[
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 5.103,
    "end": 10.542,
    "text": "Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 14.582,
    "end": 18.576,
    "text": "China ist die größte Exportnation und die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 19.249,
    "end": 23.446,
    "text": "Es ist auch verantwortlich für knapp 30 Prozent des globalen CO2-Ausstoßes."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 24.009,
    "end": 27.312,
    "text": "Und China hat nach den USA die zweitgrößten Militäretat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 28.334,
    "end": 31.857,
    "text": "Wenn also in Politik und Medien von der multipolaren Welt die Rede ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 32.008,
    "end": 35.183,
    "text": "dann steht dahinter vor allem eins. der Aufstieg Chinas."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 36.228,
    "end": 38.857,
    "text": "Heutzutage können wir die Welt nicht mehr ohne China denken."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 39.316,
    "end": 43.548,
    "text": "Die großen Herausforderungen der Menschheit, die Abwendung der Klimakatastrophe,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 43.896,
    "end": 49.196,
    "text": "der Kampf gegen Armut oder Abrüstung, sie alle können nur gemeinsam mit China gelöst werden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 49.962,
    "end": 52.905,
    "text": "Diese Erkenntnis ist auch langsam in der deutschen Politik angekommen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 53.643,
    "end": 58.275,
    "text": "Bei seinem Staatsbesuch im Februar 2026 sagte Bundeskanzler Friedrich Merz,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 59.018,
    "end": 61.352,
    "text": "China ist in die Riege der Großmächte aufgestiegen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 61.897,
    "end": 64.068,
    "text": "Dem muss unsere China-Politik Rechnung tragen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 64.864,
    "end": 68.695,
    "text": "Doch in der öffentlichen Berichterstattung, in der politischen Diskussion oder"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 68.695,
    "end": 72.027,
    "text": "auch in der Wissenschaft bleibt China bis heute oft nur ein Randphänomen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 73.031,
    "end": 77.379,
    "text": "Und gemeinsam mit der EU verschärft Deutschland sogar seit Jahren den Ton gegenüber dem Land."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 78.453,
    "end": 82.005,
    "text": "In der aktuellen China-Strategie bezeichnet die Bundesregierung das Land als"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 82.005,
    "end": 85.396,
    "text": "Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 86.302,
    "end": 89.335,
    "text": "Besteht damit die Gefahr, dass Deutschland in den Konflikt zwischen China und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 89.335,
    "end": 90.967,
    "text": "den USA hineingezogen wird?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 91.756,
    "end": 95.035,
    "text": "Oder könnten die engen Beziehungen zu beiden Ländern vielleicht dabei helfen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 95.035,
    "end": 96.992,
    "text": "zwischen den Konfliktparteien zu vermitteln?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 97.892,
    "end": 102.615,
    "text": "Hallo, ich bin Felix Jaidner und in der heutigen Folge des Podcasts Weltunordnung"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 102.615,
    "end": 104.173,
    "text": "spreche ich mit Merle Gronewig."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 105.009,
    "end": 108.712,
    "text": "Merle ist Mitarbeiterin am Seminar für Ostasien-Studien der HU Berlin."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 109.299,
    "end": 113.685,
    "text": "Sie hat Chinesisch, globale politische Ökonomie und chinesische Wirtschaft und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 113.685,
    "end": 114.877,
    "text": "Außenpolitik studiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 115.998,
    "end": 119.034,
    "text": "Gemeinsam mit Merle führe ich die Diskussion über China fort,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 119.034,
    "end": 123.254,
    "text": "die wir in der zehnten Folge unseres Podcasts bis die US-Hegemonie am Ende mit"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 123.254,
    "end": 124.705,
    "text": "Stefan Schmalz begonnen haben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 125.628,
    "end": 129.294,
    "text": "Wir sprechen über den Blick Chinas auf die globalen Umbrüche und die Rolle,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 129.294,
    "end": 131.027,
    "text": "die es in der Weltpolitik anstrebt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 131.636,
    "end": 135.845,
    "text": "Wir sprechen auch über die chinesische Gesellschaft, ihre Widersprüche und Konflikte."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 136.53,
    "end": 141.392,
    "text": "Und natürlich sprechen wir darüber, was all das für linke Kräfte in Deutschland zu bedeuten hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 142.164,
    "end": 146.344,
    "text": "Musik Musik Musik"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 151.946,
    "end": 154.491,
    "text": "Musik Hallo Merle, willkommen im Podcast Weltunordnung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 154.885,
    "end": 156.598,
    "text": "Hallo Felix, vielen Dank für die Einladung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 157.909,
    "end": 161.098,
    "text": "Merle, wenn wir den Podcast vor fünf Jahren aufgenommen hätten,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 161.098,
    "end": 164.858,
    "text": "dann wäre es uns wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, eine Folge speziell"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 164.858,
    "end": 166.785,
    "text": "zur chinesischen Außenpolitik zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 167.208,
    "end": 171.278,
    "text": "Und ich würde sagen, heutzutage kommen wir aber an dem Thema gar nicht mehr vorbei."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 171.835,
    "end": 176.067,
    "text": "Und das zeigt sich, finde ich, sehr deutlich an aktuellen Kriegen wie in Iran"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 176.45,
    "end": 182.22,
    "text": "oder auch in der Ukraine, wo wir die chinesische Rolle immer wieder mitbedenken müssen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 182.812,
    "end": 187.096,
    "text": "Und wir sehen in diesem Kontext ja auch eine immer aktivere chinesische Diplomatie."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 187.764,
    "end": 191.908,
    "text": "Und ich würde das nochmal gerne vertiefen mit dem Schwerpunkt Nahe Osten,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 191.908,
    "end": 196.178,
    "text": "weil ich finde, hier sehen wir, wie der chinesische Einfluss sukzessive in den"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 196.178,
    "end": 198.317,
    "text": "vergangenen Jahren immer deutlicher geworden ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 198.642,
    "end": 204.868,
    "text": "Das beginnt spätestens 2023, als China die Wiederannäherung zwischen Saudi-Arabien"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 204.868,
    "end": 205.945,
    "text": "und Iran vermittelt hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 206.299,
    "end": 209.538,
    "text": "2024 gab es dann ja die Beijing Declaration."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 209.983,
    "end": 213.17,
    "text": "Es war ein Vermittlungsversuch zwischen palästinensischen Fraktionen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 213.53,
    "end": 216.009,
    "text": "unter anderem auch der Fatah und der Hamas"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 216.403,
    "end": 220.948,
    "text": "und seit Beginn der US-amerikanisch-israelischen Angriffe auf den Iran wird"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 220.948,
    "end": 225.587,
    "text": "Chinas Rolle ja nochmal deutlicher, indem es einerseits Friedensgespräche unterstützt"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 226.005,
    "end": 229.209,
    "text": "und gleichzeitig aber auch Irans Gegenwehr unterstützt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 229.389,
    "end": 232.089,
    "text": "Also zum Beispiel mit der Lieferung von Dual-Use-Technologie,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 232.408,
    "end": 236.048,
    "text": "der Bereitstellung von Satellitendaten an die iranische Armee,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 236.367,
    "end": 242.509,
    "text": "aber eben auch dem Import von iranischem Öl und damit den US-Sanktionen ja auch etwas entgegensetzt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 242.967,
    "end": 246.978,
    "text": "Meine Frage an dich, Merle, erleben wir gerade den Beginn einer neuen Rolle"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 246.978,
    "end": 251.785,
    "text": "Chinas in der Weltpolitik oder ist es vielleicht eher eine kontinuierliche Entwicklung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 252.151,
    "end": 255.802,
    "text": "die in gewisser Weise auch vielleicht eine logische Entwicklung darstellt?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 256.33,
    "end": 259.678,
    "text": "Ja, vielen Dank für die Frage. Ich finde das interessant, dass du das so sagst."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 260.118,
    "end": 264.298,
    "text": "Vor fünf Jahren hätten wir vielleicht keine China-spezifische Folge gemacht,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 264.778,
    "end": 266.918,
    "text": "zur Rolle Chinas in der Außenpolitik."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 266.918,
    "end": 270.185,
    "text": "Ich muss natürlich sagen, als Person, die sich seit längerem mit China beschäftigt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 270.522,
    "end": 274.598,
    "text": "ich glaube, man hätte da auch vor fünf Jahren sehr viel darüber sagen können."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 274.598,
    "end": 278.078,
    "text": "Es gab natürlich schon lange die Seidenstraßeninitiative als ein großes Projekt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 278.078,
    "end": 280.818,
    "text": "Auch wenn das ein außenwirtschaftspolitisches Projekt ist, hat das natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 280.818,
    "end": 282.225,
    "text": "auch viele andere Implikationen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 283.19,
    "end": 286.994,
    "text": "Genau, meine ich natürlich null als Kritik, sondern es spiegelt natürlich wieder"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 287.334,
    "end": 288.584,
    "text": "diese Wahrnehmung, die du beschreibst."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 288.584,
    "end": 292.284,
    "text": "Schiener spielt eine aktivere Rolle, würde ich absolut unterstreichen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 292.284,
    "end": 296.334,
    "text": "Und ich würde es aber eher so einordnen, wie du jetzt zuletzt geändert bist,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 296.334,
    "end": 301.254,
    "text": "nämlich als Kontinuität. Und natürlich als Kontinuität, in der Veränderung stattfindet,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 301.254,
    "end": 304.587,
    "text": "aber die erlebe ich als graduell sozusagen, also Stück für Stück."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 305.208,
    "end": 308.494,
    "text": "Und nicht jetzt als einen starken Bruch. Ich glaube, Barack Obama war das vor"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 308.494,
    "end": 312.614,
    "text": "allen Dingen oder so, die Schiener lange als so Freerider beschrieben haben."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 312.614,
    "end": 320.224,
    "text": "Ja, also sie profitieren irgendwie von vielen Wirtschaftsbeziehungen in vielen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 320.224,
    "end": 323.314,
    "text": "Regionen der Welt. Aber wer kümmert sich um die Sicherheit? Jetzt mal in so"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 323.314,
    "end": 326.628,
    "text": "einem militaristischen Sinn gesprochen. Diese Kritik gab es auch."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 327.521,
    "end": 332.28,
    "text": "Und das ist, glaube ich, ein Puzzleteil in der Frage, warum China da sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 332.28,
    "end": 335.88,
    "text": "jetzt eine größere Rolle spielt, weil es eben auch von China erwartet wird,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 335.88,
    "end": 339.12,
    "text": "vor allen Dingen in Bezug auf die wirtschaftliche Relevanz des Landes."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 339.12,
    "end": 342.49,
    "text": "Ich glaube, in Bezug auf Iran konkret lässt sich natürlich auch da sagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 343.607,
    "end": 346.34,
    "text": "Das ist jetzt ja nicht so, dass die chinesische Regierung geschrien hat,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 346.34,
    "end": 351.13,
    "text": "juhu, der Iran wurde angegriffen, darauf haben wir gewartet und jetzt können"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 351.13,
    "end": 354.27,
    "text": "wir endlich mal zeigen, dass wir da irgendwie auch eine Rolle spielen wollen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 354.27,
    "end": 358.137,
    "text": "sondern eher so, dass China und Iran seit langem gute Beziehungen pflegen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 358.949,
    "end": 363.59,
    "text": "und diese guten Beziehungen aber interessensgeleitet sind auf beider Seiten eben."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 363.59,
    "end": 366.32,
    "text": "Also vor allen Dingen würde ich sagen, sind sie stark gespeist,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 366.32,
    "end": 370.43,
    "text": "so wie auch die Russland-China-Beziehungen aus so einer Anerkennung der negativen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 370.43,
    "end": 374.69,
    "text": "Rolle, die die USA spielt für beide Staaten. Natürlich USA und Russland viel"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 374.69,
    "end": 376.73,
    "text": "verfeindeter, USA und Iran sowieso."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 377.519,
    "end": 380.63,
    "text": "Aber wir wissen auch, dass das Verhältnis zwischen China und den USA nicht das"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 380.63,
    "end": 384.15,
    "text": "leichteste ist, sondern sehr belastet und dass dann für beide da eben es eine"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 384.15,
    "end": 386.551,
    "text": "Möglichkeit gibt, Kooperation zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 386.818,
    "end": 390.95,
    "text": "Man muss dazu sagen, für den Iran ist China deutlich wichtiger als andersherum."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 390.95,
    "end": 396.05,
    "text": "Also 90 Prozent des iranischen Öls gehen eben nach China seit langem und die"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 396.05,
    "end": 398.54,
    "text": "chinesischen Raffinerien, vor allem in der Provinz Shandong,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 398.54,
    "end": 400.558,
    "text": "umgehen da eben die US-Sanktionen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 400.785,
    "end": 405.21,
    "text": "Aber umgekehrt hat jetzt sozusagen das, was da an Öl aus dem Iran nach China"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 405.21,
    "end": 408.418,
    "text": "kommt, für die Energiesicherheit Chinas eine vergleichsweise geringere Rolle."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 409.527,
    "end": 412.992,
    "text": "Long story short, was möchte ich damit sagen? Also es ist, genau,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 412.992,
    "end": 414.769,
    "text": "es ist keine große Veränderung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 415.135,
    "end": 419.322,
    "text": "Es ist aber so, dass dieses Bild von China hält sich so ein bisschen zurück"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 419.322,
    "end": 422.952,
    "text": "und mischt da nicht mit, sich eben verändert hat in den letzten Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 422.952,
    "end": 426.092,
    "text": "Aber, und du hast ja auch ein paar Sachen genannt, das ist der chinesischen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 426.092,
    "end": 430.132,
    "text": "Regierung total wichtig, vor allen Dingen als Vermittler dargestellt zu werden"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 430.132,
    "end": 433.372,
    "text": "und als jemand, die eben die Parteien an den Tisch zwingen und sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 433.372,
    "end": 436.125,
    "text": "ihr soll miteinander reden, ihr soll miteinander reden, ihr soll miteinander"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 436.398,
    "end": 437.611,
    "text": "verhandeln und dann gibt es,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 438.14,
    "end": 442.692,
    "text": "in geringem Maße Unterstützung militärischer Art, wirtschaftlicher Art,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 442.692,
    "end": 446.37,
    "text": "technologischer Art und da zieht man sich natürlich so ein bisschen zurück auf,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 447.183,
    "end": 450.772,
    "text": "ja, macht es sich vielleicht ein bisschen leicht mit eben Dual-Use-Gütern oder"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 450.772,
    "end": 453.852,
    "text": "eben dem Liefern von Satellitendaten, wo ja klar ist, okay, letztendlich ist"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 453.852,
    "end": 457.982,
    "text": "das eine Unterstützung auch für militärische Aktionen, aber es bleibt unter"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 457.982,
    "end": 459.483,
    "text": "dem Level von Waffenlieferung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 460.395,
    "end": 464.422,
    "text": "Interessant, wie du diese Entwicklung beschreibst, vom Freerider zum Vermittler,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 464.422,
    "end": 470.872,
    "text": "also sozusagen von dem Land, das lange profitiert hat von der neoliberalen Globalisierungsordnung"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 470.872,
    "end": 472.638,
    "text": "und zunehmend eben eine eigene"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 473.021,
    "end": 476.515,
    "text": "eigenständige und aktive außenpolitische Rolle wahrnimmt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 477.171,
    "end": 481.702,
    "text": "Und mich würde jetzt nochmal interessieren, wie hängt denn diese spezifische"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 481.702,
    "end": 486.361,
    "text": "Veränderung in der chinesischen Außenpolitik mit der inneren Entwicklung Chinas zusammen?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 486.477,
    "end": 489.812,
    "text": "Wir haben ja in der Corona-Pandemie immer wieder auch gehört,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 489.812,
    "end": 493.812,
    "text": "gelesen von massiven Protesten gegen die restriktive Politik des chinesischen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 493.812,
    "end": 498.191,
    "text": "Staates. Und auch davor gab es ja dann anhaltende Proteste in Hongkong."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 498.69,
    "end": 500.152,
    "text": "Und abgesehen davon gibt es"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 500.152,
    "end": 503.402,
    "text": "ja auch landesweit immer wieder Proteste für bessere Arbeitsbedingungen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 503.402,
    "end": 507.232,
    "text": "Also in der chinesischen Gesellschaft gibt es offensichtlich sich verschärfende"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 507.232,
    "end": 511.892,
    "text": "Widersprüche und ich frage mich, inwiefern diese aktivere chinesische Außenpolitik"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 511.892,
    "end": 517.38,
    "text": "auch eine Antwort auf die sich verschärfenden Krisen in China selber sind. Was würdest du da sagen?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 518.325,
    "end": 522.493,
    "text": "Bin da ehrlich gesagt etwas vorsichtiger oder zurückhaltender in der Einordnung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 522.679,
    "end": 525.523,
    "text": "Das hast du jetzt nicht so gesagt, aber wenn man dieses Argument zu Ende führt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 525.523,
    "end": 528.013,
    "text": "dann gibt es ja manchmal so ein bisschen diese Behauptung, okay, da,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 528.513,
    "end": 531.483,
    "text": "fängt jetzt jemand einen Krieg an und von der innenpolitischen Krise sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 531.483,
    "end": 535.713,
    "text": "abzulenken und will dann alle Kräfte bünden, alle nationalen Interessen und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 535.713,
    "end": 538.623,
    "text": "sagen, okay, hey, aber wir sind gerade im Krieg und jetzt können wir X und Y"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 538.623,
    "end": 539.839,
    "text": "und Z gar nicht mehr machen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 540.483,
    "end": 543.673,
    "text": "Und das lenkt die Bevölkerung vermeintlich eben von anderen Fragen ab."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 543.673,
    "end": 547.713,
    "text": "Also ich glaube, dass das nicht so zutrifft."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 547.713,
    "end": 553.363,
    "text": "Es gibt ja das berühmte Ziel der Rejuvenation, des großen Wiederaufstiegs oder"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 553.363,
    "end": 558.833,
    "text": "Wiederbelebung der chinesischen Nationen bis 2049. Das ist genau 100 Jahre nach"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 558.833,
    "end": 560.277,
    "text": "Gründung der Volksrepublik."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 561.037,
    "end": 566.333,
    "text": "Und das sagt eben ganz explizit, okay, China soll eine bestimmte wirtschaftliche"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 566.333,
    "end": 568.963,
    "text": "Rolle spielen, ein bestimmtes Level auch in wirtschaftlicher Entwicklung im"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 568.963,
    "end": 573.193,
    "text": "Land erreicht haben und soll aber auch wieder zurückkehren sozusagen an,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 574.133,
    "end": 577.959,
    "text": "den internationalen Platz, der eben der Größe und der Stärke dieses Landes angemessen ist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 578.406,
    "end": 582.453,
    "text": "Und ich würde sagen, das hängt insofern vielleicht mit Innenpolitik zusammen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 582.453,
    "end": 586.533,
    "text": "als dass es sich speist aus dem Wirtschaftswachstum und eben so einem Gefühl"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 586.533,
    "end": 589.162,
    "text": "von, hey, wir sind ein Land auch mit 1,4."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 590.993,
    "end": 595.163,
    "text": "Milliarden Menschen und wir waren auch früher eben das Reich der Mitte und eben"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 595.163,
    "end": 596.723,
    "text": "großes Imperium und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 596.723,
    "end": 600.473,
    "text": "Und warum sollen wir nicht diesen Platz wieder anstreben? Und das ist natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 600.473,
    "end": 604.534,
    "text": "verbunden mit nicht nur Krise, sondern einem Tädel für Nationalismus sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 605.306,
    "end": 609.063,
    "text": "Was aber manchmal untergeht, oder ich erzähl's jetzt einfach nur,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 609.063,
    "end": 612.307,
    "text": "weil's vielleicht auch nochmal so ein nuancierteres Bild irgendwie vermittelt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 613.427,
    "end": 616.701,
    "text": "Dass auch die chinesische Partei, die kommunistische Partei,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 617.038,
    "end": 622.255,
    "text": "manchmal getrieben ist von einem bestimmten Nationalismus in einigen Teilen von ihrer Bevölkerung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 623.027,
    "end": 627.153,
    "text": "Ein bekanntes Beispiel, Nancy Pelosi, ja damals Sprecherin des US-Repräsentantin-Haus,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 627.153,
    "end": 632.353,
    "text": "ist nach Taiwan geflogen, was aus chinesischer Regierungssicht sozusagen das"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 632.353,
    "end": 636.721,
    "text": "Ein-China-Prinzip massiv untergräbt und da irgendwie viel zu viel Bedeutung an Taiwan gibt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 637.134,
    "end": 641.023,
    "text": "Und dann ist es halt so, dass, sagen wir mal, chinesischen, in den sozialen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 641.023,
    "end": 644.863,
    "text": "Medien auch durchaus Leute, die chinesische Regierung quasi dazu auffordern,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 644.863,
    "end": 647.199,
    "text": "dass man jetzt so ein Flugzeug auch mal abschießen sollte und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 647.664,
    "end": 651.393,
    "text": "Und was ich damit sagen will, ist, es gibt auch eine sehr starke oder es gibt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 651.393,
    "end": 655.473,
    "text": "zumindest Elemente in der chinesischen Bevölkerung, die einen deutlich stärkeren"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 655.473,
    "end": 659.593,
    "text": "Kurs einfordern, sowohl in Richtung Taiwan als auch insgesamt außenpolitisch,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 660.481,
    "end": 663.793,
    "text": "dem die chinesische Regierung selber gar nicht unbedingt nachkommen möchte,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 664.113,
    "end": 667.593,
    "text": "aber sie muss sozusagen auch auf diese Teile der Bevölkerung und auf diese Segmente"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 667.593,
    "end": 672.163,
    "text": "irgendwie reagieren und sie so ein bisschen sozusagen beruhigen oder befriedigen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 672.163,
    "end": 673.531,
    "text": "oder wie auch immer man das nennen will."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 674.582,
    "end": 676.953,
    "text": "Entgegen dem, was ich vorher gesagt habe, stimmt es da an dieser Stelle,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 676.953,
    "end": 680.373,
    "text": "dass sie vor allen Dingen nach der Niederstärkung der Proteste in Tiananmen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 680.653,
    "end": 685.373,
    "text": "1989 und so selber so ein bisschen neben Wirtschaftswachstum auch diesen Nationalismus"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 685.373,
    "end": 688.82,
    "text": "zu einem gewissen Grad gefördert haben, um eben abzulenken von bestimmten Sachen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 689.627,
    "end": 693.803,
    "text": "Das ist jetzt wirklich, glaube ich, nochmal ein wichtiger Beitrag zum nuancierteren"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 693.803,
    "end": 699.133,
    "text": "Verständnis von China, weil du ja eben nicht von diesem monolithischen Parteienstaat"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 699.133,
    "end": 702.555,
    "text": "sprichst, sondern die Partei ja wirklich eher auch als ihr"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 703.054,
    "end": 706.353,
    "text": "Aushandlungsplattform darstellt, wenn ich dich richtig verstehe."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 706.353,
    "end": 711.553,
    "text": "Also eben auch einerseits, klar, ist die Partei Treiber von einem gewissen Nationalismus,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 711.873,
    "end": 714.141,
    "text": "schaut aber gleichzeitig auch, dass der nicht überschäumt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 714.67,
    "end": 718.305,
    "text": "Im Hinblick auf Taiwan würde ich ja gerne nochmal mit dir später darüber sprechen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 728.227,
    "end": 733.77,
    "text": "Ich würde jetzt noch mal gerne zu dieser Frage von Nationalismus und Rolle Chinas"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 733.77,
    "end": 736.486,
    "text": "in der Bevölkerung sprechen wollen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 737.07,
    "end": 742.11,
    "text": "Ich habe eine Umfrage gefunden des Chicago Council on Global Affairs und des"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 742.11,
    "end": 745.57,
    "text": "Carter-Zentrums von November 2025."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 746.017,
    "end": 749.85,
    "text": "Und die zeigt, dass 90 Prozent der chinesischen Befragten dafür sind,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 749.85,
    "end": 754.237,
    "text": "dass China eine aktivere Rolle in internationalen Angelegenheiten spielen sollte."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 754.887,
    "end": 758.79,
    "text": "Jetzt hast du da ja schon ein bisschen drüber gesprochen, aber wie werden denn"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 758.79,
    "end": 762.15,
    "text": "in der chinesischen Gesellschaft die globalen Umbrüche diskutiert und welche"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 762.15,
    "end": 765.917,
    "text": "Rolle beansprucht China in diesen Umbrüchen?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 767.31,
    "end": 770.7,
    "text": "Ich finde diese Frage, welche Rolle oder sozusagen wie bestimmte Sachen diskutiert"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 770.7,
    "end": 773.568,
    "text": "werden, ist natürlich immer groß, weil wie du schon gesagt hast,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 774.131,
    "end": 777.82,
    "text": "es gibt wahnsinnig viele Akteure, es gibt wahnsinnig viele Interessen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 777.82,
    "end": 782.33,
    "text": "Das ist ein Land mit eben, wie schon gesagt, 1,4 Milliarden Menschen Und gleichzeitig,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 782.33,
    "end": 785.822,
    "text": "das darf man ja dann sozusagen trotzdem nicht vergessen, gibt es eben Zensur."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 786.548,
    "end": 789.38,
    "text": "Und das ist eine ganz wichtige Einschränkung, die man nicht vergessen darf,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 789.38,
    "end": 791.72,
    "text": "wenn man irgendwie versucht, sich so ein Bild von der öffentlichen Meinung zu"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 791.72,
    "end": 796.09,
    "text": "machen oder auch bei solchen Umfragen eben, ja, weil es sehr schwierig ist sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 796.09,
    "end": 799.65,
    "text": "zu verstehen teilweise, was, wie, wer denkt, was, wie diskutiert wird."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 799.65,
    "end": 804.37,
    "text": "Und das gilt eben sowohl für online als auch, was in den Unis beispielsweise"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 804.37,
    "end": 805.516,
    "text": "besprochen wird oder so."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 806.248,
    "end": 809.394,
    "text": "Also wenn wir sagen, aktive Außenpolitik oder eine größere Rolle daran spielen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 810.056,
    "end": 813.713,
    "text": "ich würde da sagen, ja, auf der Rolle der Vereinten Nationen beispielsweise total."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 813.846,
    "end": 816.45,
    "text": "Und das passiert ja auch. Also es gibt, kann ich auch nachher sonst nochmal"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 816.45,
    "end": 820.63,
    "text": "was zu sagen, aber diese vier Initiativen, die die chinesische Regierung beispielsweise vorgestellt hat."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 820.63,
    "end": 823.5,
    "text": "Ja, sie möchte dort bestimmte Normen prägen und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 823.5,
    "end": 827.32,
    "text": "Sie möchte mitreden bei bestimmten Fragen. Sie möchte an wichtigen institutionalen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 827.32,
    "end": 830.77,
    "text": "Institutionen, wie auch mit dem Internationalen Währungsfonds oder der Weltbank"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 830.77,
    "end": 831.9,
    "text": "eine wichtigere Rolle spielen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 832.3,
    "end": 837.06,
    "text": "und baut gleichzeitig alternative Institutionen dazu auf, sei es die Asian Infrastructure"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 837.06,
    "end": 838.57,
    "text": "Investment Bank oder es gibt eben,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 839.4,
    "end": 843.58,
    "text": "die Shanghai Corporation Organisation, ich glaube ich vergesse, E International."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 844.618,
    "end": 847.79,
    "text": "Für ein paar außenpolitische Fragen und so weiter. Das will man alles,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 847.79,
    "end": 852.15,
    "text": "aber ich habe jetzt überhaupt nicht das Gefühl, dass die chinesische Regierung"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 852.15,
    "end": 857.2,
    "text": "kurz davor ist, in irgendeinem Land auch irgendeine Art von militärische Intervention zu starten."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 857.52,
    "end": 862.8,
    "text": "Noch würde sie sich auf absehbare Zeit je in irgendeine militärische Allianz"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 862.8,
    "end": 863.93,
    "text": "sozusagen hereinziehen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 863.93,
    "end": 868.25,
    "text": "Sie hat sozusagen ja auch mit Russland oder so oder eben auch mit dem Iran jetzt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 868.25,
    "end": 871.86,
    "text": "keine Allianz, wo klar ist, sie muss da offiziell irgendjemandem beistehen oder"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 871.86,
    "end": 874.048,
    "text": "sie muss da irgendwo Soldaten hinschicken oder so."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 874.855,
    "end": 877.6,
    "text": "Und da sehe ich überhaupt nicht, dass sich das ändern wird."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 878.56,
    "end": 883.678,
    "text": "Es gibt keine Tradition dazu und warum sollte man das machen aus so einem Eigenverständnis heraus?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 884.294,
    "end": 886.51,
    "text": "Also es gibt diese berühmten fünf außenpolitischen Prinzipien,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 886.51,
    "end": 891.18,
    "text": "die es schon zu Mao-Zeiten gab, die sogenannten Prinzipien der friedlichen Koexistenz."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 891.18,
    "end": 895.6,
    "text": "Und da zählt ja eben auch zu gegenseitiger Achtung der Souveränität und territorialen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 896.745,
    "end": 901.84,
    "text": "Integrität und aber auch die Nicht-Einmischung in die inneren Angelegenheiten des jeweils anderen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 901.84,
    "end": 907.77,
    "text": "Und das kann man natürlich nicht so komplett 100 Prozent behaupten,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 907.77,
    "end": 911.99,
    "text": "dass sie das bei allem so machen, weil was ist letztendlich Einmischung in innere Angelegenheiten?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 911.99,
    "end": 914.95,
    "text": "Gehört da schon irgendwie so ein Cyberangriff und so weiter und so fort dazu?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 914.95,
    "end": 917.74,
    "text": "Oder wenn man versucht, bestimmte Akteure irgendwo zu beeinflussen etc."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 918.08,
    "end": 920.08,
    "text": "Pp. Also das wird natürlich total verwässert."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 920.724,
    "end": 925.03,
    "text": "Aber auf so einer Ebene von klarer militärischer Intervention würde ich sagen, no way."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 925.03,
    "end": 930.05,
    "text": "Weil ich glaube einfach, dass hierzulande immer wieder ja auch darauf verwiesen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 930.05,
    "end": 936.1,
    "text": "wird, dass ein chinesischer Angriff auf Taiwan möglich ist, auch begründet durch"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 936.1,
    "end": 937.95,
    "text": "die chinesischen Ansprüche auf Taiwan."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 937.95,
    "end": 941.379,
    "text": "Und man muss ja auch sagen, China rüstet tatsächlich ja auch auf."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 941.738,
    "end": 944.65,
    "text": "Und in der Linken gibt es dann, finde ich, so ein bisschen die Gegenposition."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 944.65,
    "end": 948.85,
    "text": "Da neigt man vielleicht eher dazu, diese Gefahr als überzogen darzustellen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 949.837,
    "end": 953.869,
    "text": "Welcher Perspektive würdest du denn zuneigen? Gibt es eine reale Gefahr,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 953.869,
    "end": 959.719,
    "text": "dass es zu einem Angriff auf Taiwan kommt und damit eine gesamte Eskalation in Südostasien?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 959.719,
    "end": 963.879,
    "text": "Die Taiwan-Frage. Eine komplizierte, wie alles. Aber wie kam es überhaupt zu"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 963.879,
    "end": 968.569,
    "text": "diesem Konflikt? Also die kommunistische Partei hat, nachdem die Japaner den"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 968.569,
    "end": 971.03,
    "text": "Zweiten Weltkrieg verloren haben, ja, gab es Bürgerkrieg in China."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 971.495,
    "end": 976.406,
    "text": "Kommunisten haben gegen die sogenannten Republikaner gekämpft, die Kuomintang."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 976.835,
    "end": 981.143,
    "text": "Die Kommunisten haben gewonnen. Die Kuomintang ist übergesiedelt nach Taiwan ins Ex-Ziel."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 981.578,
    "end": 985.779,
    "text": "Nicht mit dem Plan, in Taiwan einen neuen Staat zu gründen, sondern eigentlich"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 985.779,
    "end": 989.259,
    "text": "mit dem Gedanken, dass mit Unterstützung der USA die Kuomintang,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 989.259,
    "end": 992.709,
    "text": "also China, zurückerobern werden. Und deswegen hieß die Regierung auf Taiwan"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 992.709,
    "end": 995.249,
    "text": "auch und heißt sie bis heute offiziell Republic of China."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 995.388,
    "end": 998.29,
    "text": "Das ist nicht die People's Republic of China, das ist die Republik China."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 999.44,
    "end": 1004.13,
    "text": "Und die USA hat ja theoretisch das auch sozusagen noch über 20 Jahre mitgeführt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1004.461,
    "end": 1008.529,
    "text": "Bis 1971 hatte diese Exilregierung, die in Taiwan war, ja eigentlich den Chinasitz"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1008.529,
    "end": 1012.96,
    "text": "in der UN unter. Das heißt, ja, faktisch wurden es nicht als zwei verschiedene Staaten lange gedacht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1014.701,
    "end": 1019.839,
    "text": "Und das hat sich eben verändert sozusagen, weil es sind inzwischen viele Jahrzehnte"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1019.839,
    "end": 1024.189,
    "text": "ins Land gegangen und viele Generationen sind auf Taiwan geboren,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1024.189,
    "end": 1026.009,
    "text": "die meinetwegen noch nachfolgend sind."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1026.009,
    "end": 1030.169,
    "text": "Es gibt eine indigene Bevölkerung und so weiter und es gab auch Migration vom"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1030.169,
    "end": 1032.556,
    "text": "Festland Chinas nach Taiwan seit mehreren hundert Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1032.921,
    "end": 1035.979,
    "text": "Aber es gibt ja auch eine Bevölkerung, die bezeichnet sich heutzutage primär"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1035.979,
    "end": 1039.888,
    "text": "als Taiwaner und nicht als Chinesin. Das ist der überwiegende Großteil sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1040.229,
    "end": 1044.139,
    "text": "Und trotzdem ist sozusagen eins der wichtigen Prinzipien, an der die chinesische"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1044.139,
    "end": 1047.769,
    "text": "Regierung festhält, Taiwan gehört offiziell zu China und Taiwan darf niemals"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1047.769,
    "end": 1050.94,
    "text": "unabhängig halt offiziell erklären und sich als Taiwan bezeichnen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1051.328,
    "end": 1054.079,
    "text": "Und das macht die taiwanische Regierung nicht, weil sie eben Angst vor einer"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1054.079,
    "end": 1056.541,
    "text": "Eskalation hat. Aber genau, sie wollen eben auch nicht..."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1057.615,
    "end": 1061.933,
    "text": "Sich mit China zusammenschließen. Aber ich will nur damit sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1061.933,
    "end": 1066.303,
    "text": "ich finde die Territorialentsprüche Chinas trotzdem nicht legitim sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1066.303,
    "end": 1069.803,
    "text": "in Bezug auf Taiwan, auch wenn man historisch betrachtet sagen kann, ja okay, da,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1070.323,
    "end": 1073.113,
    "text": "gab es mal vielleicht irgendwie was Gemeinsames, aber ultra kompliziert,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1073.113,
    "end": 1076.162,
    "text": "weil Taiwan war auch von Japan kolonialisiert und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1076.831,
    "end": 1082.063,
    "text": "In Bezug auf diese Angriffsdiskussion, ich glaube, dass die Gefahr nicht von der Hand zu weisen ist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1082.063,
    "end": 1086.383,
    "text": "Ich hätte das vor sieben, acht, neun Jahren total anders, Nicht total anders,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1086.383,
    "end": 1090.151,
    "text": "aber da hätte ich eben stärkeren Fokus darauf gelegt, zu sagen, naja,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1090.708,
    "end": 1094.763,
    "text": "das wird mir hier doch ganz schön so aufgebläht manchmal medial und jetzt muss man sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1095.288,
    "end": 1099.113,
    "text": "ich finde das schon auch beängstigend, auch biografisch muss man dazu wissen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1099.113,
    "end": 1103.303,
    "text": "Xi Jinping ist ja noch ein Sohn von den Leuten, die damals für die kommunistische"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1103.303,
    "end": 1106.376,
    "text": "Partei sozusagen gegen die Kuomintang eben gekämpft haben."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1106.509,
    "end": 1109.683,
    "text": "Also er ist ein roter Prinzling, nennt man das. Das ist so die Generation von"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1109.683,
    "end": 1113.882,
    "text": "Leuten, die eben direkt nach Mao Zedong und den Zhou Enlai und so weiter und so fort kamen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1114.462,
    "end": 1118.023,
    "text": "Das heißt, er hat das so richtig noch in seiner DNA drin sozusagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1118.023,
    "end": 1121.843,
    "text": "dass also dieser verhasste Kuomintang da nach Taiwan gegangen ist und mit Unterstützung"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1121.843,
    "end": 1126.363,
    "text": "der USA, solange dort irgendwie diese Regierung aufrechterhalten konnte."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1126.363,
    "end": 1128.563,
    "text": "Und jetzt ist Taiwan heutzutage auch das Gegenteil von China,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1128.563,
    "end": 1130.246,
    "text": "nämlich eine liberale Demokratie und so."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1130.356,
    "end": 1133.473,
    "text": "Das ist schon für China alles irgendwie insgesamt nicht so schön oder für die"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1133.473,
    "end": 1135.378,
    "text": "kommunistische Partei Chinas, für die Regierung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1136.119,
    "end": 1139.043,
    "text": "Das heißt, ich würde nicht sagen, dass das alles von der Hand zu weisen ist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1139.043,
    "end": 1141.823,
    "text": "Es ist aber auch so, dass die chinesische Regierung weiß, dass jetzt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1141.823,
    "end": 1146.452,
    "text": "wenn sie Taiwan angreifen würden militärisch, das extreme Konsequenzen hätte für sie."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1147.039,
    "end": 1151.073,
    "text": "Also dessen sind sie sich ja bewusst in Bezug auf die USA, aber auch mit der"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1151.073,
    "end": 1154.083,
    "text": "EU und vielleicht auch mit einigen anderen Staaten in der Region."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1154.083,
    "end": 1159.533,
    "text": "Also noch ist es ja so, dass es große US-Militärbasen gibt in Südkorea und in Japan."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1159.533,
    "end": 1162.613,
    "text": "Japan und Südkorea fliegen recht gute Beziehungen nach Taiwan und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1162.613,
    "end": 1165.725,
    "text": "Das heißt, es ist nicht etwas, was man leichtfertig machen würde und auch nicht"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1166.108,
    "end": 1169.486,
    "text": "mit so einem Kalkül von, oh, wir sind jetzt militärisch stark genug sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1169.945,
    "end": 1174.313,
    "text": "Was ein viel realistisches Szenario ist und auch etwas, was passiert immer mehr,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1174.313,
    "end": 1178.413,
    "text": "sind halt die sogenannten Grauzonen-Aktivitäten, dass die chinesische Regierung"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1178.413,
    "end": 1182.913,
    "text": "eben sehr viel macht, um Taiwan, man könnte sagen, so ein bisschen den Hahn abzudrehen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1182.913,
    "end": 1185.653,
    "text": "Und das passiert immer mehr. Ja, ich kann ein ganz simples Beispiel geben."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1185.653,
    "end": 1189.363,
    "text": "Jetzt war Ministerkonferenz der WTO. Alle zwei Jahre findet die statt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1189.363,
    "end": 1190.93,
    "text": "Die war in Kamerun dieses Jahr."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1191.307,
    "end": 1196.173,
    "text": "Und die taiwanische Delegation, die hat erstmal keine Visa bekommen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1196.173,
    "end": 1199.583,
    "text": "Und dann wurden ihnen nochmal irgendwie Visa ausgestellt, die aber alle so ein"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1199.583,
    "end": 1201.843,
    "text": "bisschen falsch waren. Da war mal das Geschlecht falsch eingetragen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1201.843,
    "end": 1204.123,
    "text": "dann waren die Namen falsch geschrieben und dann hatte man irgendwie doch so"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1204.123,
    "end": 1206.399,
    "text": "ein bisschen das Gefühl, dass es vielleicht der Einfluss Chinas war."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1207.2,
    "end": 1210.155,
    "text": "Auf die Regierung Kameruns, die dazu geführt hat, dass das erste Mal,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1210.155,
    "end": 1213.957,
    "text": "seitdem Taiwan der WTO beigetreten ist, die taiwanische Delegation nicht teilnehmen konnte."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1214.445,
    "end": 1219.755,
    "text": "Oder dass bestimmte afrikanische Länder in Südostafrika haben Überflugsrechte"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1219.755,
    "end": 1221.555,
    "text": "verweigert für den taiwanischen Präsidenten."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1221.555,
    "end": 1224.835,
    "text": "Der wollte Espartini besuchen, also eben das Land, was noch diplomatische Beziehungen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1224.835,
    "end": 1226.175,
    "text": "aufrecht erhält, ging nicht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1226.175,
    "end": 1230.165,
    "text": "Also man sozusagen macht alles, um international die Partizipation zu erschweren,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1230.623,
    "end": 1234.505,
    "text": "und gleichzeitig, was sind andere Grauzonenaktivitäten, es gibt super viele"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1234.505,
    "end": 1238.035,
    "text": "Cyberangriffe, Es gibt viel Einmischung in sogenannten, also taiwanische innere"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1238.035,
    "end": 1241.225,
    "text": "Angelegenheiten sozusagen, in den politischen Wahlkampf dort,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1241.225,
    "end": 1244.074,
    "text": "ja, in alle möglichen anderen Sachen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1244.73,
    "end": 1248.805,
    "text": "Ganz viel, wie nennt man das, Fake News und so weiter, die gestreut werden,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1248.805,
    "end": 1251.498,
    "text": "die man dezentriert zurückverfolgen kann aufs chinesische Festland."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1252.119,
    "end": 1255.909,
    "text": "Und ich glaube, mit dieser Ausweitung von den ganzen Grauzonen-Aktivitäten,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1256.251,
    "end": 1259.475,
    "text": "ja, die Frage ist, also du hast mal ganz am Anfang des Interviews gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1259.475,
    "end": 1263.035,
    "text": "China spielt so eine langfristige Strategie und die wäre da eben so darauf angelegt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1263.035,
    "end": 1264.721,
    "text": "dass man die Bevölkerung so zermürbt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1265.609,
    "end": 1268.995,
    "text": "und so sehr verunmöglich sozusagen international zu partizipieren,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1268.995,
    "end": 1271.263,
    "text": "dass immer mehr Leute vielleicht sagen, ja, ganz ehrlich,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1272.064,
    "end": 1275.075,
    "text": "sollten wir nicht doch mit China, die sprechen doch irgendwie die gleiche Sprache"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1275.075,
    "end": 1278.695,
    "text": "und sind international recht stark und man könnte auch mal mit diesem Pass irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1278.695,
    "end": 1280.307,
    "text": "anders durch die Welt kommen, so ungefähr."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1290.686,
    "end": 1294.752,
    "text": "Was ich spannend finde, ist, dass du ja die chinesische Außenpolitik wirklich"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1294.752,
    "end": 1298.852,
    "text": "erstmal darstellst als eine kontinuierliche Entwicklung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1298.852,
    "end": 1304.122,
    "text": "Also es hat sozusagen korrespondierend mit dem wachsenden ökonomischen Einfluss"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1304.122,
    "end": 1306.901,
    "text": "eine Zunahme an diplomatischen Initiativen gegeben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1307.289,
    "end": 1312.122,
    "text": "Und gleichzeitig aber beschreibst du die chinesische Außenpolitik ja als eine,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1312.122,
    "end": 1314.962,
    "text": "die sich eben stark auf Vermittlung konzentriert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1314.962,
    "end": 1318.012,
    "text": "Hier haben wir eine ganz starke Lagerbildung, die aus Europa und gerade auch"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1318.012,
    "end": 1319.672,
    "text": "von Deutschland heraus forciert wird."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1319.672,
    "end": 1324.872,
    "text": "Also gerade auch mit dem Krieg in der Ukraine und der neuen Konfliktlage gegenüber Russland."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1324.872,
    "end": 1328.663,
    "text": "Und ich finde das in dem Zusammenhang nochmal interessant, dass China ja sowohl"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1329.087,
    "end": 1333.752,
    "text": "zur Ukraine als auch zu Russland weiter intensive Beziehungen pflegt und auch"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1333.752,
    "end": 1334.782,
    "text": "wirtschaftliche Beziehungen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1334.782,
    "end": 1339.332,
    "text": "Also auch die Ukraine könnte ihre Kriegsanstrengungen ja nicht aufrechterhalten"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1339.332,
    "end": 1341.162,
    "text": "ohne chinesische Technologie."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1341.98,
    "end": 1344.742,
    "text": "Das belastet aber nicht unbedingt das Verhältnis zu Russland."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1344.742,
    "end": 1347.642,
    "text": "Also wir haben hier eine wirklich eigenständige Außenpolitik,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1347.642,
    "end": 1351.682,
    "text": "die sich sehr unterscheidet von der europäischen, von der deutschen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1351.682,
    "end": 1353.955,
    "text": "Das finde ich nochmal wichtig festzuhalten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1355.081,
    "end": 1358.845,
    "text": "Ich würde jetzt gerne mit dir aber nochmal über Chinas Position,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1358.845,
    "end": 1365.234,
    "text": "Chinas Rolle in der globalisierten und eben zunehmend ja auch multipolaren Weltordnung sprechen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1366.046,
    "end": 1370.785,
    "text": "Und ich finde das deshalb wichtig, weil Chinas Aufstieg ja beruht hat auf der"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1370.785,
    "end": 1373.425,
    "text": "Integration als internationale Werkbank."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1374.115,
    "end": 1380.525,
    "text": "Also man hat ganz erfolgreich systematisch ausländische Direktinvestitionen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1380.525,
    "end": 1385.528,
    "text": "angelockt und internationale, vor allem westliche Firmen haben in China produziert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1386.161,
    "end": 1392.495,
    "text": "Aber anders als viele andere Länder des globalen Südens hat China ja eine technologische"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1392.495,
    "end": 1393.986,
    "text": "Entwicklung unternommen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1394.288,
    "end": 1397.825,
    "text": "Und heute ist das Land ja nicht nur die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1397.825,
    "end": 1402.615,
    "text": "sondern auch führend bei der Produktion von E-Autos, von grüner Energie und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1402.615,
    "end": 1406.275,
    "text": "IT-Produkten, also wirklich Hochtechnologie."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1406.635,
    "end": 1410.835,
    "text": "Und in dem Zusammenhang möchte ich nochmal kurz erinnern, der britische Historiker"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1410.835,
    "end": 1416.475,
    "text": "Adam Tooze hat konstatiert, Die Bedeutung des chinesischen Aufstiegs sei gleichzusetzen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1416.475,
    "end": 1418.075,
    "text": "mit der industriellen Revolution."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1418.075,
    "end": 1422.535,
    "text": "Also wir sehen hier wirklich einen Epochenbruch, eine grundlegende Entwicklung"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1422.535,
    "end": 1427.137,
    "text": "in der Menschheitsgeschichte, die unsere kommenden Jahrhunderte prägen wird."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1428.065,
    "end": 1431.116,
    "text": "Ich frage mich jetzt aber, besteht eigentlich nicht die Gefahr,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1431.116,
    "end": 1434.946,
    "text": "dass sozusagen die Fragmentierung der Weltwirtschaft, wie wir sie gerade erleben,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1434.946,
    "end": 1439.622,
    "text": "durch Zölle, durch Kriege, dem chinesischen Entwicklungsmodell die Grundlage entzieht?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1439.889,
    "end": 1446.728,
    "text": "Also kann China seine erfolgreiche Rolle in Zukunft auch so weiterspielen oder muss es sie überdenken?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1447.447,
    "end": 1451.401,
    "text": "Ja, muss sie überdenken, aber ich würde sagen, tut sie bereits seit vielen Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1451.586,
    "end": 1455.596,
    "text": "Weil sozusagen diese Analyse, dass man die Werkbank der Welt war und dann das"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1455.596,
    "end": 1458.396,
    "text": "verändern möchte, das ist ja geschehen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1458.396,
    "end": 1461.566,
    "text": "Und das ist sozusagen Anlass gewesen, schon 2015 bekanntermaßen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1461.566,
    "end": 1466.316,
    "text": "für diese große Strategie Made in China 2025, die eben gesagt hat,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1466.316,
    "end": 1469.226,
    "text": "wir wollen der Spitzenreiter werden bei verschiedenen Technologien."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1469.226,
    "end": 1471.601,
    "text": "Und dann zehn Jahre später kann man sagen, ist gelungen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1472.204,
    "end": 1477.536,
    "text": "Und wie bereitet sie sich darauf vor? Sie stärkt die eigene Unabhängigkeit letztendlich."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1477.536,
    "end": 1481.106,
    "text": "Das ist ja der Begriff, der immer wieder diskutiert wird, inzwischen auch hier,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1481.546,
    "end": 1483.275,
    "text": "Autonomie, strategische Autonomie."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1484.587,
    "end": 1487.781,
    "text": "Autarkie, wie auch immer man das nennen möchte, aber das ist etwas,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1487.781,
    "end": 1489.651,
    "text": "wo die chinesische Regierung verstanden hat."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1489.651,
    "end": 1493.541,
    "text": "Es ist nach nationaler Sicherheit die zweitwichtigste Priorität eigentlich der"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1493.541,
    "end": 1498.951,
    "text": "chinesischen Regierung, Energiesouveränität zu haben. Und das sehen wir setzt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1498.951,
    "end": 1503.592,
    "text": "sich fort bei bestimmten Sachen, dass man verstanden hat, okay, 2022 war das im Herbst."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1504.219,
    "end": 1508.251,
    "text": "Die US-Regierung unter beiden verhängt da diese Exportkontrollen für Halbleiter"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1508.251,
    "end": 1512.061,
    "text": "und man versteht, wir müssen jetzt richtig schnell diese Advanced-Chips auch"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1512.061,
    "end": 1515.541,
    "text": "in China produzieren können, auch entwickeln können. um unabhängig zu werden"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1515.541,
    "end": 1516.856,
    "text": "technologisch von den USA."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1517.727,
    "end": 1521.646,
    "text": "Jetzt gibt es einen großen Fokus auch auf Ernährungssicherheit. Das heißt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1522.54,
    "end": 1526.121,
    "text": "es gibt diese starken Bemühungen, um zu verstehen, okay, in Zeiten,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1526.121,
    "end": 1529.265,
    "text": "in denen sich irgendwie die Weltlage so verändert, möchten wir alles tun,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1529.741,
    "end": 1533.711,
    "text": "um unsere eigene Unabhängigkeit wirklich in allen Bereichen maximal auszubauen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1533.711,
    "end": 1537.711,
    "text": "Und gleichzeitig ist ja sozusagen, ich will nicht sagen, das Paradoxe daran,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1537.711,
    "end": 1539.546,
    "text": "sondern es ist eine wechselseitige Beziehung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1540.684,
    "end": 1545.125,
    "text": "Die Ausweitung dieser Unabhängigkeit besteht durch die ungleiche Integration"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1545.246,
    "end": 1548.831,
    "text": "von anderen Ländern und eben auch anderen, ja, wenn man so will,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1548.831,
    "end": 1550.751,
    "text": "Unternehmen, Zulieferern etc."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1551.291,
    "end": 1554.591,
    "text": "In die chinesischen globalen Produktionsnetzwerke. Und das sind eben vor allen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1554.591,
    "end": 1557.801,
    "text": "Dingen Länder des globalen Südens, da spielt die Seidenstraßeninitiative eine"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1557.801,
    "end": 1560.091,
    "text": "große Rolle, aber auch alle möglichen anderen Sachen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1560.091,
    "end": 1562.701,
    "text": "Und das haben sie eben seit langem verstanden, dass sie sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1562.701,
    "end": 1565.831,
    "text": "wie können wir unsere eigene Macht und unsere Unabhängigkeit da ausweiten,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1566.231,
    "end": 1572.907,
    "text": "indem wir möglichst diversifizieren und indem wir möglichst viele andere Akteure damit einbinden."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1573.569,
    "end": 1577.611,
    "text": "Und das andere ist, es sind aber ja nicht nur jetzt die sogenannten Länder des"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1577.611,
    "end": 1580.233,
    "text": "globalen Südens, sondern wir sehen diese Bemühungen ja auch."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1581.383,
    "end": 1585.132,
    "text": "Beispielsweise indem chinesische Unternehmen Fabriken hier in Europa bauen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1585.562,
    "end": 1588.743,
    "text": "Also da muss man mal überlegen, was ist denn eigentlich der Incentive dahinter?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1588.743,
    "end": 1593.463,
    "text": "Wenn man aus der Logik von so einer neoliberalen Globalisierung denkt und wie"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1593.463,
    "end": 1596.683,
    "text": "globale Produktionsnetzwerke sich da verändert haben, dann würde man sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1596.683,
    "end": 1598.82,
    "text": "man geht an den Ort, wo man am günstigsten produzieren kann."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1599.221,
    "end": 1603.013,
    "text": "Niedrige Arbeitsstandards, niedrige Sozialstandards, niedrige Umweltstandards."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1603.013,
    "end": 1605.773,
    "text": "Und ja, so ein paar andere Faktoren müssen da auch passen. Es muss irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1605.773,
    "end": 1609.813,
    "text": "einigermaßen stabil sein und ein vernünftiges Investitionsklima etc."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1610.657,
    "end": 1613.693,
    "text": "Aber trotzdem ist es, wenn man diese Prinzipien in den Vordergrund stellt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1613.693,
    "end": 1617.883,
    "text": "total unlogisch, dass man in Europa anfängt, Auto- und Batteriefabriken zu bauen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1617.883,
    "end": 1622.354,
    "text": "weil es ist teurer. Es ist teurer als ungefähr sozusagen auf dem gesamten Rest der Welt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1622.76,
    "end": 1627.773,
    "text": "Warum macht man das? Um sich vorzubereiten auf noch mehr Zölle oder gegebenenfalls"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1627.773,
    "end": 1629.223,
    "text": "sogar geschlossene Märkte."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1629.223,
    "end": 1633.453,
    "text": "In Anführungszeichen. Was wäre denn, wenn die EU-Kommission nicht nur Zölle"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1633.453,
    "end": 1637.093,
    "text": "erhängen würde auf chinesische E-Autos, sondern es tatsächlich zu dem Punkt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1637.093,
    "end": 1639.943,
    "text": "ich sehe das jetzt nicht kommen, aber zu dem Punkt kommen würde."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1641.196,
    "end": 1643.703,
    "text": "Dass bestimmte Güter aus China gar nicht mehr importiert werden dürfen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1643.703,
    "end": 1646.577,
    "text": "Wir haben das bei den Wechselrichtern mit Solarzellen beispielsweise aktuell."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1647.082,
    "end": 1650.343,
    "text": "Naja, dann sagt man halt, die sind in der EU produziert. Und das ist das jetzt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1650.343,
    "end": 1653.543,
    "text": "in den Theorien der internationalen politischen Ökonomie, beziehungsweise in"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1653.543,
    "end": 1656.763,
    "text": "dieser Logik von globalen Produktionsnetzwerken, würde man sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1656.763,
    "end": 1658.103,
    "text": "das ist der Market Imperative."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1658.103,
    "end": 1661.594,
    "text": "Man folgt dann also da, Man produziert dort, wo der Markt ist sozusagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1662.308,
    "end": 1666.153,
    "text": "aber darauf bereiten die sich ja total vor und deswegen produzieren oder expandieren"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1666.153,
    "end": 1669.313,
    "text": "die Firmen in so viele Bereiche auf der ganzen Welt, weil sie wissen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1669.313,
    "end": 1673.628,
    "text": "naja, sollte sozusagen der Zugang zu Märkten noch weiter gebrochen werden,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1674.023,
    "end": 1675.486,
    "text": "dann sind wir vor Ort mit den Firmen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1675.637,
    "end": 1678.543,
    "text": "Und dann müsste man es ja erstmal schaffen, dass dann noch eine Regierung sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1678.543,
    "end": 1683.413,
    "text": "okay, wir schließen jetzt die Firmen, die in Chinese Ownership sind,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1684.193,
    "end": 1686.695,
    "text": "Besitztum von Chinesen oder Chinesen aus."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1687.049,
    "end": 1690.293,
    "text": "Also selbst wenn wir jetzt so weit gehen würden, dass es in den USA so wäre"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1690.293,
    "end": 1693.353,
    "text": "und dann in der EU, was ich wirklich nicht glaube, dann gibt es ja immer noch"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1693.353,
    "end": 1696.778,
    "text": "ein paar andere Kontinente und Länder, auf denen man Geschäfte machen kann."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1700.161,
    "end": 1703.499,
    "text": "Irgendwie alles in allem, habe ich immer den Eindruck, es ist eine sehr vorausschauende"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1703.499,
    "end": 1709.542,
    "text": "Politik, die China betreibt. Also man denkt in langfristigen Zyklen und Kategorien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1709.833,
    "end": 1714.024,
    "text": "Ich fand aber sehr interessant, dass du ja auch von einer peripheren Integration"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1714.21,
    "end": 1717.942,
    "text": "des globalen Südens in chinesische Produktionsketten sprichst."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1719.022,
    "end": 1724.289,
    "text": "Gleichzeitig zeigt sich, finde ich, gerade auch im Verhältnis zum globalen Süden,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1724.289,
    "end": 1727.677,
    "text": "wie sehr China an der Globalisierungsordnung festhält."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1728.409,
    "end": 1733.082,
    "text": "Und übrigens auch sozusagen mit so Appellen zur Rettung des Freihandels."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1734.26,
    "end": 1740.088,
    "text": "Es gibt in der aktuellen Erklärung des China-Afrika-Forums aus dem Jahr 2025"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1741.156,
    "end": 1743.769,
    "text": "einen interessanten Satz, den ich gerne vorlesen würde."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1744.059,
    "end": 1747.869,
    "text": "Da wird gesagt, das gemeinsame Ziel ist die autarke Entwicklung des globalen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1747.869,
    "end": 1752.9,
    "text": "Südens, eingebettet in eine inklusive, allnutzende Globalisierung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1753.631,
    "end": 1757.079,
    "text": "Welche Politik verfolgt China gegenüber den Ländern des globalen Südens?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1757.079,
    "end": 1762.079,
    "text": "Du hast bereits gesagt, es wird eine periphere Integration betrieben."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1762.079,
    "end": 1764.223,
    "text": "Gleichzeitig sind das wichtige Absatzmärkte."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1764.56,
    "end": 1769.569,
    "text": "Aber zumindest in der Rhetorik hat China ja auch immer wieder die Entwicklung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1769.569,
    "end": 1774.809,
    "text": "die Befreiung des globalen Südens, antiimperialistische Rhetorik gestärkt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 1774.809,
    "end": 1776.698,
    "text": "Wie sieht das in der Realität aus?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1780.136,
    "end": 1784.455,
    "text": "Ja, coole Frage. Ich würde mir jetzt mal selber erlauben, noch einen Tag zurückzugehen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1784.455,
    "end": 1786.985,
    "text": "und in Bezug auf die Langfristigkeit etwas zu sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1787.833,
    "end": 1791.565,
    "text": "weil das Spannende ist, wenn man über chinesische Außenpolitik spricht und sozusagen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1791.565,
    "end": 1796.885,
    "text": "die Strategien dahinter stehen, dann wird ganz häufig eine berühmte Phrase in"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1796.885,
    "end": 1797.895,
    "text": "den Vordergrund gestellt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1797.895,
    "end": 1802.078,
    "text": "Das ist Tao Wang Yanghui von Dong Xiaoping, also der sozusagen nach Mao Zedong,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1802.704,
    "end": 1805.219,
    "text": "das Ruder übernommen hat, 76 nach Mao Zedong."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1807.006,
    "end": 1812.765,
    "text": "Und dann bis Anfang der 90er sozusagen das Land geleitet hat,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1812.765,
    "end": 1815.545,
    "text": "wenn man so will. Und der hat eben diese berühmte Phrase geprägt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1815.545,
    "end": 1817.657,
    "text": "die so viel übersetzt bedeutet."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1818.144,
    "end": 1820.915,
    "text": "Wir verstecken unsere eigene Stärke und wir lassen so ein bisschen Zeit vergehen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1820.915,
    "end": 1823.895,
    "text": "Uns ist ein bisschen unklar, wie wir uns verhalten wollen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1823.895,
    "end": 1827.915,
    "text": "Und das war das große außenpolitische Paradigma, was irgendwann offiziell,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1827.915,
    "end": 1830.285,
    "text": "ich glaube, in den 2010er Jahren über den Haufen geworfen wurde."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1830.285,
    "end": 1833.565,
    "text": "Man hat gesagt, das ist jetzt nicht mehr angemessen für die Rolle,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1833.565,
    "end": 1834.921,
    "text": "die sozusagen China spielt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1835.49,
    "end": 1840.145,
    "text": "Der Nachfolger eben nach Dong-Zioping, Jiang Zemin, der hat bereits 1992,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1840.145,
    "end": 1843.115,
    "text": "also eigentlich mehr oder weniger zu der gleichen Zeit, wo dieses Paradigma"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1843.115,
    "end": 1847.005,
    "text": "prägen war, hat er das erstmal diesen Begriff der multipolaren Weltordnung geprägt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1847.005,
    "end": 1849.636,
    "text": "1992, also im chinesischen Diskurs."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1851.169,
    "end": 1855.615,
    "text": "Und hat also gesagt, okay, das sollte das Ziel sein der chinesischen Regierung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1855.615,
    "end": 1858.559,
    "text": "Wir möchten eine multipolare Weltordnung. Ja."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1860.219,
    "end": 1863.19,
    "text": "Da hat man jetzt sozusagen nicht schon 1990 offiziell darauf hingearbeitet,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1863.19,
    "end": 1866.3,
    "text": "aber jetzt ist das eben der offizielle Diskurs. Und du hast auch zitiert ja"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1866.3,
    "end": 1867.98,
    "text": "von dem China-Afrika-Forum."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1868.369,
    "end": 1872.48,
    "text": "Das hat dann hier und da mal andere Ausprägungen. Dann heißt das eben eine inklusive"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1872.48,
    "end": 1876.652,
    "text": "einnutzende Globalisierung. Es heißt Win-Win, das sind strategische Partnerschaften."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1876.988,
    "end": 1880.48,
    "text": "Auch etwas, was immer wieder vorkommt. Jetzt also vor allen Dingen eines dieser"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1880.48,
    "end": 1884.308,
    "text": "Slogans, die Xi Jinping sehr stark geprägt hat, oder halt die Leute, die für ihn arbeiten."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1885.551,
    "end": 1889.719,
    "text": "The new type of international relations, der neue Typus von internationalen Beziehungen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1890.595,
    "end": 1893.42,
    "text": "Und dann sagt er sowas wie, der Aufstieg der Länder des globalen Südens ist"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1893.42,
    "end": 1897.54,
    "text": "eine unveränderliche Tatsache, die das 21. Jahrhundert prägen und sozusagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1898.676,
    "end": 1900.516,
    "text": "die Zeit der US-Hegemonie ist vorbei."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1901.857,
    "end": 1904.82,
    "text": "Das prägt den Diskurs total. Und dann hast du so ein paar andere Sachen gesagt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1904.82,
    "end": 1908.04,
    "text": "Ja, also es gibt so ein Narrativ von Antikolonialismus letztendlich."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1908.04,
    "end": 1910.92,
    "text": "Also China bezieht sich auf zwei verschiedene koloniale Erfahrungen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1910.92,
    "end": 1912.96,
    "text": "die auch real sind, die man nicht absprechen kann."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1912.96,
    "end": 1916.718,
    "text": "Das eine sind die Opiumkriege und dann eben die ganzen Städte,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1917.292,
    "end": 1920.58,
    "text": "die da letztendlich Kolonialmächten zugewiesen wurden. Wir hatten französische"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1920.58,
    "end": 1924.7,
    "text": "Konzessionen in Shanghai, nicht wir, es gab die. Und es gab Qingdao,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1924.7,
    "end": 1927.056,
    "text": "ja, in deutscher Hand und Hongkong natürlich bekanntermaßen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1928.984,
    "end": 1932.39,
    "text": "Gehörte den Briten lang, oder es gab diesen 99-jährigen Lease-Vertrag."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1932.698,
    "end": 1936.18,
    "text": "Und dann gab es die Japaner, also das japanische Kaiserreich,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1936.18,
    "end": 1939.582,
    "text": "das China überfallen hat und wirklich auch kolonialisiert oder Teile von China."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1940.221,
    "end": 1944.2,
    "text": "Daraus speist man eine gemeinsame Erzählung, verbunden mit dieser Frage von"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1944.2,
    "end": 1949.38,
    "text": "Entwicklung und sagt, okay, wir haben eine Historie als Entwicklungsland und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1949.38,
    "end": 1952.22,
    "text": "auch das kann man ja sozusagen gar nicht widerlegen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1952.22,
    "end": 1953.27,
    "text": "Wir sind auch ein Land, das es"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1953.27,
    "end": 1956.71,
    "text": "geschafft haben, da wirklich eine große Veränderung sozusagen zu erzielen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1956.71,
    "end": 1961.79,
    "text": "Also bekanntermaßen das Erreichen der, was waren das, Millennium Goals der Vereinten"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1961.79,
    "end": 1964.82,
    "text": "Nationen, dass man eine bestimmte Anzahl an Millionen Menschen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1964.82,
    "end": 1969.49,
    "text": "100 Millionen Menschen aus der untersten Armutsgrenze heben will oder nur aufgrund"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1969.49,
    "end": 1971.62,
    "text": "des chinesischen wirtschaftlichen Aufstiegs erreicht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1971.62,
    "end": 1974.993,
    "text": "Jetzt mal, wenn man solche quantitativen Indikatoren überhaupt nutzen möchte."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1976.292,
    "end": 1980.735,
    "text": "Das ist eine sehr wirkmächtige Erzählung und gleichzeitig ist es auch so,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1980.735,
    "end": 1985.905,
    "text": "dass die chinesische Regierung anfängt, diesen Diskurs so ein bisschen zu verändern"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1985.905,
    "end": 1988.845,
    "text": "und auch zu sagen, naja, wir sehen schon auch, dass wir da so ein bisschen so"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1988.845,
    "end": 1989.885,
    "text": "ein anderer Akteur sind."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1989.885,
    "end": 1993.195,
    "text": "Also weil man ist vielleicht, wie heißt das, prima inter pares,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1993.195,
    "end": 1995.796,
    "text": "der erste Untergleichen oder so, so kann man das vielleicht sehen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1996.318,
    "end": 1999.345,
    "text": "Ich kann da relativ konkrete Beispiele, glaube ich, sogar geben."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 1999.345,
    "end": 2003.423,
    "text": "Das eine ist zum Beispiel auf einem der letzten China-Afrika-Foren,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2003.754,
    "end": 2007.265,
    "text": "FOKAK, da wurde ja beschlossen, dass afrikanische Länder jetzt zollfrei nach"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2007.265,
    "end": 2008.358,
    "text": "China exportieren können."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2008.944,
    "end": 2013.915,
    "text": "Das heißt, alle afrikanischen Staaten, bis auf, ich glaube, Eswatini war das,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2013.915,
    "end": 2016.014,
    "text": "das noch diplomatische Beziehungen zu Taiwan,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2016.699,
    "end": 2019.039,
    "text": "unterhält, die dürfen das natürlich nicht, aber die anderen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2019.428,
    "end": 2024.96,
    "text": "ich glaube, 53 Länder waren das, die können zollfrei ihre Güter nach China exportieren."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2025.546,
    "end": 2029.735,
    "text": "Und die können trotzdem weiterhin Zölle auf chinesische Güter erheben, wenn sie möchten."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2029.735,
    "end": 2033.165,
    "text": "Und das zeigt, dass da ja letztendlich anerkannt wird, hey, okay,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2033.165,
    "end": 2037.765,
    "text": "wir sind da sozusagen nicht genau auf Augenhöhe, auch in unseren Wirtschaftsbeziehungen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2037.765,
    "end": 2041.075,
    "text": "Und die Wahrheit ist auch, ja, das mit jetzt dieses Handelsungleichgewicht,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2041.075,
    "end": 2043.931,
    "text": "das da besteht, nicht total ausheben, diese Zollpolitik."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2044.285,
    "end": 2048.108,
    "text": "Ein anderes Beispiel ist bei der WTO, da hat die chinesische Regierung gesagt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2048.968,
    "end": 2052.841,
    "text": "Ich glaube, letztes Jahr im Herbst angekündigt, dass sie auf die sogenannten"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2052.841,
    "end": 2056.781,
    "text": "Special and Differential Treatment Maßnahmen verzichten wollen zukünftig."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2056.781,
    "end": 2060.411,
    "text": "Das sind bestimmte Ausgleichsmechanismen, die Entwicklungs- und Schwellenländer"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2060.411,
    "end": 2064.421,
    "text": "nutzen können, damit sie bestimmte Liberalisierungsprinzipien nicht so schnell"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2064.421,
    "end": 2065.832,
    "text": "umsetzen müssen innerhalb der WTO."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2066.081,
    "end": 2068.861,
    "text": "Das heißt, es sind alles erste Schritte und wir sehen das bei der internationalen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2068.861,
    "end": 2071.771,
    "text": "Klimapolitik genauso, wo die chinesische Regierung anerkennt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2071.771,
    "end": 2075.341,
    "text": "naja, wir sind jetzt eigentlich nicht mehr so ein Entwicklungsland wie die anderen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2075.341,
    "end": 2078.071,
    "text": "in Anführungszeichen und wir sind aber eben auch kein Industriestadt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2078.071,
    "end": 2079.787,
    "text": "Das wird auch immer total wichtig."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2080.263,
    "end": 2083.223,
    "text": "War jetzt eine sehr lange Ausrunde Antwort auf deine Frage, aber ich möchte"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2083.38,
    "end": 2085.029,
    "text": "vielleicht damit noch enden, um zu sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2085.661,
    "end": 2090.271,
    "text": "darin sind ja Handlungsspielräume für Regierungen, für Unternehmen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2090.271,
    "end": 2094.711,
    "text": "für meinetwegen wirtschaftliches Wachstum und es ist zu einem gewissen Grad"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2094.711,
    "end": 2098.071,
    "text": "politisch konditionsfrei und gleichzeitig bleibt es ein,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2098.908,
    "end": 2102.801,
    "text": "Abhängigkeitsverhältnis, das geprägt ist vom globalen Kapitalismus."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2102.801,
    "end": 2105.251,
    "text": "Es gibt da jemanden, der ist stärker und es gibt jemanden, der ist schwächer"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2105.251,
    "end": 2107.098,
    "text": "und das prägt diese Beziehung total klar."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2108.497,
    "end": 2112.413,
    "text": "Ja, letztlich ist es eine nationalkapitalistische Entwicklung und dadurch entstehen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2112.413,
    "end": 2115.283,
    "text": "dann auch die Widersprüche, von denen du gerade gesprochen hast."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2115.283,
    "end": 2119.283,
    "text": "Ich finde, diese Widersprüche zeigen sich auch im Verhältnis zu den anderen BRICS-Staaten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2119.77,
    "end": 2121.843,
    "text": "Vielleicht nur noch mal kurz zur Erklärung für alle."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2122.359,
    "end": 2127.213,
    "text": "Die BRICS sind ein Staatenbündnis, ist 2009 von Brasilien, Russland,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2127.213,
    "end": 2132.17,
    "text": "Indien und China gegründet worden und die Anfangsbuchstaben dieser Länder stehen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2132.518,
    "end": 2134.376,
    "text": "dann eben für das Akronym BRICS."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2134.834,
    "end": 2140.003,
    "text": "Zwei Jahre später ist Südafrika dem Bündnis beigetreten und dann in einer regelrechten"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2140.003,
    "end": 2146.213,
    "text": "Beitrittswelle 2024, 2025 Ägypten, Äthiopien, Iran, die Vereinigten Arabischen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2146.213,
    "end": 2148.151,
    "text": "Emirate und Indonesien."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2148.604,
    "end": 2153.01,
    "text": "Und was ich mit Widersprüchen innerhalb der BRICS meine, ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2153.393,
    "end": 2158.903,
    "text": "dass der chinesische Aufstieg zur ökonomischen Großmacht die Ambition der anderen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2158.903,
    "end": 2163.493,
    "text": "Mitgliedstaaten und ich meine jetzt hier vor allem die Gründungsmitglieder zunehmend ausbremst."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2163.493,
    "end": 2166.9,
    "text": "Also ich kenne das stark aus der russischen Diskussion, ich würde aber auch"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2167.144,
    "end": 2170.273,
    "text": "nochmal auf die brasilianische Diskussion verweisen, die glaube ich in eine"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2170.273,
    "end": 2171.236,
    "text": "ähnliche Richtung geht."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2171.648,
    "end": 2175.853,
    "text": "In Russland wird das Verhältnis zu China zunehmend kritisch betrachtet,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2175.853,
    "end": 2181.673,
    "text": "aufgrund der Tatsache, dass man sich in eine zunehmende Abhängigkeitsbeziehung zu China begibt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2181.673,
    "end": 2186.898,
    "text": "Man exportiert Rohstoffe nach China, vor allem Energierohstoffe und importiert"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2187.206,
    "end": 2190.333,
    "text": "Industrieprodukte, zunehmend eben auch Hochtechnologie-Güter."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2190.333,
    "end": 2196.643,
    "text": "Für Brasilien gilt das ähnlich und es führt dazu, dass es zu so einer Reprimarisierung"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2196.643,
    "end": 2198.273,
    "text": "der russischen Wirtschaft weiterkommt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2198.273,
    "end": 2204.203,
    "text": "Also die russische Wirtschaft wird eben immer stärker auf Rohstoffexport ausgerichtet"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2204.203,
    "end": 2208.998,
    "text": "und die eigene Industrie wird eben zunehmend weniger konkurrenzfähig."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2210.221,
    "end": 2217.688,
    "text": "Ich glaube, dass diese Wirtschaftsbeziehungen mit China das Potenzial der BRICS"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2217.688,
    "end": 2222.978,
    "text": "als solche hemmen, stärker auch im Gegenpol zu bilden, stärker einheitlich zu"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2222.978,
    "end": 2224.796,
    "text": "agieren auf internationaler Bühne."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2225.122,
    "end": 2228.588,
    "text": "Mich würde jetzt mal interessieren, ob das in China auch so diskutiert wird."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2228.588,
    "end": 2232.494,
    "text": "Oder wenn ich es anders fragen würde, welchen Stellenwert haben denn die Beziehungen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2233.167,
    "end": 2238.978,
    "text": "zu aufstrebenden Ländern wie den BRICS-Staaten in China, in der chinesischen Außenpolitik?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2240.575,
    "end": 2245.753,
    "text": "Ich würde sagen, die werden genau in dieser Ambivalenz, die du beschreibst, verstanden."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2246.148,
    "end": 2252.174,
    "text": "Aber natürlich mit einem Bewusstsein darüber, dass China aktuell im Verhältnis"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2252.174,
    "end": 2256.274,
    "text": "zu einigen dieser Länder in einer besseren Position ist, je nachdem,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2256.274,
    "end": 2258.824,
    "text": "wie man betrachtet jetzt innerhalb der BRICS oder BRICS Plus."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2258.824,
    "end": 2261.444,
    "text": "Also besser im Sinne von vor allen Dingen wirtschaftlich vielleicht stärker,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2261.444,
    "end": 2265.664,
    "text": "militärisch stärker, politisch unterschiedlich."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2265.664,
    "end": 2269.244,
    "text": "Also ich glaube, es ist ja auch so, also Russland kann man da rausnehmen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2269.244,
    "end": 2274.616,
    "text": "Aber im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, die da genannt werden."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2275.58,
    "end": 2279.534,
    "text": "Ist China halt so ein bisschen auch das Feindbild der USA sozusagen und auch"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2279.534,
    "end": 2282.944,
    "text": "bei bestimmten Regierungen innerhalb der EU meinetwegen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2282.944,
    "end": 2285.814,
    "text": "Also ich glaube halt, was ja schon stimmt, ist, dass es für die chinesische"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2285.814,
    "end": 2288.86,
    "text": "Regierung jetzt nicht nur toll ist und auch nicht für chinesische Unternehmen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2289.283,
    "end": 2291.976,
    "text": "dass sie häufig unter Generalverdacht gestellt werden, dass,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2292.481,
    "end": 2296.854,
    "text": "insbesondere ihre Exporte, ihre Direktinvestitionen so stark beäugt werden,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2296.854,
    "end": 2299.454,
    "text": "alle Dinge, die sie global machen und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2299.454,
    "end": 2302.714,
    "text": "Also genau, das nur kurz als Klammer auf, im Sinne von, das ist jetzt nicht"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2302.714,
    "end": 2305.124,
    "text": "nur alles sozusagen automatisch besser, in Anführungszeichen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2305.664,
    "end": 2308.184,
    "text": "in China für Verhältnisse zu diesen anderen Ländern."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2308.654,
    "end": 2312.174,
    "text": "Ansonsten nehmen wir Indien sozusagen, ist ja auch ein großer Konkurrent,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2312.174,
    "end": 2315.064,
    "text": "also es wird ja auch immer wieder diskutiert, ganz plakativ,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2315.684,
    "end": 2318.424,
    "text": "teile ich so nicht, aber ist Indien das nächste China-Jahr, also jetzt inzwischen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2318.424,
    "end": 2323.054,
    "text": "ein bevölkerungsreiches Land und so stark im IT-Sektor und sozusagen die junge"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2323.054,
    "end": 2326.374,
    "text": "Bevölkerung und noch viel Wachstumspotenzial und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2326.374,
    "end": 2331.584,
    "text": "Da gibt es ja in China viele Diskussionen rund um so Peak, also der GDP-Wachstumspeak"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2331.584,
    "end": 2335.974,
    "text": "ist hinter sich und wie geht man jetzt mit so einer, es ist überhaupt keine"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2335.974,
    "end": 2338.564,
    "text": "schwächende Wirtschaft, weil die Wachstumsraten sind nicht mehr so hoch wie"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2338.564,
    "end": 2341.37,
    "text": "früher, die Leute finden nicht mehr so leicht Arbeitsplätze, auch die gebildet,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2342.044,
    "end": 2345.414,
    "text": "also gebildet, formell gebildet, die von den Unis kommen und so weiter,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2345.414,
    "end": 2346.861,
    "text": "sind alles viele Probleme."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2348.143,
    "end": 2352.302,
    "text": "Und es gibt, also bei Russland finde ich spannend, diese Ambivalenz sozusagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2352.302,
    "end": 2355.823,
    "text": "die hat China total in einer anderen Position natürlich."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2356.235,
    "end": 2359.582,
    "text": "Aber das ist etwas, was hier manchmal, glaube ich, so ein bisschen untergeht,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2359.582,
    "end": 2362.987,
    "text": "weil dann so simpel dargestellt wird, China unterstützt Russland."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2363.108,
    "end": 2365.902,
    "text": "Du hast es, glaube ich, schon gesagt, China ist ganz gut darin,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2365.902,
    "end": 2368.942,
    "text": "sozusagen auch zur Ukraine eine gute Beziehung aufrechtzuerhalten."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2369.366,
    "end": 2373.662,
    "text": "Für die chinesische Regierung ist es total ambivalent, dass sie da mehrere tausend"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2373.662,
    "end": 2376.669,
    "text": "Kilometer lange Grenze teilen. Das darf man ja nicht vergessen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2377.284,
    "end": 2381.202,
    "text": "Mit Russland, und da können sie ja nicht einfach mal sagen, wir üben da jetzt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2381.202,
    "end": 2383.693,
    "text": "total Druck auf aus die russische Regierung."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2383.855,
    "end": 2388.372,
    "text": "Und ja auch mit so einer Frage von, wenn man das jetzt zu Ende denken würde, was ist, wenn."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2390.055,
    "end": 2394.512,
    "text": "Die Regierung in Russland sowieso aktuell zerfällt oder mal sozusagen wirklich"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2394.952,
    "end": 2397.382,
    "text": "es da zu einer großen Krise kommen würde und dann unklar ist,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2397.382,
    "end": 2400.002,
    "text": "wer der Nachfolger ist, all das ist für die chinesische Regierung,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2400.002,
    "end": 2403.552,
    "text": "die ja auf internationale Stabilität ausgelegt ist und auf gute wirtschaftliche"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2403.552,
    "end": 2405.772,
    "text": "Beziehungen, das wäre für die eine Katastrophe."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2405.772,
    "end": 2410.102,
    "text": "Wenn da dann jetzt, also steht aktuell überhaupt nicht zur Diskussion oder ist"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2410.102,
    "end": 2414.963,
    "text": "kein Szenario, aber China möchte natürlich nicht, dass irgendwie dann in Russland plötzlich jemand,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2415.718,
    "end": 2420.003,
    "text": "die Geschäfte führt, der die total gute Beziehung zu den USA pflegt und in den"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2420.003,
    "end": 2422.353,
    "text": "westlichen Block integriert wird, muss man auch ganz klar sagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2422.353,
    "end": 2425.233,
    "text": "Also das prägt dieses Verhältnis total stark und gleichzeitig will man sich"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2425.233,
    "end": 2428.146,
    "text": "überhaupt nicht wirtschaftlich weiter abhängig machen von Russland."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2428.489,
    "end": 2430.793,
    "text": "Ich habe jetzt interessant, was du gesagt hast, dass es auch kritisch diskutiert"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2430.793,
    "end": 2433.481,
    "text": "wird, ja so eine weitere Pipeline zu bauen für Gas zum Beispiel,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2434.137,
    "end": 2437.763,
    "text": "wo ich das eher beobachtet habe, dass die chinesische Regierung da sehr zurückhaltend"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2437.763,
    "end": 2440.603,
    "text": "ist, weil sie das Gefühl haben, naja, ich glaube so 20 Prozent des Gases,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2440.603,
    "end": 2444.243,
    "text": "das sie beziehen, kommt schon aus Russland und viel mehr will man da eigentlich nicht sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2444.243,
    "end": 2446.444,
    "text": "Also diese Ambivalenz Das gibt es total."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2446.891,
    "end": 2450.623,
    "text": "Und das zieht sich dann eben durch all die Staaten durch, dass man halt bestimmte"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2450.623,
    "end": 2451.963,
    "text": "gemeinsame Interessen teilt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2451.963,
    "end": 2455.423,
    "text": "Und ich würde sagen, das vorderste Interesse, das die chinesische Regierung"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2455.423,
    "end": 2459.213,
    "text": "mit vielen Regierungschefs in diesen anderen Ländern teilt, ist natürlich einerseits"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2459.213,
    "end": 2461.936,
    "text": "gute wirtschaftliche Beziehung und zweitens ja"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2462.087,
    "end": 2467.233,
    "text": "eher multipolare oder multipolarere Weltordnung, als sie aktuell der Fall ist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2467.233,
    "end": 2471.263,
    "text": "Also weniger Fokus auf die USA und auch auf die EU letztendlich."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2472.283,
    "end": 2476.393,
    "text": "Spannend zu hören, dass auch nochmal aus der chinesischen Sicht die BRICS ja"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2476.393,
    "end": 2479.343,
    "text": "ein sehr inkohärenter Akteur sind."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2479.723,
    "end": 2482.843,
    "text": "Und ich glaube, das führt ja letztendlich auch dazu, dass wir vielleicht in"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2482.843,
    "end": 2486.468,
    "text": "dieser sich entstehenden multipolaren Welt gar nicht unbedingt feste"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2486.868,
    "end": 2491.613,
    "text": "Allianzen sehen werden, sondern vermutlich immer so schiftende Bündnisse zu"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2491.613,
    "end": 2495.053,
    "text": "unterschiedlichen Fragen, die dann aber auch in anderen Fragen wieder völlig"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2495.053,
    "end": 2496.413,
    "text": "neue Allianzen bilden können."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2496.413,
    "end": 2500.053,
    "text": "Also du hast ja beschrieben, Indien und China haben ja selber Grenzdispute,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2500.053,
    "end": 2504.383,
    "text": "in anderen Fragen haben sie wiederum gemeinsame Interessen, ökonomische Entwicklung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2504.383,
    "end": 2507.923,
    "text": "vielleicht auch ein Zurückdrängen der westlichen Hegemonie."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2507.923,
    "end": 2510.803,
    "text": "Also ich finde das, oder eben auch Gleiches sehen wir mit Russland."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2510.803,
    "end": 2514.573,
    "text": "Ich finde, da sehen wir eben, wie fragil das alles letztendlich ist und irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2514.573,
    "end": 2521.0,
    "text": "gar nicht sozusagen getragen vielleicht von einer gemeinsamen ideologischen Komponente oder so."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2521.395,
    "end": 2524.152,
    "text": "Nochmal finde ich eine sehr wichtige Ergänzung von dir."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2534.579,
    "end": 2540.99,
    "text": "Ich würde vorschlagen, dass wir vom globalen Süden vielleicht zum globalen Norden"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2541.253,
    "end": 2543.627,
    "text": "uns zuwenden und konkret auch zu Deutschland."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2544.508,
    "end": 2546.97,
    "text": "Das würde ich schon nochmal gerne mit dir besprechen wollen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2546.97,
    "end": 2550.21,
    "text": "wie eigentlich sich das deutsche Verhältnis zu China entwickelt hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2550.21,
    "end": 2554.649,
    "text": "Und mein Eindruck ist immer, das ist sehr spiegelbildlich zu den Wirtschaftsbeziehungen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2555.497,
    "end": 2559.44,
    "text": "Ich möchte das kurz illustrieren. Also in den 90er und 2000er Jahren herrschten,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2559.66,
    "end": 2563.8,
    "text": "so wie ich das wahrnehme, überwiegend gute Beziehungen zwischen Deutschland"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2563.8,
    "end": 2566.231,
    "text": "und China und das wurde auch stark getragen von der"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2567.119,
    "end": 2571.94,
    "text": "Scheinbar unaufhörlich wachsenden chinesischen Wirtschaft und der Tatsache,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2571.94,
    "end": 2576.42,
    "text": "dass gerade die exportorientierte deutsche Wirtschaft China als Absatzmarkt entdeckt hat."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2576.42,
    "end": 2581.742,
    "text": "Und bis heute ist ja für gerade die Autoindustrie der chinesische Markt zentral."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2582.41,
    "end": 2586.16,
    "text": "Ich finde jetzt aber auch interessant, dass die Integration Chinas in den kapitalistischen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2586.16,
    "end": 2590.24,
    "text": "Weltmarkt ja nicht einhergegangen ist mit der Erwartung, die es hier im Westen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2590.24,
    "end": 2595.49,
    "text": "gab, China wird sich liberalisieren, wird rechtsstaatliche Normen übernehmen und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2595.49,
    "end": 2599.49,
    "text": "Also die gleiche Hoffnung, die ja auch in Bezug auf Russland und andere post-sowjetische"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2599.49,
    "end": 2602.26,
    "text": "Staaten und Osteuropa geäußert wurden."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2602.26,
    "end": 2607.1,
    "text": "Also die ehemals sozialistischen Staaten nähern sich an und überwinden ihre"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2607.1,
    "end": 2610.713,
    "text": "autoritäre Vergangenheit. Das war ja so der liberal herrschende Diskurs."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2610.986,
    "end": 2615.85,
    "text": "Und wir sehen ja, heute sieht es ganz anders aus. Es gibt die aktuelle China-Strategie"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2615.85,
    "end": 2617.53,
    "text": "der Bundesregierung und in der wird"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2617.53,
    "end": 2622.375,
    "text": "das Land als Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale bezeichnet."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2622.625,
    "end": 2626.17,
    "text": "Und ich finde das jetzt nochmal relevant vor dem Hintergrund des sich ja immer"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2626.17,
    "end": 2629.8,
    "text": "stärker abzeichnenden Konfliktes zwischen China und den USA."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2630.386,
    "end": 2635.09,
    "text": "Besteht die Gefahr, dass Deutschland und auch die EU sich in diesen Konflikt"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2635.09,
    "end": 2639.16,
    "text": "hineinziehen lassen oder würdest du sagen, eine kritischere Haltung gegen China"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2639.16,
    "end": 2640.661,
    "text": "ist eigentlich notwendig?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2641.66,
    "end": 2644.74,
    "text": "Ich würde da, glaube ich, einmal kurz zurückfragen. Meine kritische Haltung"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2644.74,
    "end": 2648.08,
    "text": "gegenüber China, wenn die notwendig wäre, würde ja eigentlich bedeuten,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2648.08,
    "end": 2651.081,
    "text": "dem aktuellen US eher zu folgen, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2651.846,
    "end": 2655.102,
    "text": "Vermutlich. Also zumindest gibt es ja immer wieder diese Forderung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2655.758,
    "end": 2660.573,
    "text": "dass die deutschen Bundesregierungen nicht stark genug Menschenrechtsverletzungen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2660.913,
    "end": 2663.81,
    "text": "autoritäre Entwicklungen in China anprangern."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2663.972,
    "end": 2669.433,
    "text": "Also erstmal würde ich dir zustimmen, dass die Position, die in der Bundesregierung"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2669.433,
    "end": 2672.483,
    "text": "oder sagen wir mal in Deutschland, wenn man das so abstrakt sagen möchte und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2672.483,
    "end": 2676.203,
    "text": "auch in der EU prägend ist, total gekennzeichnet ist von der Frage,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2676.203,
    "end": 2677.614,
    "text": "wie die Wirtschaftsbeziehungen aussehen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2678.311,
    "end": 2680.893,
    "text": "Und dieser Dreiklang, den du da erwähnt hast, ja, Wettbewerber,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2680.893,
    "end": 2684.261,
    "text": "systemische Rivale und Partner, das ist einer, der schon lange"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2684.667,
    "end": 2689.273,
    "text": "kursiert, das weißt du sicherlich auch, 2019 EU-Kommission hat ein China-Strategie-Papier"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2689.273,
    "end": 2693.333,
    "text": "veröffentlicht und da sozusagen wurde der das erste Mal formal festgehalten"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2693.333,
    "end": 2697.815,
    "text": "für eben die EU und ist sozusagen toneangebend seitdem und das ist halt wie so,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2698.495,
    "end": 2702.413,
    "text": "ja, das rhetorische Ding, was man immer wieder herausholt, was in China aber"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2702.413,
    "end": 2705.573,
    "text": "auch wirklich nicht mit Begeisterung wahrgenommen wurde, weil man möchte nicht"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2705.573,
    "end": 2708.102,
    "text": "als systemischer Rivale verstanden werden sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2708.595,
    "end": 2711.693,
    "text": "Und diese systemische Rivalität, naja, worauf bezieht die sich?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2711.693,
    "end": 2715.803,
    "text": "Das ist eine Frage, wo man da den Schwerpunkt hinlegt und wem man so glaubt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2715.803,
    "end": 2719.103,
    "text": "Die einen würden halt das sagen, was du gerade am Ende nochmal gesagt hast,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2719.103,
    "end": 2722.067,
    "text": "also Autoritarismus, Menschenrechte."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2722.712,
    "end": 2726.061,
    "text": "Will ich gar nicht kleinreden, massive Fragen, massive Probleme,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2726.677,
    "end": 2731.713,
    "text": "aber ja trotzdem immer spannend zu sehen, wo das in den Vordergrund gestellt wird und wo nicht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2732.033,
    "end": 2735.523,
    "text": "Also das plakativste Beispiel, das da immer kommt, aber auch nicht ganz zu Unrecht,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2735.523,
    "end": 2736.859,
    "text": "ist Saudi-Arabien sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2737.496,
    "end": 2741.798,
    "text": "Gar nicht so ein Problem sozusagen, wird nicht ständig hervorgehoben. Von den USA auch nicht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2742.587,
    "end": 2745.825,
    "text": "Und dann gibt es die anderen, die die systemische Rivalität zunehmend bei dem"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2745.825,
    "end": 2747.785,
    "text": "wirtschaftlichen System sozusagen sehen würden."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2747.785,
    "end": 2751.285,
    "text": "Und wie du schon gesagt hast, diese große Hoffnung, dass sich das da liberalisieren"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2751.285,
    "end": 2754.725,
    "text": "wird, politisch, aber eben auch ökonomisch, dass die Staatsunternehmen perspektivisch"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2754.725,
    "end": 2758.365,
    "text": "privatisiert werden, dass einfach der Staat insgesamt eine weniger starke Rolle"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2758.365,
    "end": 2760.955,
    "text": "in der Wirtschaft spielt, das hat sich alles nicht so bewahrheitet."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2760.955,
    "end": 2764.725,
    "text": "Und stattdessen ist es eben weiterhin ein staatskapitalistisches Modell,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2764.725,
    "end": 2766.324,
    "text": "so würde ich das einordnen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2766.776,
    "end": 2770.335,
    "text": "Und daraus entfaltet sich eben diese massive Wettbewerbsdynamik."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2770.335,
    "end": 2773.005,
    "text": "Und ich würde darauf immer den Fokus legen persönlich und glaube auch,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2773.005,
    "end": 2774.555,
    "text": "dass sie alles andere speist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2774.555,
    "end": 2778.185,
    "text": "Ich will nicht abstreiten, dass es auch Leute gibt in der Regierung oder in"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2778.185,
    "end": 2782.095,
    "text": "anderen politischen Entscheidungs- und Machtpositionen, denen wirklich die Menschenrechte"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2782.095,
    "end": 2783.603,
    "text": "sozusagen ganz doll am Herzen liegen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2783.98,
    "end": 2787.975,
    "text": "Aber ich glaube, dass was diesen Diskurs jetzt als Linke, sage ich das natürlich,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2787.975,
    "end": 2791.755,
    "text": "massiv vorantreibt, sind Profitinteressen und eben die,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2792.515,
    "end": 2796.432,
    "text": "nicht nur Bedrohung, sondern die reelle Tatsache, dass eben,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2796.769,
    "end": 2800.466,
    "text": "naja, dass bestimmte Akkumulationsregime gefährdet sind, dass bestimmte,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2800.716,
    "end": 2804.055,
    "text": "ja, Technologien, dass man da nicht mehr irgendwie auf dem vordersten Platz"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2804.055,
    "end": 2805.644,
    "text": "mitspielt und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2806.622,
    "end": 2810.539,
    "text": "Und ich glaube, dass sozusagen diese Frage, wie Deutschland oder die EU sich"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2810.539,
    "end": 2814.069,
    "text": "in dieser Gemengelage zwischen China und USA verhalten soll,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2814.835,
    "end": 2817.809,
    "text": "dass es nicht nur jetzt irgendwie droht, dass sie da sozusagen mit reingezogen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2817.809,
    "end": 2819.579,
    "text": "werden, sondern dass sie es ja faktisch schon sind."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2819.579,
    "end": 2824.029,
    "text": "Also dass es sozusagen manchmal, naja, Fragen gibt von Positionierung,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2824.029,
    "end": 2825.348,
    "text": "wo man überlegen muss, okay."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2827.355,
    "end": 2830.029,
    "text": "Mit welchen Unternehmen können wir noch sozusagen Handel treiben,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2830.329,
    "end": 2833.688,
    "text": "welche Investitionen lassen wir noch zu und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2833.793,
    "end": 2837.329,
    "text": "Und ich glaube aber, dass dieser Diskurs nicht nur von den USA stark geprägt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2837.329,
    "end": 2840.839,
    "text": "wird, sondern dass es den ja hier auch gibt und zwar immer aus dieser doppelten"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2840.839,
    "end": 2844.829,
    "text": "Überlegung heraus. Das eine ist eben, nicht 100 Prozent von der Hand zu weisen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2844.829,
    "end": 2846.291,
    "text": "der sicherheitspolitische Fragen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2846.395,
    "end": 2849.099,
    "text": "Ich fände es immer besser, die, das heißt Länder agnostisch,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2849.099,
    "end": 2852.219,
    "text": "zu diskutieren, also nicht nur anhand von China, sondern vielleicht insgesamt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2852.219,
    "end": 2855.059,
    "text": "so ein bisschen zu überlegen, naja, wenn wir bei bestimmten Technologien oder"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2855.059,
    "end": 2856.269,
    "text": "bei bestimmten Rohstoffen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2856.954,
    "end": 2860.999,
    "text": "abhängig sind zu einem Grad, der irgendwie nicht gesund erscheint,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2860.999,
    "end": 2863.919,
    "text": "in Anführungszeichen, dann sollten wir halt versuchen, das zu reduzieren und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2863.919,
    "end": 2865.909,
    "text": "eine stärkere Autonomie hinzubekommen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2865.909,
    "end": 2868.569,
    "text": "Und das gilt aber aus meiner Perspektive nicht nur für China,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2868.569,
    "end": 2869.479,
    "text": "sondern für alle Länder."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2869.479,
    "end": 2873.739,
    "text": "Und vor allen Dingen, finde ich, gilt das, naja, also wenn wir diese Diskussion"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2873.739,
    "end": 2876.429,
    "text": "haben, ob chinesische Unternehmen in die kritische Infrastruktur in Deutschland"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2876.429,
    "end": 2879.459,
    "text": "investieren können, dann würde ich halt sagen, ja, kritische Infrastruktur gehört"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2879.459,
    "end": 2882.206,
    "text": "nicht in Privatunternehmen, sondern sollte in die öffentliche Hand investieren."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2883.141,
    "end": 2886.738,
    "text": "Genau, und dann haben wir eben die andere, also nicht nur die sicherheitspolitische,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2886.738,
    "end": 2890.222,
    "text": "sondern die industriepolitische Komponente, die die Diskussion sehr stark prägen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2890.721,
    "end": 2894.288,
    "text": "Also es gibt ja jetzt eine China-Kommission im Bundestag sozusagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2894.288,
    "end": 2898.538,
    "text": "nicht von Abgeordneten, sondern ExpertInnen, die zukünftig den Bundestag und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2898.538,
    "end": 2901.338,
    "text": "dann auch die Bundesregierung beraten sollen und jetzt ganz genau analysieren,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2901.338,
    "end": 2905.251,
    "text": "wo besteht eigentlich diese kritische Abhängigkeit, insbesondere von chinesischen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2905.773,
    "end": 2909.598,
    "text": "Gütern und Technologien und wo ist da irgendwie notwendig zu reduzieren."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2909.598,
    "end": 2912.524,
    "text": "Und das, glaube ich, kann man machen. Und dann ist eben die andere Frage,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2912.948,
    "end": 2915.528,
    "text": "dass es am Ende eine politische Entscheidung sein wird, wo man sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2915.528,
    "end": 2918.978,
    "text": "okay, gibt es bestimmte Industrien und bestimmte Entwicklungen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2918.978,
    "end": 2923.338,
    "text": "die möchten wir hier in diesem Land oder auch in der EU sozusagen gemeinsam total stark halten."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2923.338,
    "end": 2926.768,
    "text": "Und dann sind wir auch bereit, da richtig viel Geld sozusagen in die Hand zu"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2926.768,
    "end": 2931.488,
    "text": "nehmen oder auch wirklich politisch unliebsame Instrumente zum Schutz dieser"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2931.488,
    "end": 2932.958,
    "text": "Industrien zu entwickeln."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2933.335,
    "end": 2936.908,
    "text": "Oder schon Adam Tuss erwähnt, ja, der hat das auch gesagt, warum kaufen wir"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2936.908,
    "end": 2938.208,
    "text": "eigentlich jetzt nicht alle Solarpanele?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2938.548,
    "end": 2942.148,
    "text": "Ist doch total toll, die sind so günstig, so wahnsinnig günstig."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2942.148,
    "end": 2945.158,
    "text": "Es ist einfach eine verpasste Chance, das kriegt man mit Katharina Reiche natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2945.158,
    "end": 2949.118,
    "text": "überhaupt nicht hin. Aber das sollte der Moment sein, in dem die Bundesregierung"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2949.118,
    "end": 2951.658,
    "text": "und auch insgesamt in der EU alle sagen, lass uns doch jetzt mal,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2951.658,
    "end": 2954.628,
    "text": "wo das Angebot so ist, wie es ist, einfach mal zuschlagen und ganz viele von"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 2954.628,
    "end": 2956.78,
    "text": "diesen chinesisch produzierten Solarpaneelen kaufen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2957.999,
    "end": 2963.241,
    "text": "Ich finde das extrem hilfreich, dass du diesen Diskurs nochmal so kritisch aufrollst"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2963.241,
    "end": 2968.511,
    "text": "und auch zeigst, wie unverhältnismäßig eigentlich diese Sicherheitsdebatte ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2968.511,
    "end": 2973.121,
    "text": "Also ich meine, wir könnten das Ganze ja auch in Bezug auf US-Software-Unternehmen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2973.121,
    "end": 2978.299,
    "text": "führen. Diese Diskussion wird ja mittlerweile schon auch stärker geführt als noch vor fünf Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2978.74,
    "end": 2985.571,
    "text": "Aber trotzdem ist ja die Abhängigkeit von US-Software ein weiteres höher und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2985.571,
    "end": 2990.851,
    "text": "auch alltagsrelevant für die Arbeit von ganzen staatlichen Apparaten und so"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2990.851,
    "end": 2992.91,
    "text": "weiter als jetzt im Verhältnis von China."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2993.3,
    "end": 2996.817,
    "text": "Auch nochmal spannend fand ich, was du jetzt sagtest zu dieser widersprüchlichen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 2997.42,
    "end": 3001.494,
    "text": "Rolle Chinas in Bezug auf die Klimakrise."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3002.243,
    "end": 3006.84,
    "text": "Weil ich finde, im Gegensatz zu den USA wird ja deutlich, für die chinesische"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3007.015,
    "end": 3010.206,
    "text": "Regierung hat der Kampf gegen die Klimakrise Priorität"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3010.66,
    "end": 3015.201,
    "text": "und gleichzeitig können wir ohne chinesische Technologie, du hast es ja gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3015.201,
    "end": 3017.475,
    "text": "erneuerbare Energien, nicht"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3018.44,
    "end": 3022.121,
    "text": "Erfolgreich unsere Ökonomien dekarbonisieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3022.121,
    "end": 3025.771,
    "text": "Und andererseits entstehen aber auch wieder dadurch massive technologische und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3025.771,
    "end": 3027.1,
    "text": "industrielle Abhängigkeiten."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3027.431,
    "end": 3032.091,
    "text": "Und jetzt hast du ja gesagt, du wärst dafür, Abhängigkeiten zu reduzieren."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3032.848,
    "end": 3036.001,
    "text": "Gleichzeitig ist es aber so, dass die deutsche Wirtschaft ja extrem abhängig"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3036.001,
    "end": 3037.301,
    "text": "ist vom chinesischen Markt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3037.821,
    "end": 3040.841,
    "text": "Und ich habe das Gefühl, in diesem Dilemma befindet sich die ganze Zeit auch"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3040.841,
    "end": 3041.92,
    "text": "unsere Bundesregierung."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3042.217,
    "end": 3045.951,
    "text": "Was wäre denn da deine Antwort drauf? Also wie geht man da auch mit einer kritischen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3045.951,
    "end": 3049.141,
    "text": "linken Perspektive an dieses Problem ran? Weil mein Eindruck ist,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3049.141,
    "end": 3052.801,
    "text": "die Linke drückt sich so ein bisschen vor dieser Frage ab."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3053.653,
    "end": 3056.76,
    "text": "Also das ist ja so ein bisschen die Kernfrage, die eigentlich gerade alle umtreibt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3057.08,
    "end": 3061.37,
    "text": "Nicht nur Linke, sondern eben tatsächlich auch liberale, konservative, wie auch immer."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3061.37,
    "end": 3065.1,
    "text": "Die EU-China-Politik, die Industrie- und Wirtschaftspolitik dreht sich komplett"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3065.1,
    "end": 3068.92,
    "text": "um diese Frage, Abhängigkeiten reduzieren und gleichzeitig sind die Abhängigkeiten"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3068.92,
    "end": 3071.263,
    "text": "vom chinesischen Markt so groß und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3071.971,
    "end": 3075.04,
    "text": "Von daher kann ich, glaube ich, was diesen großen Diskurs angeht,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3075.04,
    "end": 3076.998,
    "text": "gar nicht so viel Neues dazu beitragen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3077.561,
    "end": 3081.77,
    "text": "Also ich glaube, so eine ganz pauschale Antwort in Zeiten der internationalen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3081.77,
    "end": 3085.04,
    "text": "Arbeitsteilung werden wir auch diese Frage nicht bekommen und wir werden auch"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3085.04,
    "end": 3087.92,
    "text": "die internationale Arbeitsteilung in der Form, wie sie da ist,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3087.92,
    "end": 3091.12,
    "text": "nicht zurückrudern können und auch nicht wollen, auch als Linke nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3091.12,
    "end": 3092.004,
    "text": "glaube ich, ehrlich gesagt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3092.515,
    "end": 3096.18,
    "text": "Es wäre mal total wichtig zu schauen, okay, bei den Technologien eben,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3096.54,
    "end": 3100.05,
    "text": "wo bestehen Abhängigkeiten, von China jetzt meinetwegen konkret,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3100.363,
    "end": 3102.505,
    "text": "und mit welchen Abhängigkeiten sind wir aber d'accord?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3102.743,
    "end": 3105.7,
    "text": "Und bei welchen Technologien sagen wir, da ist der Zug jetzt abgefahren und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3105.7,
    "end": 3108.35,
    "text": "da versuchen wir nicht mehr deutsche oder europäische Champions oder was auch"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3108.35,
    "end": 3109.634,
    "text": "immer sozusagen hochzuziehen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3110.011,
    "end": 3113.17,
    "text": "Und wir können da meinetwegen die Wechselrichterdiskussion sozusagen nehmen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3113.17,
    "end": 3117.18,
    "text": "Also es gibt Wechselrichter, die da rankommen an die Solarpaneele und da sagt"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3117.18,
    "end": 3121.11,
    "text": "man, okay, die müssen in der EU weiterhin produziert werden und die Solarpaneele"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3121.11,
    "end": 3122.38,
    "text": "können aber aus China kommen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3122.7,
    "end": 3126.57,
    "text": "Und wenn dann jetzt Leute sagen, okay, aber wird die chinesische Regierung oder"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3126.57,
    "end": 3128.52,
    "text": "werden die chinesischen Unternehmen sich dann darauf einlassen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3128.52,
    "end": 3131.76,
    "text": "weil es gibt den chinesischen Markt und was machen die dann und fliegen dann die."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3132.56,
    "end": 3135.93,
    "text": "Unternehmen raus, jetzt mal so salopp formuliert, dann würde ich schon sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3135.93,
    "end": 3140.126,
    "text": "dass man nicht unterschätzen darf, dass der EU-Binnenmarkt jetzt auch keine Kleinigkeit ist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3140.364,
    "end": 3143.737,
    "text": "Und der ist auch keine Kleinigkeit für China und für chinesische Unternehmen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3143.882,
    "end": 3146.12,
    "text": "Und das wird sich auch in den nächsten Jahren nicht verändern."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3146.12,
    "end": 3149.38,
    "text": "Also ja, BRICS und globaler Süden nichtsdestotrotz sozusagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3149.38,
    "end": 3153.21,
    "text": "gerade auch in Bezug auf die Unsicherheit, die für China immer da bleiben wird"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3153.21,
    "end": 3157.95,
    "text": "im Auslandungsprozess mit den USA und dieses wackelige Nachbarland Russland."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3157.95,
    "end": 3163.96,
    "text": "Also sozusagen darf man nicht vergessen, dass die EU für die chinesische Regierung,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3163.96,
    "end": 3167.11,
    "text": "eine oder halt die europäischen Mitgliedstaaten, das ist ihnen eigentlich lieber,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3167.11,
    "end": 3168.53,
    "text": "da so ein bisschen separat zu verhandeln."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3169.145,
    "end": 3174.71,
    "text": "Aber das sozusagen, dass eine total wichtige Relevanz weiterhin haben wird und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3174.71,
    "end": 3177.46,
    "text": "da geht es um, ja, da geht es um Marktzugang sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3177.46,
    "end": 3180.28,
    "text": "Also und da ist schon, ich will jetzt als Linke mich nicht aussprechen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3180.28,
    "end": 3182.81,
    "text": "dass wenn die einen das als Waffe einsetzen und instrumentalisieren,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3182.81,
    "end": 3186.19,
    "text": "wir das genauso machen müssen, aber positiver formuliert würde ich sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3186.19,
    "end": 3190.34,
    "text": "naja, der EU-Binnenmarkt, ich bin halt ein Fan davon, den noch stärker zu regulieren,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3190.34,
    "end": 3191.8,
    "text": "als er aktuell reguliert ist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3191.8,
    "end": 3195.4,
    "text": "Und zwar nicht nur jetzt in einem simpel protektionistischen Sinne,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3195.4,
    "end": 3197.83,
    "text": "dass man sagt, hier müssen bestimmte Zölle hochgefahren werden,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3197.83,
    "end": 3202.38,
    "text": "sondern das kann man ja genauso gut sagen in Bezug auf arbeitsrechtliche Umwelt-"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3202.38,
    "end": 3204.41,
    "text": "und Sozialstandards und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3204.41,
    "end": 3207.07,
    "text": "Also welche Güter dürfen hier eigentlich verkauft werden und wie müssen diese"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3207.07,
    "end": 3211.143,
    "text": "Güter produziert sein? Und dann kann man gucken, wer produziert die und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3211.59,
    "end": 3215.06,
    "text": "Und das sind Diskussionen, die man führen muss und die muss man eben sehr konkret führen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3215.06,
    "end": 3218.69,
    "text": "Und einen Teil davon sehen wir jetzt nicht so sehr in Bezug auf vielleicht Umwelt-"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3218.69,
    "end": 3221.53,
    "text": "und Sozialstandards, aber sehen wir auch in der EU mit den Diskussionen um den"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3221.53,
    "end": 3225.15,
    "text": "Industrial Accelerator Act, IAA, wo es genau um diese Fragen geht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3225.15,
    "end": 3228.36,
    "text": "Okay, welche Wertschöpfung soll jetzt eigentlich hierbleiben?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3228.36,
    "end": 3229.557,
    "text": "Wie können wir die fördern?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3229.905,
    "end": 3233.82,
    "text": "Wie machen wir das mit Vorgaben für lokale Produktion? Wie machen wir das mit"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3233.82,
    "end": 3237.137,
    "text": "öffentlicher Beschaffung, die da vielleicht einen Tanken zu groß drinsteckt in der Diskussion?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3237.537,
    "end": 3240.318,
    "text": "All diese Sachen sozusagen werden auf jeden Fall diskutiert."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3240.689,
    "end": 3243.82,
    "text": "Und ich glaube, vielleicht noch ein Gedanke zur Abhängigkeit von deutschen Unternehmen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3243.82,
    "end": 3244.8,
    "text": "von dem chinesischen Markt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3244.8,
    "end": 3248.28,
    "text": "Da muss man natürlich auch sagen, das ist ja innerhalb der EU betrachtet schon"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3248.28,
    "end": 3251.98,
    "text": "noch eine extrem von Deutschland geprägte Debatte. Also weil es halt viele deutsche"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3251.98,
    "end": 3254.616,
    "text": "Unternehmen sind, die da sind. Spanien beispielsweise geht da einen ganz anderen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3254.865,
    "end": 3257.2,
    "text": "Kurs und sagt, okay, sollen die chinesischen Unternehmen kommen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3257.2,
    "end": 3259.759,
    "text": "hier investieren, wir kriegen Arbeitsplätze, total super."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3260.066,
    "end": 3263.1,
    "text": "Weil sie im Verhältnis sozusagen natürlich jetzt auch nicht so groß sind in"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3263.1,
    "end": 3266.76,
    "text": "der Autoindustrie, in der Maschinenbauindustrie, in der Chemieindustrie,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3266.76,
    "end": 3272.129,
    "text": "wo wirklich viel Wertschöpfung drinsteckt und eben Profite, die man Gefahr geläuft zu verlieren."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3273.058,
    "end": 3276.959,
    "text": "Es ist aber auch so, dass so ein Diskurs nicht gekapert werden sollte von irgendwie,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3277.603,
    "end": 3280.023,
    "text": "fünf, sechs, sieben großen Unternehmen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3280.363,
    "end": 3283.313,
    "text": "Und das ist etwas interessanterweise, das ist gar nicht nur eine linke Position,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3283.313,
    "end": 3286.703,
    "text": "wenn man so ein bisschen hört, was die Industrieverbände sagen und da irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3286.703,
    "end": 3289.593,
    "text": "auch so ein paar Veranstaltungen herum springt, dann leihen die auch darunter,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3289.593,
    "end": 3293.053,
    "text": "dass sie sagen, boah, also es gibt viele kleine und mittelständische Unternehmen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3293.053,
    "end": 3295.045,
    "text": "und andere, die wünschen eigentlich so ein bisschen mehr,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3295.73,
    "end": 3299.457,
    "text": "beispielsweise Schutz, Ausgleichsmaßnahmen vor chinesischem Wettbewerb."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3299.834,
    "end": 3304.723,
    "text": "Aber dann kommt hier BMW und VW und meinetwegen noch BASF und sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3304.723,
    "end": 3307.369,
    "text": "geht nicht, weil wir haben Angst um unsere großen Anlagen in China."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3307.684,
    "end": 3310.469,
    "text": "Und das betrifft aber ja einen großen Teil der deutschen Unternehmen überhaupt nicht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3310.91,
    "end": 3313.731,
    "text": "Und das wäre, glaube ich, in der Debatte wichtig, so ein bisschen mehr mit einzuführen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3325.225,
    "end": 3328.45,
    "text": "Jetzt haben wir ja stark auf so einer staatlichen Ebene diskutiert."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3329.519,
    "end": 3335.971,
    "text": "Ich würde jetzt nochmal gerne von dir erfahren, wie denn dein Blick auch im"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3335.971,
    "end": 3339.643,
    "text": "Verhältnis China und gesellschaftliche Linke hierzulande ist."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3340.135,
    "end": 3345.011,
    "text": "Also es gibt ja die Frage, ist China ein potenzieller Bündnispartner,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3345.011,
    "end": 3349.301,
    "text": "gerade bei zentralen Herausforderungen, Klimawandel, Abrüstung,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3349.812,
    "end": 3354.731,
    "text": "Kampf gegen Armut oder verfolgt es vielleicht auch stärker selber imperiale Interessen?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3354.731,
    "end": 3359.771,
    "text": "Und wie gesagt, ich finde, so eine Perspektive nimmt weniger soziale Bewegungen,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3359.771,
    "end": 3362.629,
    "text": "die Arbeiterinnenklasse oder auch Minderheiten in den Blick."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3363.233,
    "end": 3368.481,
    "text": "Deswegen, also welche Beziehungen sollten Linke hierzulande mit China pflegen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3368.83,
    "end": 3373.195,
    "text": "und welche Beziehungen sind auch im Kontext von verschärfenden zwischenstaatlichen"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3373.415,
    "end": 3378.091,
    "text": "Konflikten und auch innerstaatlicher Repression, über die wir sprechen müssen, überhaupt möglich?"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3378.091,
    "end": 3382.82,
    "text": "Also wie können Beziehungen jenseits des Staates gepflegt werden?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3383.463,
    "end": 3387.241,
    "text": "Es ist nicht so leicht. Also ich würde natürlich schon sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3387.241,
    "end": 3390.761,
    "text": "dass die Herausforderung oder die Aufgabe auch als Linke grundsätzlich sein"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3390.761,
    "end": 3394.551,
    "text": "sollte, aus diesem Blockdenk herauszukommen und eben nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3395.191,
    "end": 3400.061,
    "text": "in sowas zu verfallen von der Feind von meinem Feind ist mein Freund."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3400.061,
    "end": 3405.141,
    "text": "Und das ist ja das, was so eine grundlegende antiimperialistische Haltung häufig"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3405.141,
    "end": 3407.321,
    "text": "mit sich bringt, dass man dann irgendwie sagt, oh,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3408.637,
    "end": 3412.936,
    "text": "Da gibt es die USA und das ist der Imperialist erster Klasse und die Leute,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3412.936,
    "end": 3416.306,
    "text": "die die USA herausfordern, also die Länder in dem Fall, die finden wir dann"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3416.306,
    "end": 3417.466,
    "text": "irgendwie gut sozusagen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3417.466,
    "end": 3420.926,
    "text": "Und das halte ich für einen verkürzenden Impuls, genauso wie man ganz simpel"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3420.926,
    "end": 3424.166,
    "text": "sozusagen in so postkolonialen Debatten oder so, manchmal finde ich,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3424.166,
    "end": 3426.755,
    "text": "eine etwas vereinfachte Solidarität hat."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3427.097,
    "end": 3430.676,
    "text": "Ich würde sagen, Solidarität sollte in erster Linie eben niemals mit Staaten"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3430.676,
    "end": 3433.076,
    "text": "gelten und auch nicht mit den Regierungen, die diese Staaten anführen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3433.076,
    "end": 3435.086,
    "text": "sondern, und darauf zählt ja deine Frage letztendlich hinab."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3436.176,
    "end": 3440.836,
    "text": "Mit Bewegungen, mit Gewerkschaftern, mit den ArbeiterInnen, die diese Gewerkschaften"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3440.836,
    "end": 3444.186,
    "text": "vertreten oder eben vielleicht auch nicht vertreten können und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3445.045,
    "end": 3448.306,
    "text": "Und ja, die Frage legt dann trotzdem den Finger in die Wunde,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3448.306,
    "end": 3451.396,
    "text": "weil das kann man so schön rhetorisch vor sich hertragen und da dann irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3451.396,
    "end": 3452.998,
    "text": "so ein bisschen analytisch sauber bleiben."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3453.364,
    "end": 3456.44,
    "text": "Und was bedeutet das sozusagen in der praktischen Umsetzung?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3456.998,
    "end": 3460.906,
    "text": "Es ist durchaus möglich, ja, nach China zu reisen und dort Gespräche zu führen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3460.906,
    "end": 3463.316,
    "text": "Es gibt auch in China zivilgesellschaftliche Organisationen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3463.316,
    "end": 3467.186,
    "text": "Ich glaube, man muss sich dann dessen bewusst sein, dass sie in einem ganz anderen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3467.186,
    "end": 3469.936,
    "text": "Handlungsspielraum sind oder Spielraum sind und sich bewegen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3469.936,
    "end": 3474.076,
    "text": "als wir das hier tun und dass diese Gespräche dann anders ablaufen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3474.076,
    "end": 3476.156,
    "text": "Es gibt viele Anküpfungspunkte, wenn man sie sucht."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3476.166,
    "end": 3479.436,
    "text": "Und ich glaube, man muss sie in Bereichen suchen, die jetzt halt nicht an erster"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3479.436,
    "end": 3483.816,
    "text": "Stelle nach Aktivismus aussehen, sondern halt in der Kunst vielleicht stattfinden."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3483.816,
    "end": 3487.296,
    "text": "Da gibt es viel, was passiert oder eben genau zu einem gewissen Grad im wissenschaftlichen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3487.296,
    "end": 3491.046,
    "text": "Bereich, im klima- und umweltpolitischen Bereich passiert nach wie vor total"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3491.046,
    "end": 3493.776,
    "text": "viel, weil das eben einer ist, den die chinesische Regierung auch fördert."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3493.776,
    "end": 3495.456,
    "text": "Also da gibt es auch viel, was man machen kann."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3496.216,
    "end": 3499.061,
    "text": "Und sich zur Kreislaufwirtschaft oder was auch immer austauschen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3499.722,
    "end": 3504.22,
    "text": "Ja, und dann vielleicht sage ich noch kurz was zur Arbeiterinnenbewegung oder"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3504.22,
    "end": 3505.48,
    "text": "so, weil du hast das schon ein paar Mal erwähnt."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3505.48,
    "end": 3509.24,
    "text": "Es stimmt ja, dass in China wahnsinnig viele Streiks sozusagen stattfinden."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3509.24,
    "end": 3514.45,
    "text": "Und was aber auch da tatsächlich leider stimmt, ist, dass das halt extrem repressiv ist."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3514.45,
    "end": 3517.78,
    "text": "Und dass so die, wenn wir jetzt dieses Interview vor zwei Jahren geführt hätten,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3517.78,
    "end": 3520.95,
    "text": "hätte es so eine Organisation gegeben, die hätte ich noch hervorgehoben und"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3520.95,
    "end": 3523.91,
    "text": "gesagt, hier China Labor Watch, die sitzen in Hongkong und beobachten diese"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3523.91,
    "end": 3528.54,
    "text": "Streiks seit den 90ern und mappen die und analysieren das ganz genau und machen richtig tolle Arbeit."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3528.54,
    "end": 3531.99,
    "text": "Und auch diese Organisation wurde leider in Hongkong jetzt geschlossen."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3531.99,
    "end": 3535.103,
    "text": "Ich glaube, das war Sommer oder Frühjahr letzten Jahres."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3535.52,
    "end": 3539.65,
    "text": "Genau, das heißt, es ist nicht so leicht, aber man kann sich bemühen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3539.65,
    "end": 3542.83,
    "text": "man kann Kontakte pflegen und vor allen Dingen kann man sich damit auseinandersetzen diskursiv."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3542.83,
    "end": 3545.09,
    "text": "Und ich bin eigentlich ganz froh, dass ich das Gefühl habe, da passiert immer"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3545.09,
    "end": 3546.422,
    "text": "mehr. Also es gab ja im Frühjahr auch,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3546.869,
    "end": 3549.74,
    "text": "ausgerichtet von Attac zum Beispiel diese recht große Konferenz,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3549.74,
    "end": 3553.835,
    "text": "wo ja schon unter einem dezidiert linken Framing sich viele"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3554.236,
    "end": 3557.28,
    "text": "interessante Akteure mit China beschäftigt haben und ich erlebe da auch einen"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3557.28,
    "end": 3561.14,
    "text": "großen Wissensbedarf, ehrlich gesagt, oder viel Hunger nach so einem Verständnis"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3561.14,
    "end": 3563.285,
    "text": "von, genau, wie ist das da eigentlich?"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3563.761,
    "end": 3565.83,
    "text": "Ja, und ich glaube, da kann ich abschließend immer nur sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3565.83,
    "end": 3571.79,
    "text": "es ist kompliziert und es ist ein extrem autoritäres System und es gibt darin"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3571.79,
    "end": 3575.41,
    "text": "total viele spannende Sachen, die passieren und es gibt extrem viele spannende"
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3575.41,
    "end": 3577.919,
    "text": "Menschen, die sich da einsetzen für verschiedene Sachen."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3578.47,
    "end": 3582.72,
    "text": "Merle, ich danke dir ganz herzlich für diese spannenden Einsichten zu China."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3582.72,
    "end": 3588.45,
    "text": "Ich finde, du hast nochmal sehr präzise die verschiedenen Entwicklungen in China"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3588.45,
    "end": 3592.44,
    "text": "dargestellt, die verschiedenen Strategien im Hinblick auf Außenpolitik,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3592.44,
    "end": 3595.618,
    "text": "das Verhältnis zum globalen Süden, zu den BRICS-Staaten,"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3596.175,
    "end": 3597.72,
    "text": "aber dann ja eben auch zu Deutschland."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3597.72,
    "end": 3602.973,
    "text": "Wir haben auch diskutiert letztendlich über die Frage von Eskalation im Kontext von"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3603.425,
    "end": 3607.8,
    "text": "sich verauflösender Globalisierungsordnung hin zur multipolaren Ordnung und"
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3607.8,
    "end": 3612.784,
    "text": "natürlich auch der Frage, was China für eine Position in der Welt heute anstrebt."
  },
  {
    "speaker": "Felix Jaitner",
    "start": 3612.929,
    "end": 3615.301,
    "text": "Nochmal herzlichen Dank und alles Gute."
  },
  {
    "speaker": "Merle Groneweg",
    "start": 3615.637,
    "end": 3618.305,
    "text": "Ja, vielen Dank dir Felix, war sehr interessant und hat viel Spaß gemacht."
  }
]