end": 2895.21,
    "text": "Zum Abschluss würde mich das interessieren, weil es gibt ja den Begriff der"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2895.21,
    "end": 2898.95,
    "text": "Klima-Außenpolitik von der ehemaligen Außenministerin Annalena Baerbock,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2899.49,
    "end": 2904.31,
    "text": "die diesen Begriff geprägt hat, um die Bedeutung von Klima- und Umweltschutz"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2904.31,
    "end": 2906.29,
    "text": "für das Regierungshandeln zu unterstreichen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2906.43,
    "end": 2909.67,
    "text": "Ich finde, über die Bilanz von Baerbock müssen wir jetzt nicht diskutieren,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2909.93,
    "end": 2912.79,
    "text": "aber du beschäftigst dich ja intensiv mit Lateinamerika."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2912.79,
    "end": 2918.89,
    "text": "Und die Region gilt ja vielen auch als Inspirationsquelle, jetzt im Hinblick"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2918.89,
    "end": 2924.43,
    "text": "darauf, wie die Klima- und Ökologiekrise und vor allem auch die Auswirkungen politisiert werden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2924.99,
    "end": 2930.57,
    "text": "Was glaubst du denn, wenn wir jetzt in diesem Bild des Projektes der Emanzipation"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2930.57,
    "end": 2936.37,
    "text": "bleiben, wie müsste denn eine progressive Klima-Außenpolitik Deutschlands oder der EU aussehen?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2936.55,
    "end": 2940.99,
    "text": "Und vielleicht auch noch als zweite Frage, hätte eine solche Klima-Außenpolitik"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2940.99,
    "end": 2946.77,
    "text": "auch das Potenzial für einen neuen Internationalismus im Zeitalter der Vielfachkrisen?"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2947.51,
    "end": 2950.91,
    "text": "Ja, ich würde sagen, was wir immer wieder lernen können von Lateinamerika oder"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2950.91,
    "end": 2954.75,
    "text": "in den Ländern, wo ich mich bewege oder wo ich mit Menschen zu tun habe,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2955.37,
    "end": 2959.85,
    "text": "dass sie sich trotz dieser zerstörerischen Dynamik, und zwar nicht nur ökologisch,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2959.89,
    "end": 2963.91,
    "text": "sondern immer wieder auch sozialwirtschaftlich, dass es immer wieder Neueinläufe"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2963.91,
    "end": 2965.73,
    "text": "gibt, eine gute Gesellschaft zu machen,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2967.024,
    "end": 2970.204,
    "text": "die durchaus staatskritisch ist. Das heißt nicht, dass der Staat unwichtig ist,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2970.244,
    "end": 2973.304,
    "text": "und wir haben ja wichtige Erfahrungen jetzt der sogenannten progressiven Regierung"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2973.304,
    "end": 2978.764,
    "text": "der letzten 25 Jahre, aber es gibt nochmal eine, ich sag mal,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2978.844,
    "end": 2981.084,
    "text": "selbstverständlichere Vorsicht,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2981.564,
    "end": 2984.864,
    "text": "zu viel auf den Staat zu setzen, auch wenn es durchaus mal in bestimmten Phasen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2984.864,
    "end": 2987.524,
    "text": "positive Entwicklungen gibt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2988.704,
    "end": 2992.964,
    "text": "Meine Kritik an Lateinamerika oder an den Diskussionen in Lateinamerika,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2993.084,
    "end": 2995.124,
    "text": "wer immer, und das ist die Brücke zum zweiten Teil deiner Frage,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2995.684,
    "end": 2998.924,
    "text": "ist, dass das Internationale oft ganz wenig gedacht wird."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 2999.024,
    "end": 3004.884,
    "text": "Es ist maximal regionale Integration, aber dann ist das global-internationale,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3004.964,
    "end": 3009.024,
    "text": "das sind eher die Politiken aus den USA, aus Europa, heute aus China,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3009.124,
    "end": 3011.564,
    "text": "das sind die Konzerne, das ist die Ausbeutung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3011.564,
    "end": 3015.484,
    "text": "Es wird nicht viel erwartet von internationaler Kooperation."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3015.884,
    "end": 3019.244,
    "text": "Da wird das Globale, das Internationale eher mit Herrschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3019.424,
    "end": 3024.404,
    "text": "mit Ausbeutung, mit Militärputschen in den 60er, 70er Jahren verbunden und anderes."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3024.404,
    "end": 3029.764,
    "text": "Und jetzt zum zweiten Teil einer Frage einer progressiven Klima-Außenpolitik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3030.864,
    "end": 3033.844,
    "text": "Also meine erste Position wäre, die passt jetzt nicht so richtig,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3034.104,
    "end": 3039.904,
    "text": "ist, der radikale sozial-ökologische Umbau in unseren Gesellschaften würde ja"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3039.904,
    "end": 3043.124,
    "text": "den Druck nehmen auf die permanente Ausbeutung außerhalb."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3044.024,
    "end": 3047.464,
    "text": "Also wir brauchen eine gute Gesellschaft im globalen Norden in Europa,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3047.684,
    "end": 3051.324,
    "text": "bedeutet, dass sozusagen eine Wirtschaft, eine europäische Wirtschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3051.544,
    "end": 3053.844,
    "text": "die nicht mehr so dramatisch, kolonial,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3054.604,
    "end": 3057.484,
    "text": "imperial organisiert ist, den Druck nimmt auf die anderen Gesellschaften,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3057.604,
    "end": 3060.484,
    "text": "damit sie sich überhaupt selber entwickeln können. Das ist aus meiner Sicht zentral."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3060.604,
    "end": 3065.804,
    "text": "Also eine gute, wirklich nachhaltige, sozial-ökologisch transformierte europäische"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3065.804,
    "end": 3069.144,
    "text": "oder deutsche Gesellschaft gibt überhaupt andernorts Spielraum."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3069.364,
    "end": 3072.204,
    "text": "Natürlich muss es hier gesellschaftliche, politische Veränderungen geben und"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3072.204,
    "end": 3074.264,
    "text": "dort, aber das wäre die Grundbedingung."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3075.276,
    "end": 3080.416,
    "text": "Das Zweite einer Klima-Außenpolitik wäre, dass sie politisch ist."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3080.696,
    "end": 3085.716,
    "text": "Sie ist heute ökonomisch getrieben, Rohstoffzufluss, Wasserstoff,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3085.856,
    "end": 3088.836,
    "text": "und sie bleibt weiterhin total paternalistisch."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3089.536,
    "end": 3093.696,
    "text": "Annalena Baerbock, die ja wirklich nicht viel Erfahrung hatte außenpolitisch,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3093.976,
    "end": 3096.376,
    "text": "denkt dann mit einmal, nur weil sie deutsche Außenministerin ist,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3096.436,
    "end": 3098.636,
    "text": "kann sie den Menschen die Welt erklären."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3098.856,
    "end": 3104.036,
    "text": "Also was eine Präpotenz einer Politikerin, die sich als progressiv sieht,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3104.036,
    "end": 3107.276,
    "text": "die sozusagen die Erfahrungen in anderen Weltregionen nicht ernst nimmt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3107.396,
    "end": 3112.696,
    "text": "Und diese Erfahrung, Austausch, Kooperation, Zuhören, sich kritisieren lassen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3112.696,
    "end": 3117.776,
    "text": "im globalen Norden, das wäre aus meiner Sicht eine Voraussetzung von Klima-Außenpolitik."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3117.976,
    "end": 3119.856,
    "text": "Und dann kommen wir auf ganz viele Aspekte."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3120.616,
    "end": 3125.376,
    "text": "Zentral wäre Stopp der Waffenexporte. Also das Selbstbild in Deutschland ist"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3125.376,
    "end": 3127.916,
    "text": "ja, wir sind ja sozusagen Friedensmacht Europa-Deutschland."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3128.276,
    "end": 3133.936,
    "text": "Das stimmt ja gar nicht, sondern es werden ja weiterhin Waffen massiv exportiert."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3134.036,
    "end": 3139.056,
    "text": "Und natürlich wäre es heute wichtig, die UNO wieder zu stabilisieren und wichtig"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3139.056,
    "end": 3141.976,
    "text": "zu machen, anzuerkennen gegen die ganzen Angriffe auf die UNO."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3142.056,
    "end": 3143.876,
    "text": "Natürlich muss die UNO demokratisiert werden."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3144.316,
    "end": 3147.036,
    "text": "Der Sicherheitsrat ist sicherlich auch in seiner Struktur ein Problem."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3147.416,
    "end": 3151.896,
    "text": "Aber wir haben sie nun mal und sie ist ja wirklich auch eine große Errungenschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3151.976,
    "end": 3152.916,
    "text": "die wir verlängern könnten."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3153.296,
    "end": 3157.336,
    "text": "Also eine Klima-Außenpolitik. Die Grünen haben ja diese wertebasierte Außenpolitik"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3157.336,
    "end": 3162.536,
    "text": "stark gemacht, die wirklich wertebasiert ist. und die nicht zuerst auf die sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3162.536,
    "end": 3164.976,
    "text": "nationalen oder europäischen Interessen blickt."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3165.256,
    "end": 3169.916,
    "text": "Das wären Ansatzpunkte im Außenverhältnis, aber aus meiner Sicht ganz zentral"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3169.916,
    "end": 3174.696,
    "text": "wäre, dass wir unsere Gesellschaft selber emanzipatorisch umbauen und das heißt"
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3174.696,
    "end": 3179.696,
    "text": "ja, den Druck auf die anderen Gesellschaften, auf diese Kolonialmechanismen zu nehmen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3180.376,
    "end": 3182.936,
    "text": "Uli, vielen Dank für das spannende Gespräch."
  },
  {
    "speaker": "Uli Brand",
    "start": 3183.216,
    "end": 3185.516,
    "text": "Ja, ich danke dir für die schönen Fragen und Nachfragen."
  }
]