[ { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 13.585, "end": 17.665, "text": "Das Völkerrecht ist tot. Jetzt gilt wieder das Recht des Stärkeren." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 18.105, "end": 22.965, "text": "Das sagen die einen und verweisen auf die Völkerrechtsbrüche der vergangenen Jahre." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 23.365, "end": 28.785, "text": "In Gaza, in Venezuela, in der Ukraine, im Sudan und jetzt im Iran." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 30.025, "end": 36.205, "text": "Andere weisen dann darauf hin und sagen, Moment mal, das Völkerrecht hat doch nie wirklich gegolten." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 36.625, "end": 39.885, "text": "Es haben doch schon immer die Stärkeren sich das Recht rausgenommen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 40.065, "end": 41.245, "text": "das Völkerrecht zu missachten." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 42.225, "end": 46.745, "text": "Und sie verweisen dann auf die letzten Jahrzehnte, die von unzähligen völkerrechtswidrigen" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 46.745, "end": 50.465, "text": "Angriffen unter anderem durch die USA und ihre Alliierten geprägt waren." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 51.185, "end": 55.725, "text": "Und sie fragen dann, was bringt überhaupt das Völkerrecht, wenn es eigentlich" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 55.725, "end": 61.085, "text": "kaum umgesetzt wird und Staaten nur dann darauf pochen, wenn es gerade in ihrem Interesse ist." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 61.785, "end": 66.305, "text": "Und dann gibt es noch Menschen wie Volkan Karlek, mit dem ich in dieser Folge gesprochen habe." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 67.005, "end": 71.985, "text": "Er sagt, das Völkerrecht war wirklich nie perfekt. Und schon immer war die Umsetzung" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 71.985, "end": 73.405, "text": "von Doppelstandards durchzogen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 74.285, "end": 78.765, "text": "Trotzdem war es schon immer aber auch ein Instrument und wichtiges Mittel im" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 78.765, "end": 82.145, "text": "Kampf der Unterdrückten für Gerechtigkeit. Eines von vielen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 82.805, "end": 85.885, "text": "Und daran sollten linke und progressive Kräfte festhalten." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 86.785, "end": 90.385, "text": "Wolfgang Kallek ist einer der profiliertesten Menschenrechtsanwälte Deutschlands." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 90.385, "end": 95.045, "text": "Als Gründer und Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 95.045, "end": 97.285, "text": "Rights setzt er sich seit Jahren für" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 97.285, "end": 100.765, "text": "die juristische Aufarbeitung von Menschenrechtsverletzungen weltweit ein." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 101.345, "end": 105.985, "text": "Als Anwalt vertritt Kaleck unter anderem den Whistleblower Edward Snowden und" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 105.985, "end": 107.405, "text": "die Familie von Patrice Lumumba." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 108.545, "end": 114.425, "text": "Er ist Autor verschiedener Bücher, darunter Die konkrete Utopie der Menschenrechte von 2021." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 115.745, "end": 119.625, "text": "Und gerade ist im Kunstmann Verlag sein neues Buch erschienen Die Stärke des" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 119.625, "end": 121.425, "text": "Rechts vs. das Recht des Stärkeren" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 122.631, "end": 126.751, "text": "Mein Name ist Pauline Jeckels. Ich bin freie Journalistin und Taz-Redakteurin." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 126.971, "end": 131.491, "text": "Ich habe mit Wolfgang Kaleck darüber nachgedacht, warum es so viele plötzlich" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 131.491, "end": 135.811, "text": "wahrnehmen, als sei das Völkerrecht in einer nie zuvor dagewesenen Krise." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 136.491, "end": 140.731, "text": "Darüber, wie und unter welchen Umständen das Völkerrecht entstanden ist." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 141.291, "end": 145.311, "text": "Inwiefern ist Mittel der Mächtigen und inwiefern ist ein Mittel der Unterdrückten ist." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 146.171, "end": 150.431, "text": "Und ob es überhaupt eine wirkliche Durchsetzung des Völkerrechts geben kann," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 150.431, "end": 154.951, "text": "ohne dass sich die globalen Machtverhältnisse verändern, die Völkerrechtsbrüche" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 154.951, "end": 156.851, "text": "ermöglichen und auch bedingen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 167.823, "end": 169.523, "text": "Hallo Wolfgang, schön, dass du da bist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 169.743, "end": 170.863, "text": "Guten Morgen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 172.303, "end": 177.403, "text": "Das Völkerrecht ist in einer tiefen Krise, sagen die einen, natürlich in Anbetracht" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 177.403, "end": 180.543, "text": "der Völkerrechtsbrüche in Gaza durch Israel," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 181.223, "end": 186.683, "text": "die niemand versucht hat zu stoppen oder niemand effektiv gestoppt hat," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 186.743, "end": 191.423, "text": "der es hätte tun können, namentlich natürlich die USA und auch Deutschland," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 192.083, "end": 197.023, "text": "in Anbetracht des US-Israelischen Angriffskriegs auf den Iran und natürlich" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 197.023, "end": 200.123, "text": "auch der Militärintervention der USA in Venezuela." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 200.803, "end": 204.203, "text": "Und dann wird meist noch dazu gesagt, wir befinden uns jetzt in einer Zeit," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 204.323, "end": 207.863, "text": "in der das Recht des Stärkeren gelte und nicht mehr das internationale Recht." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 208.103, "end": 211.103, "text": "Und andere wiederum argumentieren, das Völkerrecht war eigentlich schon immer" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 211.103, "end": 216.223, "text": "ein zahnloses Argument, das die Stärkeren nach Belieben anwenden oder eben ignoriert haben." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 217.023, "end": 222.443, "text": "Bevor wir jetzt über all diese Fragen sprechen, würde ich aber gerne erst nochmal" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 222.443, "end": 223.903, "text": "einen Schritt zurückgehen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 224.663, "end": 228.703, "text": "Wie und warum ist das Völkerrecht, wie wir es heute kennen, überhaupt entstanden?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 229.643, "end": 234.243, "text": "Also ich würde zwei Stränge ins Spiel bringen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 234.383, "end": 241.663, "text": "Das eine ist, dass Staaten immer wieder Krieg gegeneinander geführt haben und" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 241.663, "end": 249.283, "text": "dass ein Teil des Völkerrechts die Bemühung ist, diese Kriege weniger brutal auszufechten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 249.783, "end": 253.963, "text": "Also dafür spricht dann zum Beispiel sowas wie der Westfälische Frieden im 17. Jahrhundert." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 254.713, "end": 259.613, "text": "Und dann später im 19. Jahrhundert das, was man Kriegsvölkerrecht nennt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 260.133, "end": 265.273, "text": "das Rote Kreuz, Gefangenenaustausch, Behandlung von Gefangenen und so weiter." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 265.613, "end": 270.913, "text": "Also die Bemühungen, die Kriege nicht allzu sehr ausufern zu lassen, das ist der eine Strang." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 271.033, "end": 273.813, "text": "Und der andere Strang ist natürlich Wirtschaft und Handel." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 273.993, "end": 276.733, "text": "Also Globalisierung hat ja nicht erst vorgestern angefangen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 276.913, "end": 278.633, "text": "sondern vor Jahrhunderten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 278.633, "end": 284.473, "text": "Und das Völkerrecht diente unter anderem auch dazu, ich sag's mal Claims abzustecken" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 284.473, "end": 290.093, "text": "und Handelswege zu bestimmen und Zugriff auf bestimmte Ländereien." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 290.093, "end": 295.473, "text": "Und da kommen wir dann halt relativ schnell in die Geschichte von Kolonialismus" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 295.473, "end": 303.153, "text": "und Imperialismus, dass die Mächtigen, damals fast nur europäischen Staaten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 304.013, "end": 309.433, "text": "Bestimmt haben, dass es bestimmte Regeln geben soll und die aber nur unter den," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 309.593, "end": 313.213, "text": "wie sie das selber bezeichneten, zivilisierten Nationen gelten sollten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 313.953, "end": 318.333, "text": "Zivilisiert waren sie selber. Ich hatte ein paar Staaten, wo man sich unsicher" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 318.333, "end": 323.213, "text": "war, aber klar war jedenfalls, dass die afrikanischen Staaten in den Augen der" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 323.213, "end": 325.673, "text": "europäischen Kolonialstaaten nicht zivilisiert waren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 326.193, "end": 331.233, "text": "Und dann sind sie halt auf ihre zivilisierte Weise über den Kontinent hergefallen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 331.673, "end": 334.673, "text": "haben gemordet, haben vergewaltigt und haben geraubt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 335.073, "end": 342.673, "text": "Auch das ist Teil der Geschichte des Völkerrechts, weil Völkerrechtler das damals gerechtfertigt haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 343.213, "end": 348.033, "text": "Auf der anderen Seite gehören heute zumindest die Menschenrechte zum Völkerrecht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 348.133, "end": 350.073, "text": "sind integraler Bestandteil des Völkerrechts." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 350.273, "end": 354.093, "text": "Und die Geschichte der Menschenrechte ist dann irgendwann mal auch mit der Geschichte" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 354.093, "end": 356.473, "text": "des Völkerrechts zusammengekommen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 357.033, "end": 362.433, "text": "Also einerseits spricht man natürlich über die großen Menschenrechtserklärungen des 18." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 362.693, "end": 368.193, "text": "Jahrhunderts, wobei auch da man klar, es ist sozusagen von einer Ambivalenz" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 368.193, "end": 371.393, "text": "geprägt, die bis heute gültig ist. Und von daher..." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 372.03, "end": 378.01, "text": "Man mag die Geschichte und die Krise, die aktuelle Krise des Völkerrechts beschreiben, wie man will." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 378.25, "end": 381.79, "text": "Man wird aber nur weiterkommen, wenn man sich auf die Widersprüchlichkeiten" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 381.79, "end": 384.35, "text": "und Ambivalenzen einlässt. Also es ist nicht Entweder-Oder." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 384.53, "end": 391.07, "text": "Es war nie nur das Recht des Stärkeren und es war nie nur ein Mittel der Zivilisierung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 391.21, "end": 395.13, "text": "Es ist immer dazwischen oszilliert und die Geschichte der Menschenrechte macht" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 395.13, "end": 403.23, "text": "das sehr deutlich. Der Philosoph Hans-Joas hat das mit einem wunderbar prägenden Satz beschrieben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 403.81, "end": 410.31, "text": "Universalistisches Pathos und unverholene Fortsetzung rassistischer Praxis nannte" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 410.31, "end": 414.39, "text": "er die beiden großen Menschenrechtserklärungen, also der amerikanischen Revolution" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 414.39, "end": 418.09, "text": "von 1776 und französische Revolution von 1789." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 418.09, "end": 424.53, "text": "Und das bringt es natürlich auf den Punkt, weil es waren beides damals Sklavenhaltergesellschaft" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 424.53, "end": 429.17, "text": "und es waren eben nicht alle Menschen gleich, sondern es gab Sklaven," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 429.45, "end": 431.41, "text": "die Franzosen hatten Kolonien." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 432.354, "end": 435.514, "text": "Fakt ist aber auch, und das ist das Interessante daran," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 436.174, "end": 441.494, "text": "dieses universalistische Pathos, die Festschreibung bestimmter Regeln," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 441.594, "end": 444.334, "text": "also alle Menschen sind gleich, alle Menschen haben bestimmte Rechte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 444.954, "end": 450.494, "text": "haben dann die, die ursprünglich ausgeschlossen waren, aus diesem Kanon der" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 450.494, "end": 453.414, "text": "Rechtsinhaber, die haben das wörtlich genommen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 453.414, "end": 459.134, "text": "Und es waren dann halt bestimmte religiöse Gruppen, also die Juden in Frankreich." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 459.234, "end": 462.194, "text": "Es waren aber auch die Frauen. Die Frauen waren ja auch nicht mit gemeint." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 462.534, "end": 466.154, "text": "Sondern im Grunde genommen waren ursprünglich in der französischen Revolution" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 466.154, "end": 471.694, "text": "nur die männlichen, weißen Besitzbürger gemeint." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 471.794, "end": 476.074, "text": "Aber die anderen, die ursprünglich nicht gemeint waren, die die Schöpfer dieser" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 476.074, "end": 481.514, "text": "Erklärung nicht im Sinne hatten, haben sich dann darauf berufen und nach und nach versucht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 481.874, "end": 489.834, "text": "auch mit Referenz auf diese Rechte in politisch-juridischen Kämpfen ihre Freiheiten zu erkämpfen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 489.974, "end": 492.314, "text": "Und das ist mal besser, mal schlechter gelungen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 493.234, "end": 498.274, "text": "Es war Haiti, die französische Kolonie, die sich im frühen 19." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 498.514, "end": 504.414, "text": "Jahrhundert vom Joch des Kolonialismus befreit hat mit allen Problemen und Rückschlägen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 504.414, "end": 507.974, "text": "Die Frauenbewegung ist damals losgegangen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 508.194, "end": 512.974, "text": "Die wichtigste Anführerin in der französischen Revolution, Olympe de Gouges, wurde hingerichtet." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 513.314, "end": 516.574, "text": "Die Arbeiterbewegung hat sich auch immer wieder auf die Rechte berufen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 517.408, "end": 523.888, "text": "Ich halte es bei der aktuellen Diskussion für sinnvoll, sich auf die Zeit nach 1945 zu beschränken." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 524.328, "end": 529.788, "text": "Und da muss man sagen, das Gewaltverbot in der UN-Charta ist eine ganz wichtige Wegmarke." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 530.088, "end": 535.308, "text": "Das ist sicherlich unter dem Eindruck des brutalen Zweiten Weltkrieges entstanden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 536.068, "end": 540.388, "text": "Aber gleichzeitig, und das ist das, was ich meine, die Ambivalenzen waren immer da." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 540.388, "end": 544.968, "text": "Ja, gleichzeitig hat man einen UN-Sicherheitsrat geschaffen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 545.168, "end": 549.688, "text": "in dem fünf der mächtigsten Nationen sich ein Vetorecht vorbehalten haben," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 549.928, "end": 557.048, "text": "was uns bis heute begleitet und was bis heute vor allem bei Konfliktlösungen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 557.048, "end": 558.328, "text": "immer wieder im Wege steht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 558.328, "end": 561.408, "text": "Das ist aber auch damals schon erkannt worden. Das ist keine neue Krise." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 561.528, "end": 566.088, "text": "Schon damals wurde gesagt, was machen wir denn, wenn einer der Veto-Mächte Krieg führt?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 566.228, "end": 568.688, "text": "Wie soll denn der Sicherheitsrat sich dagegen aussprechen?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 568.888, "end": 572.188, "text": "Was machen wir, wenn einer der Verbündeten der Veto-Mächte Kriege führt?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 572.648, "end": 579.188, "text": "Und dieses Problem hat uns Dekade für Dekade begleitet. Wir können in den 40er" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 579.188, "end": 580.448, "text": "und 50er Jahren anfangen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 580.968, "end": 585.488, "text": "Da waren insbesondere die Briten und die Franzosen, aber auch noch die Nicht-Veto-Mächte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 586.248, "end": 587.848, "text": "Niederlande, Belgien und Portugal." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 588.328, "end": 592.688, "text": "Hatten großen Kolonialbesitz und sie haben den kolonialen Befreiungsbewegungen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 592.688, "end": 595.608, "text": "nicht das Versprechen eingehalten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 595.888, "end": 599.788, "text": "das ja mit dem Sieg über den Nationalsozialismus gegeben wurde," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 599.928, "end": 604.268, "text": "also Souveränität der Nationen und Freiheit für alle," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 604.948, "end": 610.008, "text": "sondern man hat die kolonialen Befreiungsbewegungen mit Mitteln des Krieges" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 610.008, "end": 614.608, "text": "niedergehalten, die man heute als Kriegsverbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen wurden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 615.428, "end": 618.548, "text": "Und so ging das dann weiter. Wir können jetzt die Jahrzehnte durchgehen und" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 618.548, "end": 621.368, "text": "es war natürlich auch die Sowjetunion." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 621.848, "end": 624.088, "text": "Und ein deutlicher Ausdruck dafür ist halt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 624.958, "end": 630.438, "text": "1948 die von uns zu Recht hochgelobte allgemeine Erklärung der Menschenrechte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 630.618, "end": 633.598, "text": "Das ist eines der wichtigsten Dokumente der Menschheitsgeschichte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 633.798, "end": 636.178, "text": "Aber es war eben nur eine Erklärung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 636.658, "end": 642.558, "text": "Bindende Vereinbarungen konnten erst 18 Jahre nach 1948, nämlich 1966 getroffen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 642.558, "end": 645.398, "text": "werden, weil man sich gegenseitig blockiert hat." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 645.538, "end": 649.678, "text": "Die Kolonialnationen wollten nicht, dass zu viel Bindung entsteht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 649.758, "end": 652.638, "text": "weil sie Angst davor hatten, dass sie dann zur Verantwortung gezogen werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 653.258, "end": 657.338, "text": "Auch die Sowjetunion hatte ein Problem mit zu binden, Erklärung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 657.698, "end": 663.498, "text": "Also ist man dann erst 1966 dazugekommen. Und man hat vor allem so eine Zweiteilung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 663.498, "end": 666.538, "text": "vorgenommen in politische und bürgerliche Rechte und ökonomische," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 666.638, "end": 668.118, "text": "soziale und kulturelle Rechte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 668.338, "end": 670.798, "text": "Und das ist auch ein Problem, das uns bis heute begleitet." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 671.058, "end": 674.358, "text": "Weil Menschenrechte sind unteilbar." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 674.618, "end": 678.838, "text": "Alle die genannten Menschenrechte gehören zum Kanon der Menschenrechte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 678.958, "end": 682.738, "text": "Alle sind in unterschiedlichen Pakten verankert. Fakt ist aber," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 683.278, "end": 687.918, "text": "dass der Westen, die westlichen Nationen immer Schwierigkeiten hatte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 688.178, "end": 692.258, "text": "soziale und wirtschaftliche Menschenrechte gleichermaßen anzukennen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 693.038, "end": 697.298, "text": "Man darf die nicht gegeneinander ausspielen. Die politischen und bürgerlichen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 697.298, "end": 702.518, "text": "Rechte sind die Basis dafür, dass Menschen sich auch ökonomische und soziale" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 702.518, "end": 703.358, "text": "Rechte erkämpfen können." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 703.358, "end": 707.018, "text": "Ich nenne nur Gewerkschaftsfreiheit, also die Vereinigungsfreiheit," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 707.198, "end": 709.458, "text": "die Demonstrationsfreiheit, die Meinungsfreiheit." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 709.618, "end": 714.038, "text": "Die sind unabdingbar für den Kampf auch um wirtschaftliche und soziale Rechte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 714.258, "end": 717.658, "text": "Es ist immer gegeneinander ausgespielt worden. Das ist ein Problem." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 718.478, "end": 724.158, "text": "Warum haben sich überhaupt Staaten dazu entschlossen, sich an diese Rechte zu" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 724.158, "end": 729.058, "text": "binden und damit ja auch ihre eigene Handlungsfähigkeit quasi einzuschränken," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 729.118, "end": 730.238, "text": "zumindest auf dem Papier?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 731.212, "end": 735.952, "text": "Das ist eine total spannende Frage. Ich glaube, man kommt nicht weiter," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 735.972, "end": 739.832, "text": "wenn man nur in Blöcken denkt, Staaten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 740.172, "end": 746.812, "text": "Es waren ja nicht nur Staaten, die Recht geschaffen haben, sondern es waren einzelne Personen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 747.072, "end": 750.392, "text": "Also die Geschichte der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 751.386, "end": 756.526, "text": "Es ist ja schon oft beschrieben worden, Eleanor Roosevelt, die damalige Gattin" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 756.526, "end": 760.566, "text": "des US-Präsidenten, hat eine maßgebliche Rolle gespielt, aber auch zahlreiche" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 760.566, "end": 765.606, "text": "andere Einzelpersonen aus vielen Teilen der Welt waren dann beteiligt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 765.606, "end": 770.226, "text": "Und die haben ein Dokument geschaffen, was weit über die damalige Realität hinausging." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 770.446, "end": 774.426, "text": "Aber auch die Nürnberger Prozesse sind ein Ausdruck davon." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 774.926, "end": 780.666, "text": "Also der Robert Jackson, der Chefankläger, hatte eine Vision von Weltjustiz," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 780.786, "end": 785.046, "text": "die weit über das hinausgeht, was heute Stand der Dinge ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 785.046, "end": 790.166, "text": "Und dadurch hat man Bindungen geschaffen, Bindungen erkämpft," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 790.346, "end": 794.586, "text": "auch weil seit dem Zweiten Weltkrieg klar ist," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 794.786, "end": 799.426, "text": "dass nicht nur Staaten Rechtschaffen oder an der Schaffung und Umsetzung von" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 799.426, "end": 804.886, "text": "Recht beteiligt sind, sondern auch Einzelpersonen und alle Arten von Entitäten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 804.886, "end": 810.306, "text": "Also Nichtregierungsorganisationen, Lobbyorganisationen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 811.126, "end": 816.186, "text": "Die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA, hat sich immer wieder auch vor" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 816.186, "end": 821.546, "text": "der UN geäußert, koloniale Befreiungsbewegung, haben die UN als Forum gesehen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 821.706, "end": 824.046, "text": "aber auch die Frauenbewegung und so weiter." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 824.046, "end": 830.786, "text": "Also die haben irgendwann mal angefangen, die normalerweise den Staaten vorbehaltene" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 830.786, "end": 835.526, "text": "Bühne des Völkerrechts auch zu betreten und haben dann sukzessive eine immer" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 835.526, "end": 837.686, "text": "größere Rolle gespielt bis eben heute." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 838.326, "end": 843.446, "text": "Also diese ganze internationale Strafjustiz, wie wir sie heute haben," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 843.986, "end": 849.126, "text": "wäre wahrscheinlich ohne die Beteiligung von NGOs und von couragierten Einzelpersonen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 849.126, "end": 852.146, "text": "innerhalb und außerhalb von Institutionen nicht möglich gewesen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 852.146, "end": 857.126, "text": "Trotzdem bleibt aber die Frage, am Ende ist das ja auf staatlicher Ebene passiert," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 857.226, "end": 859.866, "text": "die Staaten haben bestimmte Perspektiven," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 860.529, "end": 864.969, "text": "Erklärungen ratifiziert, haben sich dazu verpflichtet, zumindest auf dem Papier," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 865.489, "end": 867.709, "text": "sich an diese Rechtsnormen zu halten." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 868.009, "end": 871.369, "text": "Warum haben Sie das gemacht? Ihre eigene Handlungsfähigkeit eingeschränkt?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 871.929, "end": 877.149, "text": "So würde ich das nicht sagen. Nochmal, wir reden ja nicht von monolithischen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 877.149, "end": 883.589, "text": "Blöcken, sondern es finden Meinungskämpfe und Rechtskämpfe innerhalb von Staaten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 883.669, "end": 885.089, "text": "innerhalb von Gesellschaften statt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 885.089, "end": 892.809, "text": "Und da haben sich eben zum Teil diejenigen durchgesetzt, die für Menschenrechte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 893.089, "end": 899.669, "text": "für eine Ächtung von Kriegen, für eine Ächtung von bestimmten Mitteln im Krieg eingesetzt haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 900.109, "end": 904.389, "text": "Das ist immer abhängig gewesen von geopolitischen Konstellationen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 904.509, "end": 906.309, "text": "von innerstaatlichen Konstellationen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 906.309, "end": 912.389, "text": "Aber da hat eine Menge stattgefunden, was den Befund eben fragwürdig macht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 912.649, "end": 915.889, "text": "dass heute das Völkerrecht in einer außergewöhnlichen Krise ist," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 916.049, "end": 919.089, "text": "weil bestimmte mächtige Staaten das Recht brechen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 919.429, "end": 923.669, "text": "Mächtige Staaten haben sich dieses Recht, das Recht auch zum Völkerrecht zu" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 923.669, "end": 925.129, "text": "brechen, immer vorbehalten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 925.549, "end": 931.249, "text": "Die Sowjetunion, später Russland und die Vereinigten Staaten von Amerika mal" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 931.249, "end": 936.549, "text": "ganz zuvorderst zu nennen, Die haben in den 80 Jahren, und auf diesen Zeitraum beziehe ich mich," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 936.989, "end": 941.129, "text": "seit dem Zweiten Weltkrieg immer wieder Kriege geführt und auch innerstaatlich" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 941.129, "end": 944.189, "text": "verbriefte Menschenrechte gebrochen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 944.329, "end": 951.509, "text": "Und es lag immer wieder an Staaten, Koalitionen, an Nichtregierungsorganisationen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 951.589, "end": 957.509, "text": "an oppositionellen, zivilgesellschaftlichen Akteuren, die auch ein Stück weit einzudämmen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 957.509, "end": 962.409, "text": "Und wenn ich sage Staaten, dann haben auch in der Welt, wie wir sie," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 962.669, "end": 965.309, "text": "sagen wir mal, vor diesen Kriegen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 965.969, "end": 970.709, "text": "Zu denen ich natürlich auch den Ukraine-Krieg seit 2022 zählen würde." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 971.491, "end": 975.651, "text": "Haben kleine Staaten auch eine große Rolle gespielt. Es waren Staaten wie Liechtenstein" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 975.651, "end": 978.911, "text": "oder die Schweiz oder die skandinavischen Staaten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 979.191, "end": 983.651, "text": "auch zum Teil die Niederlande, die wichtige Rollen gespielt haben," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 983.851, "end": 986.491, "text": "um bestimmte völkerrechtliche Projekte voranzutreiben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 986.731, "end": 992.411, "text": "Und das droht jetzt gerade alles in diesem großen Getöse unterzugehen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 992.691, "end": 996.411, "text": "Das eine sind die Rechtsbrüche der mächtigen Staaten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 996.411, "end": 1008.651, "text": "Und die sind rechtswidrig, wobei ich zum Beispiel bei dem Vorgehen Israels in Gaza nicht sagen würde," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1008.811, "end": 1011.511, "text": "dass da nicht versucht würde, das einzudämmen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1011.511, "end": 1017.851, "text": "Also im Gegenteil, die wichtigsten Gerichte der Welt, nämlich der Internationale" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1017.851, "end": 1021.311, "text": "Gerichtshof in Den Haag und der Internationale Strafgerichtshof," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1021.411, "end": 1026.011, "text": "haben sich da positioniert und haben sowohl den Angriff der Hamas am 7." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1026.171, "end": 1033.291, "text": "Oktober 2023 für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit erklärt und haben Haftbefehle" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1033.291, "end": 1036.711, "text": "gegen die später getöteten Hamas-Führer erlassen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1036.711, "end": 1042.711, "text": "Und dann eben auch die Reaktion Israels, die jegliche rechtliche Rahmen überschritten" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1042.711, "end": 1046.451, "text": "hat, als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeordnet." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1047.011, "end": 1050.511, "text": "Andere Juristinnen, auch wir sprechen von Völkermord," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1050.711, "end": 1056.071, "text": "aber unabhängig davon feststeht, dass der internationale Strafgerichtshof schon" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1056.071, "end": 1059.791, "text": "wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit Haftbefehle erlassen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1059.791, "end": 1062.691, "text": "hat, erstmals gegen einen westlichen Führer." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1062.691, "end": 1069.251, "text": "Aber Südafrika hat den wichtigen Fall gegen Israel vor dem internationalen Gerichtshof" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1069.251, "end": 1073.451, "text": "in Den Haag angeführt und hat damit einen großen Teil der Welt hinter sich versammelt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1073.491, "end": 1075.551, "text": "nämlich einen großen Teil des globalen Südens." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1075.791, "end": 1078.171, "text": "Da kann man auch nicht davon sprechen, dass nichts versucht wurde." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1088.215, "end": 1092.775, "text": "Was ich meinte, ist, dass natürlich diejenigen, die wirklich hätten Israel in" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1092.775, "end": 1095.775, "text": "die Schranken weisen können und auch dazu verpflichtet sind," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1096.595, "end": 1099.955, "text": "eben ein Gehensziel zu verhindern, die haben es nicht getan." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1100.355, "end": 1105.795, "text": "Namentlich die USA natürlich als wichtigster Waffenlieferant und wichtigste" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1105.795, "end": 1111.335, "text": "Schutzmacht Israels und auch natürlich Deutschland als zweitwichtigster Waffenlieferant" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1111.335, "end": 1113.555, "text": "und zweitwichtigster Alliierter Israels." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1113.735, "end": 1118.495, "text": "Die haben nichts getan. Und da kommen wir genau zu den Grenzen des Völkerrechts." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1118.795, "end": 1124.295, "text": "Der IGH und der Internationalen Strafgerichtshof haben Entscheidungen getroffen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1124.615, "end": 1128.375, "text": "aber sie wurden eben nicht von den Staaten umgesetzt, die sie hätten umsetzen können." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1128.715, "end": 1135.895, "text": "Ich denke, es ist falsch, diese Kämpfe für vorzeitig gescheitert und vorzeitig beendet zu erklären." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1136.647, "end": 1139.587, "text": "Benjamin Netanyahu lebt noch." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1139.787, "end": 1145.847, "text": "Der wird Zeit seines Lebens sich überlegen müssen, wohin er reisen kann," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1146.087, "end": 1151.587, "text": "ob er sich überhaupt außerhalb von Israels aufhalten kann, weil dieser Haftbefehl" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1151.587, "end": 1154.547, "text": "des Internationalen Strafgerichtshofs in der Welt ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1155.347, "end": 1158.447, "text": "Im Übrigen gibt es ja nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1158.547, "end": 1163.047, "text": "sondern es gibt auch das, was man universelle Jurisdiktion, Weltrechtsprinzip nennt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1163.787, "end": 1170.967, "text": "wo in den letzten 25 Jahren seit der Verhaftung von Augusto Pineschett in London Ende der 90er Jahre." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1173.187, "end": 1178.047, "text": "Zahlreiche Potentaten, Folterer aus der ganzen Welt vor Gericht gestellt und" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1178.047, "end": 1179.887, "text": "zum Teil eben auch verurteilt wurden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1180.107, "end": 1184.767, "text": "Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt. Das ist nicht das, was wir wollen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1186.887, "end": 1192.627, "text": "Wir sind lange nicht am Ziel angekommen, aber das ist kein Rückfall in die Zeiten wie vorher." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1192.967, "end": 1198.007, "text": "Und das ist, glaube ich, ein Problem, was ich insbesondere auch mit der Linken habe." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1198.147, "end": 1202.167, "text": "Diese zynische Haltung nützt doch eh nichts, hat doch nichts genutzt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1202.167, "end": 1204.967, "text": "Selbst Deutschland hat reagiert." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1205.967, "end": 1212.247, "text": "Wir wissen doch, dass die Bundesrepublik Deutschland irgendwann mal beschlossen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1212.247, "end": 1216.607, "text": "hat, ohne das öffentlich zu machen, keine Kriegswaffen mehr an Israel zu liefern." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1216.607, "end": 1221.787, "text": "Und wie kommt das, dass ausgerechnet jetzt bei dem neuerlichen Angriff Israels" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1221.787, "end": 1228.107, "text": "auf den Iran verlautbart wurde, dass Deutschland Israel in dem Völkermordfall" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1228.107, "end": 1230.827, "text": "gegen Südafrika sich zurückzieht?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1231.007, "end": 1236.807, "text": "Mit einer Begründung, die man deuten kann, wie man will. Aber das ist das, was ich meine." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1236.927, "end": 1241.727, "text": "Da passieren Dinge und man muss in Nuancen, man muss in Differenzierung denken," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1241.947, "end": 1243.587, "text": "man muss kleine Schritte anerkennen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1244.047, "end": 1246.847, "text": "Wobei, wenn ich das jetzt ausspreche, sage ich nicht, man muss," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1247.087, "end": 1251.107, "text": "sondern ich schlage vor, dass man diese kleinen Fortschritte sieht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1251.795, "end": 1256.055, "text": "Ansonsten fällt man in so eine fatalistische Haltung. Die Dinge passieren und" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1256.055, "end": 1258.255, "text": "die Mächtigen machen sowieso, was sie wollen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1258.795, "end": 1263.035, "text": "Die machen manchmal mehr, als uns lieb ist und mehr, als das Recht erlaubt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1263.135, "end": 1266.655, "text": "Und es liegt auch an uns, sie in die Schranken zu weisen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1266.775, "end": 1269.635, "text": "Aber eins ist klar, wenn wir vorzeitig das Handtuch schmeißen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1269.715, "end": 1270.675, "text": "dann passiert gar nichts." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1270.675, "end": 1276.195, "text": "Naja gut, aber gehen wir nochmal einen Schritt zurück. Wenn das Ziel des Völkerrechts" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1276.195, "end": 1279.755, "text": "ist, Völkerrechtsverbrechen zu verhindern, dann muss man schon sagen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1279.855, "end": 1281.895, "text": "in Gaza hat das nichts gebracht." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1282.115, "end": 1287.655, "text": "Also ich finde, ohne in Fatalismus reinzugehen oder zu zynisch zu denken," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1287.815, "end": 1291.415, "text": "aber ganz realistisch betrachtet, hat es nichts gebracht." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1291.415, "end": 1296.235, "text": "Es gab ganz kleine Schritte hier und da, manche könnte man als symbolisch einordnen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1296.335, "end": 1300.675, "text": "andere waren wahrscheinlich relevant, wo sich in dem Fall, du hast es angesprochen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1300.775, "end": 1304.695, "text": "die Grünen hinter verschlossener Tür durchgesetzt haben, Annalena Baerbock und" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1305.286, "end": 1309.226, "text": "Und Robert Habeck, die diese Waffenlieferungen für eine kurze Zeit verhindert" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1309.226, "end": 1313.106, "text": "haben. Aber es hat schlussendlich nichts gebracht." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1313.426, "end": 1317.466, "text": "Also da sind trotzdem wahrscheinlich über 100.000 Menschen getötet worden." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1317.866, "end": 1323.646, "text": "Die Annexionspläne werden weiter verfolgt. Millionen von Menschen wurden vertrieben." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1324.146, "end": 1326.286, "text": "Leben wurden zerstört und zwar permanent." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1326.946, "end": 1330.126, "text": "Das müssen wir ja trotzdem anerkennen, wenn wir darüber sprechen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1331.566, "end": 1338.166, "text": "Also dem Befund will ich nur bedingt widersprechen. Es ist natürlich eine Lesart der Dinge." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1338.446, "end": 1343.986, "text": "Ich kenne keinen ernsthaften Völkerrechtler, Völkerrechtlerinnen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1344.186, "end": 1349.926, "text": "die sich hinstellen und sagen, das Völkerrecht ist sozusagen das große Allheilmittel" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1349.926, "end": 1354.286, "text": "in der Welt und in den internationalen Beziehungen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1354.286, "end": 1359.786, "text": "Nein, wir sind uns alle darüber im Klaren, dass das Völkerrecht ein Mittel ist" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1359.786, "end": 1363.406, "text": "und natürlich ist es Politik und Machtpolitik," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1364.046, "end": 1367.126, "text": "vor allem militärische Machtpolitik, die sich am Ende durchsetzen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1367.266, "end": 1371.886, "text": "aber das heißt doch nicht, dass es nichts gebracht hat, das heißt doch nicht, dass nichts passiert." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1372.566, "end": 1376.806, "text": "Diese Geschichte, die wir gerade erleben, ist doch mitnichten zu Ende erzählt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1376.926, "end": 1381.466, "text": "Wir wissen überhaupt nicht, wie sich auch dieser aktuelle Krieg entwickelt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1381.726, "end": 1385.586, "text": "Und wir wissen nicht, wer sich von denen, die sich gerade daran beteiligen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1386.006, "end": 1389.706, "text": "auf welche Weise wo gegebenenfalls verantworten müssen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1389.966, "end": 1396.466, "text": "Was der große Unterschied zu vor 30 Jahren ist, es gibt aber hunderte von Gruppen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1397.181, "end": 1402.801, "text": "Von juristischen Netzwerken, die sich diese Kriege, die gerade ablaufen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1403.061, "end": 1407.801, "text": "anschauen und die sich überlegen, wie diejenigen, die Recht gebrochen haben," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1407.921, "end": 1410.941, "text": "zur Verantwortung gezogen werden. Und das ist etwas Neues." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1411.261, "end": 1415.781, "text": "Wir behaupten, und ich zähle mich ja auch dazu und unsere Organisation," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1416.261, "end": 1419.841, "text": "das European Center for Constitutional and Human Rights, wir behaupten nicht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1419.961, "end": 1422.481, "text": "dass wir die Konflikte in der Welt lösen können, aber wir sagen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1422.661, "end": 1427.101, "text": "es ist eine Ebene, auf der bisher fast ausschließlich." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1427.841, "end": 1433.581, "text": "Der Macht gewogene Juristen, auch männlicher Führer, agiert haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1433.761, "end": 1435.421, "text": "Und jetzt ist das anders." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1435.701, "end": 1443.241, "text": "Wir haben auch auf dem Feld des Rechts und des Völkerrechts eine wichtige Organisation" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1443.241, "end": 1446.281, "text": "und Netzwerk, und zwar auf der ganzen Welt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1446.881, "end": 1452.641, "text": "die der Macht aktiv widersprechen, und zwar mit den Mitteln des Rechts." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1452.841, "end": 1459.421, "text": "Und das sind die, ich kann sie alle aufzählen, Das sind die indischen Organisationen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1459.481, "end": 1461.161, "text": "die die Bauern vertreten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1461.401, "end": 1465.361, "text": "die giftige Pestizide aus dem" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1465.361, "end": 1470.141, "text": "Westen verwenden und dabei ein großer gesundheitlicher Schaden entsteht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1470.281, "end": 1476.301, "text": "Das sind die Organisationen in Südafrika, die mülsamer und marginalisierte Arbeiterinnen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1476.301, "end": 1481.761, "text": "vertreten und, und, und in ganz Lateinamerika Umweltorganisationen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1481.761, "end": 1487.561, "text": "Nein, wir sind natürlich nicht am Ziel angekommen, aber auch das muss man da aussprechen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1487.721, "end": 1492.001, "text": "Es wird in unserem Leben keine absolute Gerechtigkeit geben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1492.161, "end": 1496.441, "text": "Dieser wunderbare Satz, der Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1496.621, "end": 1502.001, "text": "alle Menschen sind frei und gleich an Rechten geboren, wird wahrscheinlich niemals Realität werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1502.001, "end": 1506.341, "text": "Sich das einzugestehen heißt aber nicht, gleich alles aufzugeben," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1506.681, "end": 1509.401, "text": "sondern wir versuchen uns dem anzunähern." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1509.561, "end": 1513.561, "text": "Und wir müssen, und das finde ich den fatalsten Fehler auch von Linken," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1514.221, "end": 1515.521, "text": "man mobilisiert Menschen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1516.182, "end": 1522.082, "text": "Man erfährt Rückschläge, man gewinnt nicht im ersten Anlauf und dann ist alles scheiße." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1522.262, "end": 1527.922, "text": "So funktioniert die Welt nicht, sondern wir müssen ein Stück weit auch mit Demut" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1527.922, "end": 1532.942, "text": "an diese Konflikte, an diese Probleme rangehen, nicht weil es noch komplexer" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1532.942, "end": 1535.162, "text": "und noch widersprüchlicher geworden ist als früher," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1535.742, "end": 1540.102, "text": "sondern weil Generationen vor uns sich schon an denselben Problemen irgendwie abgearbeitet haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1540.102, "end": 1545.222, "text": "Das ist dann eine Frage der individuellen, aber auch der politischen Positionierung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1546.482, "end": 1551.582, "text": "Die antifaschistischen Widerstandskämpferinnen, die kolonialen Unabhängigkeitsbewegungen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1551.582, "end": 1556.742, "text": "haben die das Handtuch geworfen nach all den Massakern, nach der Einrichtung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1556.742, "end": 1559.162, "text": "von Konzentrations- und Vernichtungslager?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1559.322, "end": 1563.302, "text": "Hat die Frauenbewegung, die auch viele Rückschläge erlitten hat," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1563.542, "end": 1565.542, "text": "haben die das Handtuch geworfen?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1565.702, "end": 1569.082, "text": "Wenn wieder mal eine neue Welle von Repression über sie ergangen ist," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1569.082, "end": 1574.922, "text": "Werfen all diese Menschen im globalen Süden, die sehr viel schlimmeres Unrecht" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1574.922, "end": 1578.642, "text": "erfahren, als wir hier in Deutschland mitkriegen, werfen die das Handtuch?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1578.742, "end": 1579.962, "text": "Nein, sie kämpfen weiter." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1580.962, "end": 1583.822, "text": "Setzen sie nur auf das Recht? Nein, auch das nicht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1584.062, "end": 1588.282, "text": "Das ist halt auch ein wichtiger Punkt. Das, was bei uns hier als Widerspruch" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1588.282, "end": 1592.322, "text": "gesehen wird, ich fahre übermorgen nach Argentinien, wenn ich denen sagen würde," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1592.962, "end": 1596.442, "text": "naja, ihr habt mit dem Recht ja nicht so viel erreicht, dann sagen die ja," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1596.602, "end": 1603.442, "text": "aber wir kämpfen sowohl innerhalb der Gerichtsgebäude in den Gerichtssälen, aber auch außerhalb." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1603.442, "end": 1609.402, "text": "Für uns ist es klar, Gerechtigkeit lässt sich über viele unterschiedliche Wege herstellen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1609.542, "end": 1613.122, "text": "Auch das ist vielleicht etwas, was man begreifen muss, dass Gerechtigkeit nicht" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1613.122, "end": 1615.842, "text": "nur von Juristen definiert wird." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1624.615, "end": 1627.955, "text": "Ich meine, du sagst jetzt natürlich, wir dürfen jetzt nicht so schnell das Handtuch" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1627.955, "end": 1631.495, "text": "werfen. Ich habe auch gar nicht das Gefühl, dass Linke jetzt unbedingt das Handtuch werfen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1631.595, "end": 1637.195, "text": "Klar, viele Leute sind extrem ernüchtert, fallen in Zynismus ab. Auch mir geht es oft so." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1637.955, "end": 1643.875, "text": "Das ist natürlich ein Coping-Mechanismus, weil es sich gerade so anfühlt," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1643.975, "end": 1646.575, "text": "als würden wir von einer riesen Welle an Unrecht," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1646.855, "end": 1653.515, "text": "die extrem verdichtet ist, auf einmal konfrontiert und können dagegen gar nicht ankämpfen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1653.515, "end": 1656.835, "text": "Und natürlich ernüchtert das und natürlich macht das auch ein Stück weit zynisch." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1657.075, "end": 1662.895, "text": "Ich glaube, die Frage, die man sich eher stellen muss, mit welcher Strategie geht man jetzt vor?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1663.735, "end": 1670.855, "text": "Also was muss passieren, damit effektiver Widerstand gegen den Versuch der Mächtigen" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1673.515, "end": 1676.535, "text": "auch Völkerrechtsbrüche zu begehen, weil es ihnen gerade passt und so weiter," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1676.615, "end": 1678.555, "text": "wie gehen wir dagegen strategisch vor?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1679.935, "end": 1681.895, "text": "Und statt einfach immer nur" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 1683.372, "end": 1685.632, "text": "diese ewigen Abwehrkämpfe zu führen?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1686.232, "end": 1689.572, "text": "Naja, so Abwehrkämpfe müssen natürlich geführt werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1689.832, "end": 1693.312, "text": "Und auch das muss auch nochmal ganz deutlich gesagt werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1693.552, "end": 1699.552, "text": "Natürlich müssen wir das Prinzip der Meinungsfreiheit, der Demonstrationsfreiheit," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1699.712, "end": 1704.572, "text": "der Versammlungsfreiheit, der Vereinigungsfreiheit, das müssen wir unbedingt verteidigen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1705.012, "end": 1709.172, "text": "Aber auch da gibt es, ich sage mal, einigen Nachholbedarf bei den Linken." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1709.352, "end": 1712.872, "text": "Man darf halt nicht immer nur Rechtsverstöße dann reklamieren," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1712.872, "end": 1716.112, "text": "wenn sie sich gegen die eigene Gruppe und gegen die Verbündeten richten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1716.352, "end": 1722.252, "text": "Also man darf sich nicht wundern, wenn die Klimabewegung und die Palästina-Solidaritätsbewegung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1722.252, "end": 1725.812, "text": "von pauschalen Versammlungsverboten überzogen wird," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1725.992, "end": 1729.312, "text": "wenn man vorher irgendwie anderthalb Jahre lang gejubelt hat," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1729.452, "end": 1732.912, "text": "dass die Corona-Leugner in deren Versammlungen verboten wurden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1732.992, "end": 1736.972, "text": "Nein, die dürfen genauso auf die Straße gehen wie die anderen auch." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1737.152, "end": 1740.712, "text": "Und das mag einem nicht gefallen, aber das ist das Prinzip." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1740.712, "end": 1746.412, "text": "Und ich glaube, dass die Linke schon auch ein Stück dazu beigetragen hat." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1746.892, "end": 1752.232, "text": "Dass rechtsstaatliche Standards, aber auch so ein rechtsstaatliches Denken erodiert." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1752.452, "end": 1756.912, "text": "Und das halte ich für fatal, weil wir brauchen diesen Schutz." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1756.912, "end": 1758.052, "text": "Wir brauchen diesen Schutz." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1758.192, "end": 1762.612, "text": "Das, was Nuals gerade als Verteidigungslinie bezeichnet, den brauchen wir." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1762.692, "end": 1768.112, "text": "Und zwar brauchen wir den hier, vielleicht nicht ganz so im großen Umfang, aber schon auch." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1768.312, "end": 1774.212, "text": "Wir wissen auch nicht, was hier für Zeiten heraufziehen. dann werden wir sicherlich" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1774.212, "end": 1777.692, "text": "viel mit dem Recht arbeiten müssen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1778.012, "end": 1783.032, "text": "Und wir werden darauf hoffen müssen und darauf bauen und daran arbeiten müssen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1783.172, "end": 1789.292, "text": "dass Gerichte, dass das Justizsystem den Angriffen von autoritären Kräften standhält." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1789.472, "end": 1793.892, "text": "Wir müssen aber gleichzeitig natürlich auch bestimmte Visionen aufrechterhalten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1794.112, "end": 1798.932, "text": "Und das bedeutet in der aktuellen Situation, dass es nicht damit getan ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1799.832, "end": 1801.012, "text": "Den Angriff zuzunehmen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1801.671, "end": 1807.771, "text": "Russlands auf die Ukraine und die Angriffe Israels und der USA auf den Iran" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1807.771, "end": 1811.631, "text": "25 und 26 als völkerrechtswidrig zu bezeichnen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1811.691, "end": 1813.831, "text": "Ja, das ist auch eine Aufgabe, die wir erledigen müssen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1814.131, "end": 1820.931, "text": "Wir müssen aber auch klar machen, dass es keinen Weg mehr in den Zustand der" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1820.931, "end": 1823.271, "text": "2000er Jahre zurückgeht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1823.271, "end": 1829.871, "text": "Also Europa und Deutschland werden sich in dieser gerade sich herauskristallisierenden" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1829.871, "end": 1834.311, "text": "geopolitischen Konstellation neu positionieren müssen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1834.531, "end": 1839.651, "text": "Und dann lese ich halt in den Zeitungen, dass die einzige Lösung," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1839.911, "end": 1845.391, "text": "die vorgeschlagen wird, der verbündete USA bricht weg." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1845.611, "end": 1848.731, "text": "Also muss man selber ein starkes Militär haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1848.851, "end": 1854.551, "text": "Das bedeutet, dass Milliarden in Militärausgaben gesteckt wird. sage ich, naja, also." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1855.226, "end": 1859.006, "text": "Wahrscheinlich braucht man einiges, um die Verteidigung zu gewährleisten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1859.186, "end": 1866.246, "text": "gegenüber einem ganz klar feindlichen Russland, das auch zu jeder Schandtat bereit ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1866.446, "end": 1871.766, "text": "Aber wo ist die Grenze zwischen Verteidigungsfähigkeit und eben das," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1871.866, "end": 1876.126, "text": "was man hier auch hört, also einer Militarisierung der Gesellschaft und auch" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1876.126, "end": 1878.066, "text": "einem Verpulvern von Ressourcen?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1878.066, "end": 1881.646, "text": "Da muss man sehr genau hinschauen, da muss man sehr differenziert argumentieren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1881.866, "end": 1885.606, "text": "Und das andere ist natürlich, dass man ihnen die Frage stellen muss," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1886.026, "end": 1890.246, "text": "wenn der alte Westen so nicht mehr existiert, wie ihr ja alle konstatiert." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1890.966, "end": 1893.686, "text": "Warum orientiert ihr euch dann nicht anders?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1893.686, "end": 1897.166, "text": "Und das ist für mich der Punkt, den ich schmerzlich vermisse." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1897.586, "end": 1900.666, "text": "Man hat es geschafft, ich sage, das ist ein kleines Projekt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1901.146, "end": 1904.726, "text": "es ist ein reaktives Projekt, der internationale Strafgerichtshof," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1904.866, "end": 1909.246, "text": "über 120 Staaten der Welt, da sind auch genau die großen kriegsführenden Staaten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1909.466, "end": 1910.686, "text": "alle über die wir jetzt gerade reden," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1911.346, "end": 1914.226, "text": "da ist nicht Iran dabei, da ist nicht Russland dabei, da ist nicht China dabei," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1914.806, "end": 1916.686, "text": "da sind auch die USA und Israel nicht dabei." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1916.686, "end": 1921.166, "text": "Trotzdem ist dieses Projekt ein Stück weit ans Laufen gekommen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1921.786, "end": 1927.986, "text": "Warum? Weil die Mehrheit der lateinamerikanischen und afrikanischen Staaten" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1927.986, "end": 1931.186, "text": "dem beigetreten sind, die sich dieser Idee verschrieben haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1931.486, "end": 1934.606, "text": "Warum knüpft man nicht daran an? Und wenn man daran anknüpft," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1934.746, "end": 1937.586, "text": "Koalitionen mit afrikanischen Staaten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1937.686, "end": 1944.986, "text": "mit afrikanischen Akteuren, Es gibt ja gut ausgebildete und starke zivilgesellschaftliche" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1944.986, "end": 1948.646, "text": "Akteure in ganz Afrika, auch in ganz Lateinamerika." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1948.906, "end": 1954.326, "text": "Da gibt es zahlreiche Anknüpfungspunkte für neue Bündnisse, Asien natürlich auch." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1954.646, "end": 1959.566, "text": "Und warum setzt man sich nicht mit denen jetzt zusammen und sagt, was machen wir jetzt?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1959.826, "end": 1963.426, "text": "Wie gehen wir mit dieser neuen Konstellation um?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1963.906, "end": 1966.766, "text": "Und wenn man das macht, dann muss man natürlich auch." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1967.538, "end": 1972.978, "text": "Abstand davon nehmen, von dieser Idee, dass die zunehmenden Militärausgaben" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1972.978, "end": 1977.598, "text": "mit einer weiteren Ausbeutung von Mensch und Natur einhergehen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1977.798, "end": 1982.038, "text": "Und wenn ich sage weitere Ausbeute von Mensch und Natur, dann wissen wir auch," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1982.478, "end": 1989.738, "text": "dass viele der Kosten Natur und Mensch anderswo angefallen sind." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1989.738, "end": 1992.538, "text": "Also das, was man mit Externalisierung nennt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1992.718, "end": 1999.478, "text": "Also nicht deutsche Minenarbeiterinnen sind beim Abbau von Kobalt und Uran gestorben," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 1999.618, "end": 2001.358, "text": "sondern kongolesische." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2001.358, "end": 2007.598, "text": "Aber da müssen wir uns ja fragen, warum ist das denn so? Warum wurde denn ausgesourcet?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2007.898, "end": 2014.058, "text": "Weil wir ein Wirtschaftssystem haben, das immer nach Wachstum strebt." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2014.298, "end": 2020.138, "text": "Das ist ein inhärentes Prinzip im Kapitalismus. Du brauchst ständigen Wachstum." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2020.238, "end": 2024.438, "text": "Und wie kommst du an Wachstum? Wie kannst du immer mehr Wirtschaftsleistung" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2024.438, "end": 2029.738, "text": "haben, indem du unter anderem in dem Unternehmen Kosten einsparen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2029.758, "end": 2033.258, "text": "um ihre Profitmarge höher zu haben? Wie machst du das?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2033.578, "end": 2038.678, "text": "Du suchst nach billiger Arbeitskraft. Wo findest du billige Arbeitskraft in" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2038.678, "end": 2042.958, "text": "Ländern, wo keine Arbeitsrechte herrschen und so weiter? Also wir kommen ja" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2042.958, "end": 2044.738, "text": "immer wieder zu demselben Problem zurück." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2045.638, "end": 2050.178, "text": "Wirtschaftliche Interessen, verwoben mit staatlichen Interessen, werden..." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2051.25, "end": 2056.19, "text": "Und prioritisiert über menschenrechtliche Erwägungen zum Beispiel." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2056.75, "end": 2059.63, "text": "Ja, und das ist ein Teil der Misere, die wir gerade erleben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2059.81, "end": 2064.15, "text": "Und diese Misere aufzuarbeiten, sollte unsere Aufgabe sein." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2064.33, "end": 2069.51, "text": "Und ich meine, die Klimabewegung, vor allem wenn ich die globale Klimabewegung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2069.51, "end": 2073.19, "text": "sehe, die sprechen ja von Klimagerechtigkeit, von Climate Justice." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2073.55, "end": 2077.65, "text": "Und damit ist eben mehr gemeint als nur grüne Transformation." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2077.65, "end": 2083.17, "text": "Also der Wechsel von einer Energiequelle zur nächsten unter Aufrechterhaltung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2083.17, "end": 2086.05, "text": "desselben Wirtschaftsmodell und derselben Ausbeutungsverhältnisse." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2086.35, "end": 2089.07, "text": "Daran muss man arbeiten. Die Ideen gibt es aber." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2089.47, "end": 2093.81, "text": "Nochmal, man kann natürlich immer, das ist immer diese alte Diskussion," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2094.07, "end": 2095.59, "text": "Glas halb voll, halb leer." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2096.316, "end": 2102.736, "text": "Natürlich ist es alles richtig, dass fatale Zustände angenommen hat," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2102.916, "end": 2107.916, "text": "aber an all diesen Themen arbeiten Menschen, an all diesen Themen und zwar sowohl" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2107.916, "end": 2110.816, "text": "innerhalb als auch außerhalb von Institutionen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2110.816, "end": 2116.436, "text": "Und klar kann ich die Zustände der Welt beschreiben und kann sagen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2116.496, "end": 2119.716, "text": "es ist alles schlimm, ist es auch, aber die Frage ist doch," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2119.936, "end": 2125.736, "text": "wie ich mich selber als politisch handelndes, denkendes, handelndes Individuum" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2125.736, "end": 2128.916, "text": "und als, ich sag ja, kollektiv mit anderen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2129.196, "end": 2132.136, "text": "die genauso denken, dazu verhalte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2132.136, "end": 2139.296, "text": "Und dann komme ich dazu, dass die Welt nie gut war und trotzdem Menschen sich" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2139.296, "end": 2142.496, "text": "dafür eingesetzt haben, dass die Welt sich zum Besseren verändert." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2142.676, "end": 2144.336, "text": "Und das ist für mich eigentlich der Punkt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2144.636, "end": 2146.736, "text": "Und da ist das Völkerrecht ein Feld." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2147.076, "end": 2151.936, "text": "Die Kultur ist ein Feld, die Politik, Soziales, Frauenrechte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2151.936, "end": 2157.216, "text": "Also egal, wo du hinguckst, Mieterinnenrechte, Verkehrspolitik." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2158.076, "end": 2165.396, "text": "Also im Kleinen wie im Großen, mit Züricher Stadtkarte, wo öffentliche Dienstleistungen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2165.396, "end": 2169.296, "text": "in der Stadt von allen Menschen, die in der Stadt leben, in Anspruch genommen werden können." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2169.296, "end": 2173.316, "text": "Also es gibt überall Ideen, es gibt überall Ansätze." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2173.756, "end": 2176.056, "text": "Ich sage ja nicht, jeder muss sich für das Völkerrecht interessieren," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2176.116, "end": 2177.016, "text": "das ist nicht mein Punkt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2177.596, "end": 2181.776, "text": "Aber jeder muss sich für das Recht interessieren und das Recht darf nicht sozusagen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2181.776, "end": 2183.916, "text": "nur den Gerichten und den Juristinnen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2183.916, "end": 2188.236, "text": "überlassen werden, sondern Rechte zu haben, Rechte einzufordern," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2188.636, "end": 2191.856, "text": "über Gerechtigkeit nachzudenken, Gerechtigkeit einzufordern," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2191.996, "end": 2193.436, "text": "ist unsere aller Aufgabe." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2193.436, "end": 2197.096, "text": "Und dann ist die Frage, wie lässt sich das irgendwie herstellen?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2197.296, "end": 2202.136, "text": "Und das sind Kämpfe, die auf lokaler Ebene, auf nationaler Ebene," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2202.196, "end": 2205.956, "text": "auf internationaler Ebene stattfinden, die zum Teil juristisch," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2206.036, "end": 2208.816, "text": "zum Teil politisch oder sozial ausgefochten werden." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2209.016, "end": 2210.556, "text": "Mir erscheint es nur so..." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2211.806, "end": 2216.166, "text": "Und jetzt muss ich nochmal auf die Gaza-Debatte zurückkommen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2216.466, "end": 2219.766, "text": "weil mich das natürlich sehr beschäftigt hat in den letzten Jahren." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2220.466, "end": 2223.866, "text": "Mir erscheint es so, dass es oft so abläuft." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2224.106, "end": 2229.486, "text": "Es begeht ein Staat Völkerrechtsverbrechen, in dem Fall jetzt Israel." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2229.926, "end": 2237.106, "text": "Deutschland als Alliierte hat nicht nichts, aber viel zu wenig getan, um das zu verhindern." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2237.106, "end": 2241.206, "text": "Und jetzt fordern, also jetzt bleibt die Debatte dort stehen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2241.346, "end": 2245.806, "text": "dass halt Linke fordern, bitte liebe Bundesregierung, haltet euch an das Völkerrecht" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2245.806, "end": 2250.226, "text": "und versucht alles in eurer Macht stehende Israels Kriegsführung einzuschränken." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2250.286, "end": 2252.626, "text": "Und wenn das nicht passiert, dann ist man empört." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2253.046, "end": 2258.206, "text": "Zu Recht. Nur was aus meiner Sicht so ein bisschen gefehlt hat in diesem Diskurs," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2258.346, "end": 2260.806, "text": "ist die Frage, ja warum hat Deutschland so agiert?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2261.086, "end": 2264.366, "text": "Weil es bestimmte Interessen hat an dieser Allianz mit Israel." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2264.366, "end": 2269.386, "text": "Weil da ist zu nennen natürlich die Allianz mit den USA, die man nicht sich verscherzen wollte." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2269.506, "end": 2273.066, "text": "Da sind ganz konkrete wirtschaftliche Interessen. Da sind natürlich auch Fragen" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2273.066, "end": 2275.746, "text": "von Selbstidentifizierung und so weiter." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2275.986, "end": 2280.746, "text": "Der Staatssaison, auch das spielt dabei eine Rolle. Aber das sind ja ganz handfeste Interessen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2281.969, "end": 2285.369, "text": "Ich bin dann irgendwann zum Punkt gekommen, nachdem ich mich auch immer empört" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2285.369, "end": 2287.729, "text": "habe, dass die Bundesregierung nicht nach Völkerrecht handelt," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2287.809, "end": 2289.689, "text": "bin ich irgendwann zu einem Punkt gekommen zu sagen, ja gut," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2290.189, "end": 2292.769, "text": "wir müssen uns eigentlich darauf konzentrieren zu verstehen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2293.169, "end": 2298.069, "text": "was ist diese Interessenlage, aus der die Bundesregierung hier handelt." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2298.069, "end": 2306.549, "text": "Und aus meiner Sicht müsste man ja dann sagen, okay, wie lässt sich diese Interessenlage so verändern," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2307.369, "end": 2311.929, "text": "dass Staaten nicht Interesse an Ausbeutung haben, an Kriegsunterstützung," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2312.009, "end": 2313.589, "text": "an Kriegsführung und so weiter." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2314.149, "end": 2316.909, "text": "Ja, das finde ich eine richtige Herangehensweise. Das bedeutet," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2317.129, "end": 2322.089, "text": "wir versuchen zu verstehen mit allen Widersprüchen und Ambivalenzen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2322.209, "end": 2323.449, "text": "die sich da vor uns auftun." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2323.529, "end": 2324.509, "text": "Wir versuchen zu verstehen, was" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2324.509, "end": 2328.449, "text": "da gerade passiert und dann versuchen wir irgendwie dagegen zu agieren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2328.649, "end": 2333.909, "text": "Aber man kann auch nicht sagen, also mit Verlaub, und nochmal," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2334.269, "end": 2335.929, "text": "wir haben als ECCR gesagt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2336.676, "end": 2340.276, "text": "Ich weiß nicht, wie viele Klagen gegen die Waffenexporte eingereicht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2341.156, "end": 2344.696, "text": "Man rennt da bei uns offene Türen ein. Wir haben uns dagegen eingesetzt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2345.776, "end": 2351.016, "text": "Wie wir uns auch gegen syrische Staatsverbrechen und gegen russische Kriegsverbrechen einsetzen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2351.516, "end": 2355.376, "text": "Nicht, weil wir ausgewogen sind, sondern weil es überall Organisationen gibt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2355.556, "end": 2358.636, "text": "die auch die Kooperationen da mit uns suchen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2358.916, "end": 2364.536, "text": "Wenn wir über Strategien reden, dann sage ich, es geht auch um Wirkung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2364.656, "end": 2366.336, "text": "Es geht auch um politische Wirkung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2366.676, "end": 2371.996, "text": "Will ich politische Verhältnisse beeinflussen? Will ich, dass Politik sich ändert?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2372.216, "end": 2375.416, "text": "Dann muss ich aber auch anders agieren. Dann geht es mir darum," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2375.676, "end": 2379.196, "text": "dann muss für mich klar sein, ich kann nicht in eine Debatte eintreten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2379.336, "end": 2385.536, "text": "wo ich immer Recht haben will und meine Position die einzigrichtige ist. Das ist fatal." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2385.936, "end": 2389.736, "text": "Das war für die Linke immer schon fatal. Und das ist auch heute fatal." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2390.016, "end": 2392.396, "text": "So, wenn wir über Strategie reden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2392.736, "end": 2396.076, "text": "Und das ist natürlich schwierig. Natürlich ist es schwierig." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2396.076, "end": 2398.036, "text": "Aber wir haben doch eine Opposition." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2398.616, "end": 2400.656, "text": "Wir wissen doch, dass es im Auswärtigen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2400.656, "end": 2404.316, "text": "Amt eine Opposition gab gegen die Position der Bundesregierung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2404.496, "end": 2408.236, "text": "Also nochmal, man kann das jetzt beurteilen, wie man will. Aber wir sehen einen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2408.236, "end": 2413.876, "text": "Bundeskanzler Merz, der sich von Donald Trump das Knie tätscheln lässt und dann" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2413.876, "end": 2417.956, "text": "Spanien dafür kritisiert, dass sie nicht genügend Geld in Militär reinstecken." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2417.956, "end": 2424.456, "text": "Und auf der anderen Seite jetzt offensichtlich doch sicherlich beraten von Leuten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2424.496, "end": 2429.936, "text": "die sich besser auskennen, sagt, wir können uns nicht an dem Einsatz beteiligen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2430.056, "end": 2436.856, "text": "Mit Verweis auf die eigenen Interessen. Erst wollte man sich nicht richtig positionieren," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2437.256, "end": 2441.396, "text": "man konnte das nicht als völkerrechtswidrig erklären, warum man wollte Donald" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2441.396, "end": 2444.036, "text": "Trump nicht verärgern. Warum will man Donald Trump nicht verärgern?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2444.116, "end": 2450.216, "text": "Weil er an einem ganz langen Hebel sitzt als US-Präsident und ständig droht mit dann 20% Zölle." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2450.396, "end": 2454.996, "text": "Auch Pedro Sanchez in Spanien hat ja jetzt auch nochmal quasi Sanktionen gedroht" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2454.996, "end": 2456.856, "text": "dafür, dass er sich ihm entgegengestellt hat." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2457.176, "end": 2460.476, "text": "Man hat also Angst, da geht es natürlich auch sehr viel darum, man will..." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2461.024, "end": 2464.664, "text": "Das größte Gebot ist jetzt, wir brauchen Wirtschaftswachstum," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2464.724, "end": 2468.484, "text": "Wirtschaftswachstum und wir wollen eine neue Stärke haben." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2468.564, "end": 2471.404, "text": "Das geht natürlich nicht, wenn uns jetzt Zölle drohen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2472.304, "end": 2477.844, "text": "So, das ist das eine. Dann hat man jetzt nach zwei Wochen irgendwie gesagt, okay," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2478.164, "end": 2483.184, "text": "das finden wir nicht so gut, weil dann könnten ja Geflüchtete zu uns kommen" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2483.184, "end": 2486.564, "text": "und das entspricht uns natürlich die wirtschaftlichen Implikationen des Krieges," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2486.664, "end": 2488.504, "text": "das entspricht nicht unseren Interessen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2489.084, "end": 2493.904, "text": "Also wie sich die Bundesregierung zu einer Sache positioniert," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2494.124, "end": 2499.604, "text": "liegt am Ende an der Frage, inwiefern entspricht es unseren Interessen oder nicht." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2499.804, "end": 2502.604, "text": "Nicht an der Frage, ist das jetzt rechtswidrig oder nicht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2502.604, "end": 2508.704, "text": "Nein, also es sind nicht alle vom Geist der internationalen Solidarität getrieben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2508.904, "end": 2513.084, "text": "Das muss man mit Bedauern feststellen. Und wenn ich sage, der Geist der internationalen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2513.084, "end": 2517.284, "text": "Solidarität, dann ist das, dass ich allen Menschen gute, gerechte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2517.404, "end": 2519.844, "text": "demokratische Verhältnisse wünsche und daran arbeite." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2520.144, "end": 2524.604, "text": "Von diesen Gedanken sind nicht alle getrieben. Das muss man irgendwie konstatieren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2524.604, "end": 2530.904, "text": "Und dann verweist du zu Recht darauf, dass es das Interessengeleitete Politik" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2530.904, "end": 2535.044, "text": "ist, dass es zum Teil pragmatische Politik ist und dann liegt es an uns." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2535.564, "end": 2540.564, "text": "Und das ist genau das, was ich versuche an uns zu erklären, dass das," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2540.684, "end": 2547.224, "text": "was diese Völkerrechtspolitik, die diese und in Teilen auch die Vorgängerregierung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2547.224, "end": 2549.504, "text": "betrieben hat, dass die fatal ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2549.504, "end": 2555.384, "text": "Dass sie fatal ist, nicht nur, weil sie gerechten und friedlichen Verhältnissen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2555.384, "end": 2557.904, "text": "entgegenstehen, was unsere Überzeugung ist," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2558.184, "end": 2562.204, "text": "sondern auch, weil sie den Interessen der Mittelmacht Deutschland," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2562.424, "end": 2566.424, "text": "der Wirtschaftsmacht Deutschland massiv schaden, massiv." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2567.224, "end": 2572.124, "text": "Und wenn ich sage, ihr müsst solidarischer sein, ihr müsst zurückstecken," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2572.304, "end": 2576.604, "text": "wenn ihr euch mit afrikanischen und lateinamerikanischen Staaten an den Tisch" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2576.604, "end": 2581.544, "text": "setzt, ihr könnt nicht mehr so agieren wie vorher, dann sage ich das als Internationalist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2581.924, "end": 2585.424, "text": "Dann sage ich das, weil ich mich mit den Menschen dort verbunden fühle." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2585.604, "end": 2588.364, "text": "Aber das erwarte ich nicht von allen Politikerinnen. Es wäre schön," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2588.424, "end": 2591.064, "text": "wenn einige auch so denken würden, aber ich erwarte es nicht von allen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2591.544, "end": 2596.764, "text": "Sondern ich erwarte, dass sie weitsichtig genug sind, dass langfristig es keinen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2596.764, "end": 2602.104, "text": "Weg daran vorbeigibt, dass die großen Menschheitsprobleme von großen Koalitionen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2602.224, "end": 2606.404, "text": "von Staaten und Zivilgesellschaften auf der ganzen Welt angegangen werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2606.604, "end": 2612.184, "text": "Und dann muss man sich anders verhalten als das alte, arrogante Europa." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2613.524, "end": 2618.664, "text": "Also natürlich möchte ich, dass möglichst viele Leute auch von dem Gedanken" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2618.664, "end": 2621.204, "text": "an das Gute, Schöne und Gerechte getrieben sind." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2621.324, "end": 2626.184, "text": "Ja, aber wenn das nicht so ist, kann ich trotzdem auch noch das Argument machen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2626.644, "end": 2633.384, "text": "Leute, wenn es nicht deswegen ist, aber aus pragmatischen und auch in eurem Interesse liegt es," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2633.984, "end": 2636.944, "text": "nachhaltige Politik zu betreiben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2636.944, "end": 2638.364, "text": "Und das, was ihr macht, ist nicht" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2638.364, "end": 2642.604, "text": "nachhaltig, sondern es ist nur auf den kurzfristigen Vorteil bedacht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2642.784, "end": 2645.524, "text": "Und das scheint mir, glaube ich, gerade das Problem zu sein," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2645.704, "end": 2651.604, "text": "dass viele Regierungen Angst haben vor Wahlniederlagen und deswegen immer nur" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2651.604, "end": 2654.424, "text": "von einem Fehler in den anderen tappen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2664.269, "end": 2668.309, "text": "Genau, der kurzfristige Vorteil ist ein sehr gutes Stichwort." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2669.309, "end": 2674.129, "text": "Ich finde das Lieferkettengesetz ein ganz gutes Beispiel dafür." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2674.249, "end": 2675.509, "text": "Da ist ja wirklich was passiert." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2675.729, "end": 2680.149, "text": "Also auf EU-Ebene und vorher schon auf deutscher Ebene hat man gesagt," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2680.749, "end": 2684.629, "text": "also Unternehmen werden dazu verpflichtet, ihre Lieferketten darauf zu prüfen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2684.869, "end": 2689.149, "text": "ob in verschiedenen Schritten Arbeitsrechte nicht eingehalten werden," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2689.389, "end": 2694.109, "text": "ob dort Menschenrechtsverbrechen involviert sind in diesen Lieferketten." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2694.269, "end": 2701.109, "text": "Und es war zwar zu mild, aber zumindest drohten dann Bußgelder im schlimmsten" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2701.109, "end": 2706.629, "text": "Fall, wenn man feststellt, dass da eben Rechtsbrüche involviert sind in den Lieferketten." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2707.109, "end": 2713.449, "text": "Das hat man gemacht, das war zu lasch und jetzt wurde es wieder abgesägt." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2713.909, "end": 2716.929, "text": "Nicht ganz abgesägt, aber es wurde zumindest geschwächt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2716.929, "end": 2721.709, "text": "Also ich finde den Punkt unglaublich wichtig. Und nochmal, ich plädiere," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2721.889, "end": 2725.489, "text": "und das mache ich ja auch in meinem Buch, was gerade herausgekommen ist," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2725.969, "end": 2728.469, "text": "ich plädiere ja auch von der historischen Sicht der Dinge." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2728.469, "end": 2732.969, "text": "Und ich kann ja sagen, als wir unsere Organisation, das ECCR," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2733.049, "end": 2736.009, "text": "hier in Berlin gegründet haben, vor knapp 20 Jahren," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2736.909, "end": 2742.689, "text": "da war der Gedanke daran, dass entlang der Lieferketten sowas wie rechtliche" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2742.689, "end": 2745.049, "text": "Verantwortung bestehen soll, dass" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2745.049, "end": 2750.409, "text": "Gerichte, dass Behörden sich damit auseinandersetzen, absolut illusorisch." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2750.409, "end": 2756.889, "text": "Weil das Ziel dieser Phase der Globalisierung war es, Kosten zu externalisieren" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2756.889, "end": 2758.889, "text": "und Verantwortung auszulagern." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2758.989, "end": 2762.109, "text": "Und das war wirtschaftliche Verantwortung, das war natürlich auch rechtliche Verantwortung." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2762.669, "end": 2768.049, "text": "Und diesen Prozess wieder zumindest teilweise zurückzuholen, ist schon ein Erfolg." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2769.37, "end": 2774.93, "text": "Weil die Menschen hier haben vor 20 Jahren nicht genügend daran gedacht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2775.13, "end": 2782.79, "text": "was das bedeutet, wenn da billige T-Shirts oder billige Rohstoffe anderswo produziert bzw." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2783.27, "end": 2788.95, "text": "Abgebaut wurden. So, und das ist uns sukzessive gelungen, auch weil es in der" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2788.95, "end": 2794.01, "text": "Wirtschaft kluge Menschen gibt, die wissen, dass ein nachhaltiges Wirtschaften" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2794.01, "end": 2797.63, "text": "unter den Bedingungen wie vorher nicht möglich ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2797.63, "end": 2800.25, "text": "Also versucht man, sich anders zu positionieren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2800.39, "end": 2807.19, "text": "Und das ging natürlich nur in Allianzen mit Akteuren, mit denen man nur teilweise übereinstimmt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2808.03, "end": 2814.15, "text": "Und das Lieferkettengesetz war für uns nie sozusagen das Ende der Fahnenstange," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2814.23, "end": 2818.67, "text": "sondern im Gegenteil, es war ein Einstieg. Und es ist genau so auch gesehen worden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2818.85, "end": 2823.15, "text": "Es ist in anderen Teilen der Welt, haben zahlreiche Workshops stattgefunden," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2823.59, "end": 2827.95, "text": "Umweltorganisationen, Frauenorganisationen, Gewerkschaften, Menschenrechtsorganisationen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2827.95, "end": 2832.57, "text": "auf der ganzen Welt haben sich mit uns oder auch zum Teil mit den Franzosen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2832.65, "end": 2835.71, "text": "wo ähnliche Gesetze sogar noch stärker verankert sind," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2836.21, "end": 2839.43, "text": "zusammengesetzt und haben gesagt, unter welchen Bedingungen können wir unsere" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2839.43, "end": 2841.85, "text": "Fälle vor eure Behörden, vor eure Gerichte bringen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2841.85, "end": 2844.11, "text": "Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2844.23, "end": 2846.75, "text": "Das war vor 20 Jahren undenkbar." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2847.42, "end": 2851.84, "text": "Jetzt gibt es einen vorübergehenden Rückschlag, aber es gibt nach wie vor nicht" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2851.84, "end": 2856.26, "text": "nur das Lieferkettengesetz, sondern es gibt nach wie vor strafrechtliche und" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2856.26, "end": 2860.38, "text": "zivilrechtliche Mittel, um Konzerne zur Verantwortung zu ziehen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2860.52, "end": 2864.42, "text": "Also ich erinnere an den großen Prozess, der gerade in Frankreich stattfindet" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2864.42, "end": 2866.92, "text": "gegen den Zementkonzern Lafarge." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2867.08, "end": 2872.54, "text": "Die haben sogar ihr Hauptquartier von Frankreich in die Schweiz verlagert wegen diesem Prozess." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2872.54, "end": 2875.72, "text": "Und es finden auf der ganzen Welt diese Art von Prozessen statt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2875.82, "end": 2880.02, "text": "weil es Netzwerke gibt, die mit professionellen, juristischen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2880.2, "end": 2883.26, "text": "politischen, aber auch kommunikativen Mitteln daran arbeiten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2884.06, "end": 2889.86, "text": "Natürlich ist es nur der Anfang. Wir wollen, dass das anders gewirtschaftet wird." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2890.16, "end": 2893.8, "text": "Logisch. Aber wir müssen ja auch überlegen, wie wir von hier nach da kommen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2893.8, "end": 2898.44, "text": "Und wir müssen viele, das meine ich mit Politik und das meine ich auch mit Strategie," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2898.48, "end": 2901.82, "text": "wir müssen so viele Leute wie möglich auf unsere Seite ziehen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2902.3, "end": 2909.26, "text": "Und da war vorübergehend, wir hatten ja über den CSU-Entwicklungsminister Müller," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2909.42, "end": 2915.16, "text": "der nachhaltig beeindruckt war von den großen menschgemachten Unglücken in den" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2915.16, "end": 2920.32, "text": "Textilfabriken Rana Plaza in Bangladesch und in Karachi, der Fabrikband," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2920.56, "end": 2922.8, "text": "mit dem wir uns ja auch auseinandergesetzt haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2923.46, "end": 2928.72, "text": "Also da ist sozusagen bis weit in so einem christlich-soziales Spektrum die" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2928.72, "end": 2932.96, "text": "Sozialdemokratie, Grüne und Linke, da war eine Menge möglich." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2933.14, "end": 2936.0, "text": "Und daran muss man halt wieder anknüpfen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2936.4, "end": 2941.76, "text": "Da muss man aber halt auch mit Leuten sprechen. Man muss die eigene Blase ein Stück weit verlassen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2941.98, "end": 2946.12, "text": "Wenn ich sage, man muss, dann heißt es nicht, dass jeder das muss." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2946.12, "end": 2952.84, "text": "Also ich benutze oft das Muss und ich meine das als politisches Gebot und nicht" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2952.84, "end": 2956.06, "text": "als Direktive an Einzelne." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2956.64, "end": 2962.32, "text": "Was ich nur meine ist, dass eine Linke insgesamt sich klar machen muss, dass wir..." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2963.279, "end": 2967.819, "text": "Im Moment jedenfalls ein Stück weit davon entfernt sind, Mehrheiten zu gewinnen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2968.339, "end": 2972.559, "text": "sodass wir Allianzen eingehen müssen, auch mit Leuten, mit denen wir nur teilweise übereinstimmen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2973.758, "end": 2978.998, "text": "Um zum Beispiel so ein Projekt wie das Lieferkettengesetz und eine bessere Klimaschutzgesetzgebung," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 2979.098, "end": 2983.738, "text": "eine vernünftige Verkehrspolitik und alles, eine vernünftige Mietpolitik und all das durchzusetzen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2984.058, "end": 2988.198, "text": "Ja gut, das Problem ist aber natürlich, man geht dann Allianzen ein mit Leuten," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2988.598, "end": 2992.718, "text": "die am Ende nicht wirklich so sehr daran glauben oder nicht auf die gleiche" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2992.718, "end": 2995.698, "text": "Art glauben, wie wir das tun oder wie Linke das tun." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 2996.658, "end": 3002.598, "text": "Und jetzt sehen wir, jetzt wurde das Lieferkettengesetz wieder entschärft. Warum?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3003.438, "end": 3009.618, "text": "Der eine Teil davon ist ja ganz, ganz massive Lobbyarbeit durch Großkonzerne" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3009.618, "end": 3014.298, "text": "auf europäischer Ebene und das findet auch auf deutscher Ebene statt. Das ist das eine." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3014.978, "end": 3019.458, "text": "Das andere ist natürlich, Regierungen und auch Europa lässt sich ja nicht," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3019.618, "end": 3023.818, "text": "also die EU lässt sich ja nicht einfach irgendwas einflüstern von Lobbyisten." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3023.818, "end": 3026.738, "text": "Die denken ja auch schon darüber nach, inwiefern ist das in unserem Sinne." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3026.878, "end": 3031.758, "text": "Und offensichtlich ist man zu dem Schluss gekommen, eine Entschärfung ist insofern in unserem Sinne." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3031.878, "end": 3038.498, "text": "Wir befinden uns jetzt im großen Machtkampf in dieser sicher neu herausbildenden" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3038.498, "end": 3043.238, "text": "Weltordnung oder diesen neu herausbildenden geopolitischen Machtverhältnissen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3043.758, "end": 3048.638, "text": "Und wir wollen da stark sein. Und um stark zu sein, da gehört eben Wirtschaftswachstum" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3048.638, "end": 3052.678, "text": "auf der einen Seite und eben militärische Stärke auf der anderen Seite dazu." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3052.678, "end": 3058.238, "text": "Und deshalb ist es auch in unserem Interesse, jetzt so ein Lieferkettengesetz" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3058.238, "end": 3061.638, "text": "nochmal zu entschärfen. Das ist ja eigentlich der Grundkonflikt." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3062.538, "end": 3068.098, "text": "Machtinteressen versus Rechte versus ein würdevolles Leben für alle." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3068.098, "end": 3071.678, "text": "Und ich komme immer wieder auf diesen selben Punkt, zu sagen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3071.898, "end": 3075.458, "text": "wenn sich diese Machtverhältnisse jetzt nicht bald verändern," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3075.578, "end": 3080.918, "text": "dann haben wir ein Problem, weil wir eine fortwährende Akkumulation von Kapital" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3080.918, "end": 3083.738, "text": "und damit einhergehen, eine Akkumulation von Macht haben." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3084.512, "end": 3089.492, "text": "Sehen, also die sich damit ja auch immer weniger rückgängig machen lässt," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3089.672, "end": 3092.552, "text": "weil die natürlich, diese Seite, ist jetzt sehr abstrakt gedacht," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3092.732, "end": 3097.992, "text": "aber diese Seite, die ganz viel macht und Kapital hält, natürlich sich auch dagegen wehrt," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3098.692, "end": 3102.592, "text": "die einschränken zu lassen und das dann eben immer stärker tun kann." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3105.052, "end": 3109.192, "text": "Das mag ja richtig sein, nur welche Konsequenz ziehe ich daraus?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3109.532, "end": 3115.152, "text": "Ja, das ist für mich die Frage. Und die Konsequenz, die ich für mich oder die" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3115.152, "end": 3118.032, "text": "wir als Organisation oder noch weiter denken," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3118.352, "end": 3126.152, "text": "für uns als Netzwerke gezogen haben, ist, dass wir in einem Feld mit relativ wenigen Ressourcen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3127.219, "end": 3130.599, "text": "versuchen, so viel Wirkung wie möglich zu erzielen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3130.739, "end": 3137.179, "text": "Wir werden nicht dieses ausbeuterische System, also die Ausbeutung von Natur" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3137.179, "end": 3141.239, "text": "und Mensch mit rechtlichen Mitteln beenden. Aber wir können dazu beitragen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3142.479, "end": 3146.439, "text": "Da müssen natürlich auch indigene Bewegungen, Umweltbewegungen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3146.599, "end": 3151.899, "text": "Bewerkschaften auf der ganzen Welt dazu entschlossen sein und natürlich auch" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3151.899, "end": 3155.419, "text": "hier mehr Menschen sich dem anschließen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3156.119, "end": 3161.739, "text": "Sieht das im Moment so gut danach aus? Nicht unbedingt. Haben wir eine Alternative" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3161.739, "end": 3163.739, "text": "dazu? Frage ich dann zurück." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3164.219, "end": 3170.299, "text": "Also nochmal, ich will niemandem vorschreiben, wie er oder sie die Welt gerade sieht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3170.519, "end": 3175.339, "text": "Ich kann nur sagen, da ist ein großes Potenzial." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3175.499, "end": 3179.359, "text": "Da gibt es Handlungsspielräume im Nationalen wie auch im Völkerrecht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3180.159, "end": 3182.099, "text": "wenn man sich auf Menschenrechte beruft." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3182.379, "end": 3186.159, "text": "Da gibt es aber auch einen Möglichkeitsraum, der sehr viel größer ist," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3186.219, "end": 3190.239, "text": "der gibt ein Potenzial, was sehr viel größer ist als das, was wir bisher ausgeschöpft haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3190.539, "end": 3195.339, "text": "Wie weit uns das führen wird, weiß ich nicht. Ich erkenne aber auch nicht besonders" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3195.339, "end": 3202.599, "text": "viele Strategien anderswo, wo ich sagen würde, nö, das ist irgendwie so überzeugend," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3203.199, "end": 3204.839, "text": "dass ich mich dem unbedingt anschließe." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3205.419, "end": 3210.899, "text": "Also was du quasi sagst, ist, in verschiedenen Bereichen müssen wir eben kämpfen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3210.899, "end": 3215.059, "text": "Der Bereich, den ihr euch ausgesucht habt, eben als JuristInnen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3215.479, "end": 3218.699, "text": "ist der rechtliche Bereich, um diesen Kampf zu führen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3218.899, "end": 3222.579, "text": "Und was ich daran schon interessant finde, ist, dass ja eure Strategie gar nicht" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3222.579, "end": 3227.019, "text": "nur ist, jetzt vor Gericht zu gewinnen, sondern ein ganz großer Teil davon ist" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3227.019, "end": 3232.379, "text": "auch einfach, ja quasi Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben für diese Kämpfe." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3233.761, "end": 3239.281, "text": "Genau, so sehen wir das und so hoffen wir, dass es auch andere wahrnehmen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3239.761, "end": 3244.721, "text": "Wir versuchen mit hochprofessionellen juristischen Mitteln, das ist die Grundvoraussetzung," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3244.861, "end": 3250.221, "text": "also wir werden diesem juristischen Diskurs ernst genommen, weil wir mit guten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3250.601, "end": 3255.161, "text": "validen juristischen Argumenten auch auf einer soliden Faktenbasis arbeiten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3255.161, "end": 3260.421, "text": "Aber wir bleiben nicht dabei stehen, weil die Vorstellung von Recht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3260.801, "end": 3266.861, "text": "die Vorstellung von Unrecht sich nicht nur im rechtlichen Diskurs im engeren Sinne bei Gerichten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3267.421, "end": 3273.161, "text": "in Gerichtsgebäuden verfestigen, sich herstellen lassen, sondern eben auch in der Öffentlichkeit." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3273.341, "end": 3278.621, "text": "Und weil klar ist, dass wir mit unseren Rechtsfällen zum Teil nur Anstöße geben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3278.781, "end": 3282.221, "text": "Und da ist das Lieferkettengesetz, die Idee, die dahinter steckt," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3282.461, "end": 3283.661, "text": "tatsächlich ein gutes Beispiel." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3284.633, "end": 3289.293, "text": "Die Verhältnisse, die ausbeuterischen Verhältnisse in der Textilindustrie in" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3289.293, "end": 3292.973, "text": "Südasien lassen sich mit dem Lieferkettengesetz nicht abschaffen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3293.273, "end": 3300.213, "text": "Wir liefern aber Argumente, Geschichten, Narrative, warum sich das insgesamt ändern müssen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3300.333, "end": 3304.653, "text": "Das ist ein systemisches Problem, das ist ein strukturelles Problem." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3304.653, "end": 3311.033, "text": "So, dem nähern wir uns von einer Seite an in der Hoffnung, dass Leute wahrnehmen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3311.393, "end": 3314.753, "text": "da läuft was wirklich fatal und wir können das nicht zulassen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3314.813, "end": 3318.353, "text": "Wir können das nicht zulassen, dass Menschen, die unsere T-Shirts produzieren," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3319.133, "end": 3325.353, "text": "auf deutsch gesagt verrecken in Fabriken, wo die Arbeitssicherheit nicht gewährleistet" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3325.353, "end": 3328.173, "text": "ist und die zusammenkrachen oder eben abbrennen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3328.993, "end": 3332.753, "text": "Wir können es uns nicht leisten, dass dauerhaft diese Menschen noch nicht mal" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3332.753, "end": 3337.433, "text": "benügend für ihr Existenzminimum verdienen. Und daran muss sich was ändern." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3337.693, "end": 3341.573, "text": "Und wir bearbeiten einen Teil des Problems." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3341.773, "end": 3347.393, "text": "Aber natürlich müssen andere sich sozusagen das zu eigen machen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3347.613, "end": 3351.413, "text": "Und dann müssen sich natürlich transnationale Allianzen bilden." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3351.513, "end": 3356.833, "text": "Mit diesem Ansatz kann ich grundsätzlich mehr anfangen als mit so einer Idealisierung" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3356.833, "end": 3359.953, "text": "des Völkerrechts. als irgendwie das Non plus Ultramittel." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3360.113, "end": 3363.733, "text": "Also wenn du sagst, klar, es muss sich grundlegend an den Machtverhältnissen" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3363.733, "end": 3367.873, "text": "global was verändern und wir sehen unsere Arbeit als einen Teil," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3368.113, "end": 3371.453, "text": "der darauf hinarbeitet, eben" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3371.453, "end": 3374.753, "text": "darauf hinzuweisen, was für systemische Probleme es gibt und so weiter." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3375.533, "end": 3380.453, "text": "Und trotzdem frage ich mich, ich meine, das ist dein Blick und dem kann ich" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3380.453, "end": 3382.393, "text": "viel abgewinnen und trotzdem habe ich das Gefühl..." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3383.253, "end": 3389.453, "text": "Dass teilweise dieser Völkerrechtsdiskurs so ein bisschen ablenkt von den eigentlichen" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3389.453, "end": 3393.273, "text": "Sachen oder dass sich Leute darauf so ausruhen, sich eben nur zu sagen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3393.373, "end": 3395.733, "text": "das war jetzt ein Völkerrechtsbruch und das hätte nicht sein dürfen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3396.433, "end": 3399.633, "text": "Ja, ich verstehe das, aber ich glaube nicht, dass dem so ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3399.873, "end": 3404.813, "text": "Also ich glaube, das Interessante ist ja, dass das Völkerrecht so in den letzten" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3404.813, "end": 3407.753, "text": "drei, vier Jahren so ein Stück weit eine Rolle bekommen hat," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3407.813, "end": 3410.053, "text": "auch eine öffentliche Rolle bekommen hat, die es vorher nicht hatte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3410.213, "end": 3411.933, "text": "also so oft wie in den letzten Jahren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3412.613, "end": 3416.633, "text": "Dann sind Völkerrechtlerinnen ja kaum zu Wort gekommen. Das ist das eine." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3416.873, "end": 3422.413, "text": "Und das andere, so oft haben Völkerrechtlerinnen auch nie der eigenen Regierung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3422.413, "end": 3424.993, "text": "und den eigenen Regierungen widersprochen wie jetzt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3425.213, "end": 3428.193, "text": "Und das empfinde ich auch als ein Stück Fortschritt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3428.553, "end": 3430.393, "text": "Ja, da hat sich was, da hat sich was getan." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3431.424, "end": 3435.504, "text": "Die Völkerrechts-Community ist nicht mehr so servil." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3436.104, "end": 3441.224, "text": "Und natürlich sehe ich auch, dass zum Teil die Debatten verkürzt werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3441.564, "end": 3447.364, "text": "Also wenn wir nur in Anführungsstrichen über die Rechtswidrigkeit dieses in" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3447.364, "end": 3454.764, "text": "jeder Hinsicht fatalen Krieges im Iran sprechen und dabei dann die Zukunft außer Acht lassen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3455.024, "end": 3458.664, "text": "das liegt aber halt auch ein Stück weit an den Fragestellerinnen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3458.664, "end": 3464.584, "text": "Ich meine, es liegt natürlich auch an uns allen, die wir angesichts der fast" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3464.584, "end": 3469.164, "text": "täglich und wöchentlich eintreffenden schlechten Nachrichten immer wieder versuchen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3469.704, "end": 3472.084, "text": "genau darauf zu reagieren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3472.244, "end": 3477.924, "text": "Und ich glaube, dass es einer der größten Probleme ist. Und wenn du dir Regierungsmodelle" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3477.924, "end": 3485.484, "text": "wie eben in Argentinien oder in den USA anschaust, dann ist die Überwältigung Teil der Strategie." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3485.664, "end": 3491.104, "text": "Es wird viel mit Dekreten gearbeitet, also Umgehung des Parlaments." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3491.284, "end": 3498.044, "text": "Es wird schnell und viel dekretiert und das zielt darauf ab." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3498.624, "end": 3504.544, "text": "Und das ist das, was Naomi Klein ja vor einiger Zeit mal als Schockdoktrin irgendwie bezeichnet hat." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3504.804, "end": 3509.964, "text": "Also man versucht in der Öffentlichkeit, man versucht Gruppen zu schockieren" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3509.964, "end": 3511.804, "text": "und handlungsunfähig zu machen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3512.464, "end": 3516.484, "text": "So und darauf müssen wir in der Weise reagieren, dass wir uns einerseits immer" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3516.484, "end": 3519.804, "text": "wieder mit den aktuellen Themen befassen, die da gesetzt werden," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3520.044, "end": 3521.564, "text": "auf der anderen Seite aber..." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3522.131, "end": 3525.251, "text": "Nicht über jedes Stöckchen springen, was uns dahin gehalten wird." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3526.511, "end": 3529.351, "text": "Sondern schon auch ein bisschen weitsichtiger agieren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3529.551, "end": 3533.011, "text": "Das ist, ich sage mal, so schwierig wie noch nie." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3533.271, "end": 3540.191, "text": "Weil das ist so, also ich habe jetzt ein Buch geschrieben, das habe ich letzten Sommer angefangen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3540.451, "end": 3546.451, "text": "Und ich musste alle zwei Monate quasi neue Kapitel anfügen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3546.711, "end": 3552.031, "text": "Ich habe im Januar nochmal ein Postkriptum geschrieben nach der rechtswidrigen Entführung von Maduro." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3552.131, "end": 3556.331, "text": "Und den dramatischen Massakern des iranischen Regimes." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3556.591, "end": 3560.191, "text": "Und dann wird im Februar der nächste Krieg angefangen und so weiter." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3560.571, "end": 3564.231, "text": "Das ist, was passiert in der Geschwindigkeit. Es hat aber auch was damit zu" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3564.231, "end": 3569.431, "text": "tun, dass wir in der Jetztzeit über so viel mehr Informationen verfügen als" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3569.431, "end": 3572.091, "text": "vorher, dass das problematisch ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3572.171, "end": 3577.611, "text": "Das heißt, eine unserer Aufgaben ist auch, dass wir Wissen ratieren," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3577.611, "end": 3584.671, "text": "Dass wir aufmerksamer für uns selber werden und überlegen, wie viel an schlechten" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3584.671, "end": 3586.231, "text": "Nachrichten konsumieren wir," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3586.731, "end": 3588.751, "text": "ohne handlungsunfähig zu werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3589.031, "end": 3594.251, "text": "Und es ist ohne jeden Zweifel ein Riesenproblem. Ein Riesenproblem." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3594.871, "end": 3599.251, "text": "Weil wer verzweifelt nicht an den Bildern und an den Nachrichten," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3599.351, "end": 3600.651, "text": "die da auf uns einprasseln?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3600.791, "end": 3605.431, "text": "Und da mag ich jetzt gar nicht konkret werden, welche Nachrichten, welche Bilder." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3605.691, "end": 3609.451, "text": "Es ist schlimm, das alles zu sehen, aber auch da muss man sich vergegenwärtigen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3610.271, "end": 3615.551, "text": "Diese Bilder in Jetztzeit nach Hause und vor allem auch nicht nur über den Fernseher," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3615.631, "end": 3618.291, "text": "sondern auch Computer, übers iPhone geliefert zu werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3618.771, "end": 3622.731, "text": "Es hat eine neue Qualität und auch damit müssen wir uns auseinandersetzen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3622.731, "end": 3624.991, "text": "Wir müssen uns auseinandersetzen, wie wir damit umgehen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3625.451, "end": 3629.991, "text": "Und das passiert ja auch, sagen wir mal, nur in sehr geringem Maße." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3630.351, "end": 3635.591, "text": "Ich glaube, das Einzige, was hilft, ist sich immer wieder daran zu erinnern," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3635.691, "end": 3638.131, "text": "wir haben hier richtig was zu verlieren." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3639.349, "end": 3645.869, "text": "Wir haben eine ganze Welt gerade zu verlieren, wenn sich diese Entwicklungen so weiter zuspitzen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3646.209, "end": 3648.149, "text": "Natürlich in erster Linie bezogen" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3648.149, "end": 3654.269, "text": "auf die Klimakrise, aber auch eben auf Realitäten im Krieg und so weiter." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3654.529, "end": 3660.789, "text": "Also ich glaube, uns bleibt gar nichts anderes übrig, als diesen Kampf mit unseren" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3660.789, "end": 3661.969, "text": "Mitteln weiterzuführen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3662.509, "end": 3669.189, "text": "Auch wenn natürlich das alles so extrem verzweifelt, aber wir haben keine andere Wahl." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3669.349, "end": 3675.929, "text": "Das ist richtig als politisches Gebot und das ist halt schwierig," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3676.169, "end": 3681.109, "text": "das mit Leuten zu besprechen, die sich zunehmend hilflos und ohnmächtig fühlen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3681.209, "end": 3686.069, "text": "Und das ist ja ein Gefühl, das gerade grassiert und das aber auf der anderen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3686.069, "end": 3693.029, "text": "Seite auch befeuert wird von Publizisten, Intellektuellen und da wähle ich durchaus" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3693.029, "end": 3695.009, "text": "bewusst den männlichen Plural." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3704.989, "end": 3709.529, "text": "Gut, die Frage ist dann, wie vermittelt man das Gegenteil, wie vermittelt man" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3709.529, "end": 3715.149, "text": "Menschen das Gefühl von, das könnte doch alles anders aussehen?" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3716.21, "end": 3721.09, "text": "Und ihr könnt darin eben ganz konkreten Wirksamkeit erfahren." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3721.37, "end": 3724.87, "text": "Und nicht nur verlieren wir nichts, wir können auch richtig was gewinnen," }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3725.09, "end": 3729.25, "text": "wenn wir diesen Kampf effektiver, strategischer und so weiter führen." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3729.47, "end": 3732.33, "text": "Wie vermittelt man das? Wie muss das aussehen?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3732.33, "end": 3737.01, "text": "Da sind möglicherweise andere Leute eher geeignet, darauf Antworten zu geben," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3737.21, "end": 3741.43, "text": "weil der Teil der Geschichte, mit dem wir uns beschäftigen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3742.15, "end": 3746.89, "text": "auf internationaler Ebene, auf transnationaler Ebene natürlich sehr weit von" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3746.89, "end": 3749.61, "text": "der Lebensrealität vieler Menschen entfernt ist." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3749.61, "end": 3756.47, "text": "Und wenn ich jetzt eine Buchlesung habe und da 50 oder 200 Leute sitzen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3757.21, "end": 3762.63, "text": "dann kann ich diesen 50 oder 200 Leuten oder auch den Hörerinnen des Podcasts nicht sagen," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3762.83, "end": 3768.81, "text": "was sie tun können, um das Lieferkettengesetz zu retten und das Gewaltverbot" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3768.81, "end": 3772.61, "text": "und das Verbot des Aggressionskrieges irgendwie zu stärken." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3772.61, "end": 3776.61, "text": "Was ich auch machen kann, also erstens, ich finde es sehr wichtig zu sagen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3777.45, "end": 3783.93, "text": "Dass Rechte sich nicht automatisch in die Realität umsetzen und das betrifft alle Arten von Recht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3784.03, "end": 3788.21, "text": "Das betrifft nicht nur das Gewaltverbot und das Folterverbot im Völkerrecht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3788.37, "end": 3790.67, "text": "sondern das betrifft natürlich auch nationales Recht." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3791.17, "end": 3794.23, "text": "Und der Punkt, den du gerade gemacht hast, zu sagen, wir haben eine Menge zu" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3794.23, "end": 3795.51, "text": "verlieren, der ist sehr wichtig." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3796.03, "end": 3801.05, "text": "Und das heißt aber, wir müssen Demokratie und Verfassungsrechte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3801.35, "end": 3806.21, "text": "Menschenrechte immer wieder neu stärken und immer wieder neu verteidigen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3806.29, "end": 3810.65, "text": "Das ist nicht einmal Gesetz, sondern das kann zurückgenommen werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3810.71, "end": 3813.29, "text": "Und das ist halt das, was wir gerade erfahren." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3813.93, "end": 3819.09, "text": "Und dann ist halt die Frage, ist es sozusagen notwendigerweise eine abschüssige" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3819.09, "end": 3824.73, "text": "Ebene? und dem würde ich halt widersprechen und auch auf einer internationalen" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3824.73, "end": 3828.53, "text": "Ebene und ich glaube, das ist das, was ich zu der Debatte beitragen kann." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3828.65, "end": 3833.85, "text": "Ich kann sagen, ja, es ist was anderes als vorher, es ist eine neue Situation," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3834.27, "end": 3836.19, "text": "aber die Situation ist auch offen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3836.41, "end": 3839.79, "text": "Wir können ganz unterschiedliche Szenarien uns vorstellen, also." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3840.847, "end": 3845.567, "text": "Was ist denn, wenn dieser Krieg im Iran länger dauert? Was bedeutet das für" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3845.567, "end": 3847.747, "text": "die Machtbasis von Trump in den USA?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3848.087, "end": 3853.107, "text": "Was bedeutet das, wenn in den USA eine Stimmung entsteht, dass Israel jegliche" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3853.107, "end": 3856.407, "text": "Unterstützung entzogen wird? Und so weiter und so fort." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3856.647, "end": 3860.207, "text": "Das ist eine Gleichung mit sehr, sehr vielen Unbekannten." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3860.387, "end": 3864.947, "text": "Und wir haben an sehr, sehr vielen unterschiedlichen Stellen Einfluss darauf." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3865.827, "end": 3868.227, "text": "Diese Unbekannten aufzulösen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3868.767, "end": 3875.107, "text": "Und das ist für mich der Punkt. Die Situation ist offener, als viele Menschen wahrhaben wollen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3875.487, "end": 3879.087, "text": "Und genau das gilt es im Kleinen wie im Großen zu vermitteln." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3879.207, "end": 3882.367, "text": "Und ich würde das auch nicht gegeneinander ausspielen wollen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3882.607, "end": 3885.327, "text": "Nochmal, wir beschäftigen uns mit einem Teil, aber ich sage nicht," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3885.707, "end": 3891.187, "text": "wir sind diejenigen, die das große Ganze verstehen und die uns da in der Geopolitik bewegen." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3891.307, "end": 3897.007, "text": "Nein, es ist ein Teil, ein Feld, in dem agiert werden kann." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3897.804, "end": 3902.744, "text": "Das ist wichtig, dass da auch agiert wird, aber nochmal, Mieterinnenrechte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3903.084, "end": 3908.304, "text": "Arbeitsrechte, alles das gehört auch zum Korpus der Menschenrechte und auch" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3908.304, "end": 3912.504, "text": "das muss ja, wie jetzt gerade irgendwie sich die Realität in der Bundesrepublik" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3912.504, "end": 3916.184, "text": "darstellt, immer wieder neu erkämpft und neu gestärkt werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3916.184, "end": 3922.144, "text": "Und dann müssen diese Kämpfe auf irgendeine Weise verbunden werden," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3922.324, "end": 3927.484, "text": "ohne dass man eine Einheitlichkeit behauptet, die so nicht existiert." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3927.644, "end": 3932.024, "text": "Und das Ganze eben nicht nur im nationalen Raum, weil es reicht eben nicht mehr" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3932.024, "end": 3937.084, "text": "nur im nationalen Rahmen zu agieren, sondern die Welt ist globalisiert," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3937.304, "end": 3942.804, "text": "auch wenn Teile der letzten Phase der Globalisierung derzeit zurückgenommen werden." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3942.804, "end": 3947.904, "text": "Also wenn wieder so eine Renationalisierung stattfindet, aber das ist ja nur teilweise." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3948.324, "end": 3952.964, "text": "Es ist klar, wir werden Politik nicht mehr nur länger im nationalen Rahmen betreiben" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3952.964, "end": 3955.904, "text": "können und das macht die Sachen nicht einfacher." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3956.244, "end": 3960.764, "text": "Warum wirst du nicht zynisch, obwohl du dich den ganzen Tag und zwar schon viele" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 3960.764, "end": 3963.384, "text": "Jahre mit diesen Dingen auseinandersetzt?" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3963.384, "end": 3969.544, "text": "Ich werde nicht zynisch, weil ich mich nicht alleine fühle, weil ich an jedem" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3969.544, "end": 3971.324, "text": "Ort, an dem ich mich bewege," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3971.784, "end": 3976.404, "text": "Menschen finde, Menschen treffe, mit Menschen mich unterhalte," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3976.624, "end": 3978.704, "text": "aber zum Teil auch gemeinsam mit ihnen kämpfe," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3979.184, "end": 3983.784, "text": "die Unrecht als Unrecht bezeichnen und die eine ähnliche Idee von Gerechtigkeit haben." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3983.784, "end": 3991.084, "text": "Und das geht von meiner Reise in Südafrika im letzten Monat bis zu einer Lesung" }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3991.084, "end": 3993.444, "text": "in Charlottenburg vorgestern." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 3994.064, "end": 4000.224, "text": "Überall empfinden Menschen Ähnliches und überall wünschen sich Menschen eine andere Welt." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 4000.784, "end": 4006.224, "text": "Und daran lässt sich anknüpfen. Wenn es anders wäre, wenn es diese Menschen nicht überall gäbe," }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 4006.948, "end": 4009.188, "text": "Dann würde ich vielleicht zynisch werden." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 4009.708, "end": 4014.608, "text": "Vielen Dank, Wolfgang, dass du mit mir so lange gesprochen hast und deine Gedanken" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 4014.608, "end": 4020.328, "text": "mit mir geteilt hast und mit mir zusammen über diese riesigen Fragen nachgedacht hast." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 4020.728, "end": 4021.568, "text": "Vielen Dank in dir." }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 4022.088, "end": 4025.848, "text": "Diese Verbindungen knüpfen, das tun wir natürlich weiter und wir denken auch" }, { "speaker": "Wolfgang Kaleck", "start": 4025.848, "end": 4029.728, "text": "weiter darüber nach, wie alles anders sein muss und wie alles anders sein könnte." }, { "speaker": "Pauline Jäckels", "start": 4030.408, "end": 4035.088, "text": "This world going up in flames." } ]