[
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 5.103,
    "end": 10.542,
    "text": "Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 16.213,
    "end": 21.722,
    "text": "Menschen, die sich an gerade abfliegende Flugzeuge klammern und dann in den Tod stürzen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 22.761,
    "end": 26.485,
    "text": "Diese Szenen aus der afghanischen Hauptstadt Kabul haben sich wahrscheinlich"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 26.485,
    "end": 28.079,
    "text": "in unser aller Gehirne gebrannt."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 29.077,
    "end": 33.705,
    "text": "Fünf Jahre ist es jetzt her, dass die USA ihre Truppen aus Afghanistan abgezogen haben."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 34.32,
    "end": 38.395,
    "text": "Nach 20 Jahren NATO-Militärpräsenz im Land. Und fünf Jahre ist es her,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 38.395,
    "end": 42.25,
    "text": "dass die Taliban, die eigentlich durch diese Präsenz hätten verdrängt sein sollen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 42.592,
    "end": 43.713,
    "text": "wieder an die Macht kamen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 44.874,
    "end": 48.844,
    "text": "Mein Name ist Pauline Jekic. Ich bin Redakteurin bei der Taz und Freie Journalistin."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 49.541,
    "end": 53.485,
    "text": "Für diese Folge Weltunordnung habe ich mit dem Journalisten und Afghanistan-Experten"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 53.485,
    "end": 54.847,
    "text": "Emran Feroz gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 55.352,
    "end": 60.385,
    "text": "Im Prinzip hat mir Emran in unserem Gespräch klargemacht, wie Jahrzehnte imperialer"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 60.385,
    "end": 65.226,
    "text": "Gewalt in diesen furchtbaren Flugzeug-Szenen aus Kabul mündeten."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 66.381,
    "end": 70.105,
    "text": "Wir haben darüber gesprochen, warum die USA und auch Deutschland überhaupt 20"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 70.105,
    "end": 74.955,
    "text": "Jahre lang in Afghanistan waren, also was die Interessen waren, die dahinter steckten."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 75.698,
    "end": 79.46,
    "text": "Warum die Taliban in dieser Zeit nicht verdrängt, sondern gestärkt wurden."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 80.673,
    "end": 86.225,
    "text": "Und warum Joe Biden die Truppen 2021 dann abgezogen hat, im vollen Wissen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 86.225,
    "end": 89.165,
    "text": "dass die Taliban sofort wieder an die Macht kommen werden."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 89.385,
    "end": 91.695,
    "text": "Und natürlich haben wir auch über die Taliban selbst gesprochen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 91.695,
    "end": 95.395,
    "text": "wie sie entstanden sind und warum sie heute so fest im Sattel sitzen und was"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 95.395,
    "end": 97.187,
    "text": "passieren muss, damit sich das wieder ändert."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 97.338,
    "end": 100.815,
    "text": "Emran Feroz ist Journalist, Kriegsreporter und Buchautor."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 101.396,
    "end": 104.975,
    "text": "Sein Arbeitsschwerpunkt in den letzten Jahren lag auf dem War and Terror der"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 104.975,
    "end": 107.259,
    "text": "USA in Afghanistan und im Nahen Osten."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 107.822,
    "end": 112.065,
    "text": "Und zuletzt kam sein Buch »Wir wollen leben – Von Afghanistan bis Gaza – Ein"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 112.065,
    "end": 115.157,
    "text": "Aufschrei gegen Entmenschlichung und Krieg im Westend-Verlag« raus."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 125.297,
    "end": 126.931,
    "text": "Hallo Emron, schön, dass du da bist."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 127.465,
    "end": 129.05,
    "text": "Hallo Pauline, es freut mich ebenso."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 130.002,
    "end": 136.113,
    "text": "Bevor wir jetzt über das Ende der US-Militärpräsenz in Afghanistan vor fünf"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 136.113,
    "end": 140.493,
    "text": "Jahren sprechen, müssen wir erstmal darüber reden, wie diese Militärpräsenz"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 140.493,
    "end": 141.734,
    "text": "überhaupt angefangen hat."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 142.378,
    "end": 147.733,
    "text": "Am 7. Oktober 2001 begann die USA die sogenannte Operation Enduring Freedom,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 147.733,
    "end": 150.674,
    "text": "also die Operation für anhaltenden Frieden."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 151.649,
    "end": 156.343,
    "text": "Was war damals die offizielle Begründung für die Militärintervention und was"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 156.343,
    "end": 159.172,
    "text": "waren aus deiner Sicht die tatsächlichen Beweggründe der USA?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 159.817,
    "end": 164.583,
    "text": "Nun ja, damals war es ja so, dass im Monat zuvor die Anschläge des 11."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 164.583,
    "end": 167.665,
    "text": "Septembers stattgefunden haben in New York oder in Washington."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 168.338,
    "end": 172.919,
    "text": "Die Antwort darauf war dann eigentlich der Angriff auf Afghanistan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 173.209,
    "end": 178.663,
    "text": "weil die Amerikaner und ihre Verbündeten meinten, dass Afghanistan und das damals"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 178.663,
    "end": 182.079,
    "text": "regierende Taliban-Regime, also jenes Regime, was auch heute wieder regiert,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 182.926,
    "end": 190.332,
    "text": "in irgendeiner Art und Weise mitschuldig gewesen seien für diesen Terroranschlag."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 190.855,
    "end": 194.313,
    "text": "Und konkret ging es da um die Verbindung"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 194.313,
    "end": 200.526,
    "text": "der Taliban zur Terrorgruppierung Al-Qaida und zu Osama Bin Laden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 201.524,
    "end": 207.044,
    "text": "Allerdings war es damals so, dass viele dieser Verbindungen und mutmaßlichen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 207.044,
    "end": 209.651,
    "text": "Verbindungen und wie das Ganze überhaupt zustande gekommen ist,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 209.924,
    "end": 215.574,
    "text": "die wurden da so ein bisschen beiseite gewischt oder gar nicht so deutlich genannt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 216.014,
    "end": 220.544,
    "text": "Und stattdessen hieß es dann in klassischer Manier eigentlich,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 220.544,
    "end": 225.674,
    "text": "ja, wir gehen da jetzt rein, um die bösen Buben zu entmachten und das Land zu"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 225.674,
    "end": 229.51,
    "text": "befreien, Menschenrechte zu etablieren,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 230.027,
    "end": 233.539,
    "text": "und die Demokratie dort zu fördern, Frauenrechte zu fördern."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 234.061,
    "end": 238.554,
    "text": "Diese Dinge wurden immer wieder genannt, aber es hat sich schon rückblickend"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 238.554,
    "end": 243.133,
    "text": "auch sehr früh gezeigt, dass die Ziele der Amerikaner, vor allem in Afghanistan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 243.667,
    "end": 247.014,
    "text": "sich immer wieder verändert haben, immer wieder unterschiedlich artikuliert"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 247.014,
    "end": 250.598,
    "text": "worden sind und am Ende dann auch nicht wirklich klar waren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 250.831,
    "end": 256.584,
    "text": "Und so zog sich das eigentlich 20 Jahre lang, bis es zum längsten Krieg der US-Geschichte wurde."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 256.584,
    "end": 260.384,
    "text": "Vielleicht kannst du auch mal ganz grundsätzlich erklären, Was macht denn Afghanistan"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 260.384,
    "end": 264.964,
    "text": "aus geostrategischen Gesichtspunkten relevant für die USA zum Beispiel,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 264.964,
    "end": 270.574,
    "text": "aber auch für andere externe Mächte, die sich hier eingemischt haben und einmischen?"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 270.574,
    "end": 274.329,
    "text": "Also zum Beispiel aufgrund der Ressourcen des Landes oder aufgrund seiner Lage?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 274.695,
    "end": 278.664,
    "text": "Ja, Afghanistan war natürlich schon immer aufgrund seiner Lage sehr interessant."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 278.664,
    "end": 282.734,
    "text": "Und der US-Krieg, der dort stattgefunden hat in den letzten Jahrzehnten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 282.734,
    "end": 285.124,
    "text": "war auch leider nicht der erste Krieg."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 285.124,
    "end": 289.264,
    "text": "Es gab zuvor den Einmarsch der Sowjetunion in den 80er Jahren,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 289.264,
    "end": 293.984,
    "text": "beziehungsweise 1979 hat die Sowjetunion Afghanistan überfallen und besetzt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 293.984,
    "end": 295.604,
    "text": "und war dort zehn Jahre lang."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 295.604,
    "end": 301.594,
    "text": "Und zuvor gab es mehrere Anglo-Afghanische Kriege, also das war nochmal im Zuge"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 301.594,
    "end": 306.954,
    "text": "des sogenannten Great Games zwischen Großbritannien und Russland."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 307.334,
    "end": 312.037,
    "text": "Und das hat dann alles nochmal natürlich deutlich früher stattgefunden während der Kolonialzeit."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 312.78,
    "end": 318.034,
    "text": "Afghanistan war halt immer so zwischen allen Fronten und das hat natürlich mit"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 318.034,
    "end": 321.906,
    "text": "der Lage des Landes zu tun. Afghanistan liegt quasi im Herzen Asiens."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 322.533,
    "end": 325.569,
    "text": "Ist zum Geben von vielen wichtigen strategischen Punkten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 326.196,
    "end": 329.998,
    "text": "Jeder, der irgendwie durch diese Region ziehen will oder sie kontrollieren will,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 330.619,
    "end": 332.604,
    "text": "der muss halt irgendwas mit Afghanistan machen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 332.604,
    "end": 336.284,
    "text": "Also sind zum Beispiel auch viele koloniale Grenzen dieses Staates überhaupt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 336.284,
    "end": 341.314,
    "text": "entstanden, des afghanischen Nationalstaates, weil die Briten gesagt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 341.314,
    "end": 346.6,
    "text": "okay, wir müssen irgendwie unser Territorium vom afghanischen Territorium trennen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 347.152,
    "end": 350.784,
    "text": "Und so wurde zum Beispiel 1893 die sogenannte Durand-Line gezogen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 350.784,
    "end": 355.484,
    "text": "die bis heute als offizielle Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan gilt und"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 355.484,
    "end": 356.695,
    "text": "für viele Probleme sorgt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 357.27,
    "end": 360.554,
    "text": "Natürlich dachten sich auch die Amerikaner und viele Kritiker des Krieges,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 360.554,
    "end": 362.846,
    "text": "die es auch damals schon gab, die haben auch damals,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 363.334,
    "end": 366.824,
    "text": "zu Recht darauf hingewiesen und haben gesagt, Naja, die Vereinigten Staaten"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 367.204,
    "end": 371.744,
    "text": "und auch ihre Verbündeten, die denken hier in erster Linie an die geostrategische"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 371.744,
    "end": 373.024,
    "text": "Bedeutung Afghanistans."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 373.024,
    "end": 376.917,
    "text": "Afghanistan grenzt an den Iran, Afghanistan grenzt an China,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 377.318,
    "end": 380.151,
    "text": "Afghanistan grenzt auch Pakistan."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 380.638,
    "end": 385.264,
    "text": "Und vor allem natürlich mit Hinblick auf den Iran hat man damals schon gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 385.704,
    "end": 387.778,
    "text": "natürlich wollen die Amerikaner hier ihre,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 388.295,
    "end": 395.429,
    "text": "Militärbasen haben, weil je näher das am Iran ist, umso sinnvoller und besser,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 395.871,
    "end": 400.155,
    "text": "für den sogenannten Westen und natürlich auch die Einflusssphäre Chinas, aber auch,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 400.602,
    "end": 405.803,
    "text": "die Einflusssphäre Russlands, also Afghanistan ist umgeben von mehreren post-sowjetischen Staaten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 406.454,
    "end": 411.132,
    "text": "Tadjikistan, Usbekistan und so weiter. Und das sind zwar Staaten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 411.132,
    "end": 415.442,
    "text": "die heute als unabhängig gelten, aber das ist immer noch so der post-sowjetische"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 415.442,
    "end": 418.422,
    "text": "Raum. Und dort ist der russische Einfluss dementsprechend stark."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 418.422,
    "end": 422.022,
    "text": "Das heißt, es ging also, wenn ich das jetzt so richtig verstehe,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 422.022,
    "end": 426.59,
    "text": "in erster Linie darum, einfach eine Militärpräsenz im Land zu haben,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 427.026,
    "end": 431.642,
    "text": "um die Gegner so ein bisschen einhegen zu können militärisch in der Region."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 431.642,
    "end": 435.172,
    "text": "Ja, das war sicher einer der Gründe. Und es ist halt auch so,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 435.172,
    "end": 441.272,
    "text": "dass es auch damals, vor 25 Jahren, Diskussionen gab, in denen man gesagt hat,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 441.272,
    "end": 445.979,
    "text": "okay, wir gehen da jetzt rein, aber was wird genau gemacht? Was ist das Ziel?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 446.542,
    "end": 450.315,
    "text": "Was ist, wenn das Ziel weg ist? Was ist, wenn das Taliban-Regime gestürzt ist?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 450.629,
    "end": 454.141,
    "text": "Was ist mit diesen Al-Qaida-Leuten? Wie viele von denen gibt es dort überhaupt?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 454.46,
    "end": 455.682,
    "text": "Und wie geht es dann weiter?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 456.502,
    "end": 460.762,
    "text": "Was ist der Sinn, wenn man jetzt da Zehntausende oder Hunderttausende von Truppen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 460.762,
    "end": 463.092,
    "text": "reinschickt? Wie lange hält das dann an?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 463.528,
    "end": 466.482,
    "text": "Und natürlich gab es auch Kritiker, die ganz am Anfang gesagt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 466.482,
    "end": 470.172,
    "text": "vielleicht wäre es klüger, einfach so kleine Polizeieinheiten reinzuschicken,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 470.172,
    "end": 472.345,
    "text": "also Special Forces und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 472.81,
    "end": 478.329,
    "text": "Die machen dann quasi das genaue Ziel dingfest und danach sind die auch wieder weg."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 478.579,
    "end": 483.443,
    "text": "Aber diese Kritiker oder überhaupt jeder, der damals Bedenken hatte,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 483.826,
    "end": 489.792,
    "text": "wurde niedergeschrien, wurde als potenzieller Taliban-Sympathisant und Terroranhänger"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 489.792,
    "end": 491.582,
    "text": "und was weiß ich was alles diffamiert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 492.081,
    "end": 495.43,
    "text": "Also man wollte da nicht drauf hören. Und stattdessen hat sich dann wirklich"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 495.593,
    "end": 501.912,
    "text": "eigentlich so das Narrativ oder eher das Bild der damaligen Bush-Administration durchgesetzt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 501.912,
    "end": 504.832,
    "text": "Und zwar entweder ihr seid mit uns oder gegen uns."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 504.832,
    "end": 510.024,
    "text": "Und das ist unser Kreuzzug. Das ist quasi die Rache des Westens für das,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 510.251,
    "end": 515.622,
    "text": "was sich ein paar unzivilisierte Araber oder Afghanen oder wer auch immer erlaubt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 515.622,
    "end": 517.013,
    "text": "haben, hier mit uns zu machen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 518.382,
    "end": 519.893,
    "text": "Und das ist natürlich ein..."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 520.705,
    "end": 524.91,
    "text": "Ein narratives Muster, was wir immer wieder seitdem und auch natürlich schon"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 524.91,
    "end": 527.265,
    "text": "vorher beobachten können, sobald"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 529.692,
    "end": 534.98,
    "text": "zum Beispiel die USA entscheidet, in den Krieg zu ziehen, wird Propaganda betrieben"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 534.98,
    "end": 537.58,
    "text": "auf die Art und Weise, dass es nur noch schwarz und weiß gibt."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 537.58,
    "end": 541.43,
    "text": "Es gibt nur noch, entweder du bist mit uns oder gegen uns, wenn du auch nur"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 541.43,
    "end": 547.57,
    "text": "annähernd irgendwie in Frage stellst, was wir machen, dann bist du ein Freund"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 547.57,
    "end": 550.182,
    "text": "des Gegners, ein Taliban-Sympathisant."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 550.35,
    "end": 554.64,
    "text": "Heute ist es ein Putin-Freund oder ein Hamas-Verherrlicher oder so."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 554.64,
    "end": 556.521,
    "text": "Das sind ja die Äquivalente davon."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 556.707,
    "end": 561.664,
    "text": "Richtig. Und dann muss man natürlich nochmal immer wieder darauf hinweisen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 562.975,
    "end": 568.182,
    "text": "Also erstens, wie das Ganze heute so bewertet wird, also zum Beispiel nach dem,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 568.652,
    "end": 573.284,
    "text": "fatalen Abzug der NATO-Truppen und dem Fall der sogenannten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 573.981,
    "end": 577.434,
    "text": "Islamischen Republik Afghanistan und der Rückkehr der Taliban,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 577.434,
    "end": 580.384,
    "text": "da hieß es dann auch natürlich sogar in der New York Times, hey,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 580.384,
    "end": 584.796,
    "text": "das war eigentlich nur ein neokolonialer und imperialistischer Krieg."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 585.423,
    "end": 588.784,
    "text": "Also da hat sich dann die Sprache verändert und man wurde deutlich kritischer."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 589.382,
    "end": 595.734,
    "text": "Und natürlich hat das auch mit dem zu tun, was sich in Afghanistan so ereignet hat in den 20 Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 595.734,
    "end": 600.714,
    "text": "Und ganz früh wurde zum Beispiel auch klar, okay, hier wird es wenig um Demokratie"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 600.714,
    "end": 605.444,
    "text": "und Menschenrechte gehen, weil sich die Amerikaner dort vor Ort mit den brutalsten"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 605.444,
    "end": 608.774,
    "text": "Warlords und Drogenbaronen und so weiter verbündet haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 609.315,
    "end": 611.144,
    "text": "um gegen die Taliban fortzugehen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 611.144,
    "end": 614.441,
    "text": "Und das waren alles einschlägig bekannte Typen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 614.759,
    "end": 618.579,
    "text": "Niemand von denen war irgendwie bekannt dafür, für Menschenrechte einzustehen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 618.917,
    "end": 624.176,
    "text": "Niemand davon hielt viel von Frauenrechten. Das waren einfach ganz brutale Menschen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 624.517,
    "end": 630.464,
    "text": "die zuvor in den Bürgerkriegsjahren viele Kriegsverbrechen begangen hatten und auch zuvor während des,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 631.124,
    "end": 634.236,
    "text": "Stellvertreterkrieges mit der Sowjetunion in den 80er Jahren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 635.397,
    "end": 640.755,
    "text": "Und das waren halt wirklich, ja kann man so sagen, zum Teil ziemlich blutwünstige Typen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 641.126,
    "end": 644.574,
    "text": "Aber das war den Amerikanern und ihren Verbündeten vollkommen egal,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 645.039,
    "end": 649.971,
    "text": "weil Hauptsache sie standen auf der Seite des Westens gegen die Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 650.314,
    "end": 653.727,
    "text": "Und viele dieser Warlords, die wurden dann auch natürlich zum Beispiel leider"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 653.918,
    "end": 655.063,
    "text": "in Deutschland hofiert."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 664.863,
    "end": 669.052,
    "text": "Bevor wir über die Rolle Deutschlands sprechen, kannst du noch mal kurz zeichnen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 669.612,
    "end": 673.842,
    "text": "wie sah denn diese Post-2001-Realität, die dort geschaffen wurde,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 673.842,
    "end": 675.284,
    "text": "dann in Afghanistan aus?"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 675.841,
    "end": 679.586,
    "text": "Was für eine Struktur gab es dort? Wie war das Leben danach?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 679.934,
    "end": 683.254,
    "text": "Ja, also es war dann so, dass die Taliban ziemlich schnell gestürzt waren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 683.788,
    "end": 690.011,
    "text": "Und die Taliban hatten eigentlich ja auch ein Interesse, weiterhin irgendwie an der Macht zu bleiben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 690.58,
    "end": 695.392,
    "text": "Deshalb standen die eigentlich nach dem Sturz mit weißer Flagge da und haben"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 695.392,
    "end": 703.012,
    "text": "gesagt, okay, wir sind hier, wir würden gerne Frieden schließen und wären gerne"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 703.012,
    "end": 704.617,
    "text": "Teil des neuen Systems einfach."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 705.354,
    "end": 709.574,
    "text": "Und unser Interesse wäre halt auch irgendwie jetzt nicht dauerhafter Krieg."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 710.271,
    "end": 715.333,
    "text": "Aber die neuen Machthaber, also die Warlord-Regierung und der Westen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 715.809,
    "end": 720.432,
    "text": "Die haben eigentlich unmittelbar nach Beginn dieses Krieges diese Konferenz"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 720.432,
    "end": 723.795,
    "text": "einberufen in Bonn, die erste Afghanistan-Konferenz."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 724.445,
    "end": 729.107,
    "text": "Dort wurde in neokolonialer Manier eine neue Regierung geschaffen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 729.954,
    "end": 736.311,
    "text": "ein neues Regime und in diesem Regime hatten hauptsächlich diese ganzen Warlords das Sagen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 736.914,
    "end": 742.052,
    "text": "Weil die gesagt haben, wir sind so die Manpower und ohne uns hättet ihr das"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 742.052,
    "end": 744.06,
    "text": "nicht machen können, also in Richtung der Amerikaner."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 744.693,
    "end": 750.167,
    "text": "Und deshalb wollen wir hier natürlich große Stücke vom Kuchen haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 751.055,
    "end": 756.032,
    "text": "Die Amerikaner haben hier mitgemacht. Die Amerikaner haben gleichzeitig die"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 756.032,
    "end": 759.531,
    "text": "wichtigsten Leute eigentlich, die da noch dazugehört hätten sollen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 759.943,
    "end": 762.543,
    "text": "nämlich die gestürzten Taliban, ausgeschlossen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 763.391,
    "end": 766.893,
    "text": "Und rückblickend haben sehr, sehr viele Afghanistan-Expertinnen gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 766.893,
    "end": 771.03,
    "text": "das war eigentlich so der Systemfehler, den man sehr früh begangen hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 771.448,
    "end": 776.261,
    "text": "Man hat die Taliban ausgeschlossen, während man diese anderen Leute ans Boot geholt hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 777.393,
    "end": 781.653,
    "text": "Und ja, wie gesagt, der Menschenrechtsaspekt, der Frauenrechtsaspekt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 781.653,
    "end": 786.723,
    "text": "der ist halt hier sehr unglaubwürdig, weil die Leute, mit denen man da am Tisch"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 786.723,
    "end": 789.297,
    "text": "saß und die Leute, mit denen man diese neue Regierung gegründet hat,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 789.762,
    "end": 792.299,
    "text": "die stand in vielerlei Hinsicht den Taliban in nichts nach."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 792.438,
    "end": 801.003,
    "text": "Aber es hat für eine Art von Stabilität gesorgt, dieses neue Regime zu installieren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 801.003,
    "end": 804.863,
    "text": "Nein, überhaupt nicht. Also wir hatten hier zum Beispiel den bekannten afghanischen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 804.863,
    "end": 808.796,
    "text": "Präsidenten Hamid Karzai, der dann an der Spitze dieses Regimes stand."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 809.354,
    "end": 812.686,
    "text": "Karzai war dann, wie sich in den Jahren darauf herausgestellt hat,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 813.121,
    "end": 816.0,
    "text": "der Präsident des korruptesten Staates der Welt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 816.418,
    "end": 821.313,
    "text": "Weil diese ganzen Warlords eigentlich angefangen haben, also natürlich nicht"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 821.313,
    "end": 826.333,
    "text": "nur sich persönlich zu bereichern, sondern sie haben Afghanistan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 827.065,
    "end": 833.513,
    "text": "also alle afghanischen Institutionen, die eigentlich für demokratische Entwicklungen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 833.513,
    "end": 835.958,
    "text": "gedacht waren, zum Beispiel das afghanische Parlament und so,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 836.521,
    "end": 841.293,
    "text": "aber auch die Gerichte, alles wurde von diesen Warlords unterwandert und für"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 841.293,
    "end": 845.175,
    "text": "ihre eigenen persönlichen Zwecke missbraucht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 845.668,
    "end": 850.04,
    "text": "Und nur damit man auch ein bisschen eine Vorstellung hat, was waren diese Zwecke?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 850.376,
    "end": 854.44,
    "text": "Naja, mit dem Krieg begann in Afghanistan ein großes Kriegsbusiness."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 854.997,
    "end": 859.211,
    "text": "Milliarden von US-Dollar aus aller Welt flossen nach Afghanistan."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 859.734,
    "end": 864.853,
    "text": "Es gab im Militärbereich plötzlich viele Dienstleistungen, die gemacht werden"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 864.853,
    "end": 870.148,
    "text": "mussten, aber auch im Baubereich, also was die Infrastruktur anging."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 870.56,
    "end": 875.063,
    "text": "Und natürlich auch im Frauenrechtsbereich, also zum Beispiel Schulbildung für"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 875.063,
    "end": 880.043,
    "text": "Mädchen, da mussten auf einmal Schulen her und so, da wurden extrem,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 880.043,
    "end": 882.658,
    "text": "also unvorstellbare Summen wurden da ins Land eingestellt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 883.615,
    "end": 890.108,
    "text": "Aber sehr wenig von diesen Summen hat dann wirklich das erreicht oder stand"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 890.108,
    "end": 896.56,
    "text": "dann wirklich für das da, wofür es gedacht war, weil diese Leute sich einfach so bereichert haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 896.815,
    "end": 900.408,
    "text": "Und da geht es nicht um 2, 3, 4, 5 Millionen, sondern meistens,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 900.408,
    "end": 906.908,
    "text": "also jeder dieser Typen hat heute noch mindestens einen dreistelligen Millionenbetrag"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 906.908,
    "end": 910.768,
    "text": "als Privatvermögen und Immobilien rund um den Globus."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 910.937,
    "end": 913.438,
    "text": "Hauptsächlich nicht in Dubai und so, aber ja."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 913.438,
    "end": 916.928,
    "text": "Also dadurch ist quasi fast so eine eigene Klasse an Menschen entstanden,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 916.928,
    "end": 920.934,
    "text": "die da plötzlich zu Multimillionären wurden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 921.166,
    "end": 924.098,
    "text": "Genau, du hast es auch in Afghanistan, also vor allem in Kabul,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 924.098,
    "end": 927.038,
    "text": "in der Bubble Kabul, hast du das gesehen, in der Green Zone."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 927.038,
    "end": 929.734,
    "text": "Die Green Zone war ja die abgesicherte Zone der NATO-Truppen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 930.244,
    "end": 933.513,
    "text": "also sprich da, wo die Macht konzentriert war."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 934.216,
    "end": 938.72,
    "text": "Ja, das war halt dann wirklich so. Du hast gesehen, wie viele Willen diese Menschen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 938.72,
    "end": 939.987,
    "text": "für sich errichtet haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 940.375,
    "end": 944.39,
    "text": "Du hast gesehen, wie sie sich durch die Stadt fortbewegen mit ihren Konvois"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 944.39,
    "end": 949.53,
    "text": "und mit ihren Milizen und alles natürlich kugelsicher und abgesichert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 949.53,
    "end": 954.41,
    "text": "Und sie haben auch immer verdeutlicht, wir sind eben diese neue Klasse und wir"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 954.41,
    "end": 957.132,
    "text": "machen, was wir wollen. Niemand kann uns was tun."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 957.562,
    "end": 963.524,
    "text": "Wir gehören zu den wichtigsten Verbündeten der neuen Machthaber und wir machen einfach so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 963.68,
    "end": 968.63,
    "text": "Aber im Zuge dessen ging halt dann in den Jahren, nicht bisschen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 968.63,
    "end": 972.417,
    "text": "sondern sehr stark der Fokus auf das westliche Afghanistan verloren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 972.562,
    "end": 974.187,
    "text": "Also abseits der Green Zone."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 974.838,
    "end": 977.56,
    "text": "Afghanistan besteht natürlich nicht nur aus der Hauptstadt Kabul,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 977.56,
    "end": 980.764,
    "text": "sondern vor allem auch aus seinen ländlichen Regionen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 981.2,
    "end": 985.82,
    "text": "In diesen ländlichen Regionen herrscht der bitterste Armut, in diesen ländlichen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 985.82,
    "end": 988.73,
    "text": "Regionen herrscht tagtäglich Krieg."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 988.73,
    "end": 992.39,
    "text": "Es gab Luftangriffe immer wieder, also wirklich sehr regelmäßig,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 992.39,
    "end": 996.119,
    "text": "sehr massiv. Drohnenangriffe, der 7. Oktober, den du vorhin erwähnt hast,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 996.537,
    "end": 998.348,
    "text": "als die Operation Enduring Freedom begann."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 998.603,
    "end": 1002.237,
    "text": "Das war auch der erste Tag in der Menschheitsgeschichte, an dem eine bewaffnete"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1002.667,
    "end": 1006.55,
    "text": "Drohne zum Einsatz kam in der südlichen Provinz Kandahar."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1007.044,
    "end": 1011.09,
    "text": "Dieser Einsatz war eigentlich auch exemplarisch für das ganze Versagen des ganzen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1011.09,
    "end": 1013.56,
    "text": "Kriegseinsatzes, weil es hieß damals,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1014.08,
    "end": 1017.34,
    "text": "und so hieß es dann immer wieder in den folgenden Jahren, okay,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1017.34,
    "end": 1020.522,
    "text": "unser Ziel ist nur der böse Taliban-Führer Mullah Muhammad Omar,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1020.783,
    "end": 1024.179,
    "text": "der Hauptverbündete von Bin Laden quasi unter den Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1024.678,
    "end": 1028.329,
    "text": "Und sonst schalten wir natürlich keine Zivilisten aus und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1028.678,
    "end": 1034.84,
    "text": "Und Mullah Omar starb dann erst über ein Jahrzehnt später eines natürlichen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1034.84,
    "end": 1040.22,
    "text": "Todes, während wir bis heute nicht genau wissen, wer von diesem Drohnenangriff getötet wurde."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1040.22,
    "end": 1044.34,
    "text": "Und das hat sich halt immer wieder so ereignet. Und ja, und hinzu kam natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1044.34,
    "end": 1046.412,
    "text": "auch, dass diese ganzen Gelder, die ich vorhin erwähnt habe."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1047.2,
    "end": 1052.059,
    "text": "Das Allermeiste davon hat diese ländlichen Regionen nicht erreicht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1052.239,
    "end": 1057.687,
    "text": "Und auch damals war es halt so, also nicht nur in Kabul, sondern du hast halt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1057.687,
    "end": 1059.571,
    "text": "Afghanistan hat halt 34 Provinzen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1060.111,
    "end": 1064.507,
    "text": "Und die Provinzhauptstädte, die waren halt immer besetzt mit dem NATO-Personal"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1064.507,
    "end": 1066.101,
    "text": "und den jeweiligen Warlords und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1066.717,
    "end": 1072.387,
    "text": "Aber über diese Provinzhauptstädte hinaus hat sich dann halt ein Bild gezeichnet,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1072.387,
    "end": 1076.717,
    "text": "was verdeutlicht hat, okay, hier werden sich diese Besatzer nicht lange halten"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1076.717,
    "end": 1080.636,
    "text": "können, sondern die Taliban, die werden sich hier ausbreiten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1081.164,
    "end": 1085.037,
    "text": "Und das haben sie dann auch gut hinbekommen, weil, wie gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1085.037,
    "end": 1090.247,
    "text": "die massiv geschwächten Taliban damals ausgeschlossen worden sind von diesem"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1090.247,
    "end": 1095.057,
    "text": "Friedensprozess und man einfach den Krieg auch gebraucht hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1095.057,
    "end": 1100.181,
    "text": "Aus westlicher Sicht war ja auch der Krieg notwendig. Zum Beispiel Henry Kissinger,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1100.669,
    "end": 1105.267,
    "text": "hat mal in einem Interview später selber gesagt, wir konnten gar nicht aus Afghanistan"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1105.267,
    "end": 1108.413,
    "text": "so schnell raus. Wir wollten das aus ideologischen Gründen einfach auch nicht. Also,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1109.186,
    "end": 1113.667,
    "text": "Deshalb fällt es mir auch manchmal schwer, nur über Geopolitik und Ressourcen und so zu sprechen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1113.986,
    "end": 1118.408,
    "text": "Es gibt Ideologie auch auf der anderen Seite, ganz klar, auch auf der Seite"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1118.408,
    "end": 1123.228,
    "text": "des sogenannten Westens und da haben nicht nur, also da dachten sich die führenden"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1123.228,
    "end": 1125.637,
    "text": "Politiker, also Bush und Blair und so weiter,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1126.148,
    "end": 1129.358,
    "text": "die waren voll im Kriegsmodus, die wollten da gar nicht schnell raus."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1129.358,
    "end": 1134.758,
    "text": "Also der Krieg als ein tatsächlicher Kulturkampf, wir benutzen das Wort Kulturkampf"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1134.758,
    "end": 1139.638,
    "text": "heute in irgendwie lapidareren Kontexten, aber hier richtig im Sinne von Kampf"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1139.638,
    "end": 1142.808,
    "text": "der Kulturen, der eben total ideologisch aufgelandet ist."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1142.808,
    "end": 1146.898,
    "text": "Richtig. Henry Kissinger meinte zum Beispiel, die, die uns das angetan haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1146.898,
    "end": 1151.558,
    "text": "die mussten bezahlen. Und da ging man gar nicht in irgendwelche Feinheiten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1151.558,
    "end": 1154.488,
    "text": "Wer war das jetzt? Bin Laden oder irgendwelche Araber oder irgendwelche Afghanen?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1155.008,
    "end": 1157.888,
    "text": "Es war ja kein einziger Afghaner überhaupt eigentlich an den Anschlägen des"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1157.888,
    "end": 1160.268,
    "text": "11. September beteiligt, das muss man auch ganz klar sagen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1160.419,
    "end": 1164.868,
    "text": "Aber man wollte hier diesen Sachefeldzug und den konnte man nicht schnell beenden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1164.868,
    "end": 1167.558,
    "text": "Und natürlich waren dann da wieder andere Interessen gekoppelt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1167.558,
    "end": 1171.931,
    "text": "Natürlich gab es die Waffenlobby, natürlich gab es Leute, die mit Krieg spekulieren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1172.401,
    "end": 1177.544,
    "text": "Und die ganz klar eben auch diese Version der Dinge unterstützt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1177.927,
    "end": 1180.268,
    "text": "weil der lange Krieg sie massiv bereichert hat."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1181.259,
    "end": 1184.788,
    "text": "Meine eigene Intuition, ich bin natürlich keine Afghanistan-Expertin,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1184.788,
    "end": 1188.588,
    "text": "deshalb kann ich das in diesem spezifischen Fall auch nicht konkret sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1188.588,
    "end": 1190.115,
    "text": "aber meine eigene Intuition ist immer,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1191.088,
    "end": 1195.827,
    "text": "Staaten haben ein Interesse, das meistens ein materielles Interesse ist und"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1195.978,
    "end": 1198.608,
    "text": "dann werden ideologische Begründungen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1198.608,
    "end": 1202.918,
    "text": "und in Legitimation gesucht und das vermischt sich dann total."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1202.918,
    "end": 1205.388,
    "text": "Also das lässt sich dann kaum noch auseinanderhalten."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1205.777,
    "end": 1210.018,
    "text": "Geht es jetzt hier eigentlich um diesen quasi Kampf der Kulturen oder diesen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1210.018,
    "end": 1212.678,
    "text": "ideologischen Kampf oder geht es eigentlich um materielle Interessen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1212.678,
    "end": 1215.733,
    "text": "weil es so miteinander verwoben wird, aber am Ende dient natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1216.592,
    "end": 1222.624,
    "text": "Diese rassistische Narrative, dieses Schwarz-Weiß-Bild, Zeichnen und so weiter"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1222.624,
    "end": 1226.518,
    "text": "dient dazu, diese Interessen dann durchsetzen zu können."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1226.78,
    "end": 1232.704,
    "text": "Auch vor der eigenen Bevölkerung zu legitimieren, aber natürlich auch auf internationalen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1232.704,
    "end": 1233.804,
    "text": "Bühnen zu legitimieren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1234.274,
    "end": 1239.654,
    "text": "Absolut. Also wenn man sich auch anschaut, die Geschichte des Kolonialismus,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1239.654,
    "end": 1242.952,
    "text": "die Geschichte von neoimperialistischen Kriegen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1243.347,
    "end": 1247.194,
    "text": "Also du hast oft dasselbe Schema, du hast dann irgendwie eine ausländische Armee,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1247.194,
    "end": 1252.744,
    "text": "die da irgendwo einfällt und dann hast du eine Hauptstadt, in der in diesem"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1252.744,
    "end": 1256.294,
    "text": "kolonialen Stil der Alltag irgendwie gepflegt wird."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1256.294,
    "end": 1261.884,
    "text": "Also du hast die Experts, die Westler, die dann halt in ihren Compounds sind,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1261.884,
    "end": 1266.995,
    "text": "die alle abgesichert sind und natürlich überlappen sich da viele Interessen, weil zum Beispiel,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1267.547,
    "end": 1272.334,
    "text": "wenn du in so ein Land reingehst, dann baust du zum Beispiel diese Klasse auf,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1272.334,
    "end": 1273.534,
    "text": "die du gerade auch erwähnt hast,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1274.134,
    "end": 1276.894,
    "text": "über die wir jetzt kurz gesprochen haben, diese Warlord-Politiker-Klasse,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1276.894,
    "end": 1279.554,
    "text": "die einfach sehr viel Geld hatte dann und natürlich,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1280.374,
    "end": 1285.204,
    "text": "ist der Frieden oder irgendein Ende des Krieges auch nicht in deren Interesse"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1285.204,
    "end": 1290.564,
    "text": "dann, Weil das ist ein laufender Cashflow und den will man dann nicht unterbrechen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1290.564,
    "end": 1294.874,
    "text": "Aber gleichzeitig hast du dann auch in Washington und anderswo den militärisch-industriellen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1294.874,
    "end": 1299.486,
    "text": "Komplex, der da halt genauso sich an dem Ganzen bereichert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1299.608,
    "end": 1303.664,
    "text": "Und immer wieder werden neue Waffen kreiert, neue Waffen ausgetestet,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1303.664,
    "end": 1305.308,
    "text": "neue Waffen ausgeliefert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1305.673,
    "end": 1313.184,
    "text": "Und also diese Leute, die da hinter solchen Sachen stehen, die brauchen den Krieg."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1314.218,
    "end": 1321.224,
    "text": "Was wollte Deutschland in Afghanistan? Warum hat man sich an dieser Operation beteiligt?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1321.561,
    "end": 1324.934,
    "text": "Ja, es war halt so, dass der Bündnisfall der NATO ausgerufen wurde."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1324.934,
    "end": 1326.385,
    "text": "Meiner Meinung nach auch eine,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1329.784,
    "end": 1333.444,
    "text": "sehr problematische Zäsur, die sich geeignet hat, dass aufgrund des 11."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1333.444,
    "end": 1337.258,
    "text": "September der NATO-Bündnisfall ausgerufen wurde und man dann Afghanistan angerufen hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1337.763,
    "end": 1342.004,
    "text": "Wie gesagt, ich habe später auf Afghanistan-Veranstaltungen erlebt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1342.004,
    "end": 1347.804,
    "text": "wie hochreinige NATO-Leute in Deutschland von Afghanistan-Kennern gefragt wurden,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1348.224,
    "end": 1351.567,
    "text": "erklär doch mal bitte, wie ist diese ganze Sache mit Al-Qaida,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1352.008,
    "end": 1353.367,
    "text": "wie viele Leute gibt es dort?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1353.68,
    "end": 1358.818,
    "text": "Sind das vier Leute? Sind das 400 Leute? Sind das nur 40 Leute? Sind das 4000 Leute?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1359.363,
    "end": 1362.219,
    "text": "Und du hast gesehen, wie diese NATO-Leute keine Antwort darauf geben konnten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1362.788,
    "end": 1366.287,
    "text": "Also wirklich hochreinige NATO-Militärs haben da nicht gewusst,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1366.856,
    "end": 1368.424,
    "text": "dass die Facts on the ground sind."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1368.871,
    "end": 1372.814,
    "text": "Und wie wir dann auch mittlerweile wissen, Osama Bin Laden wurde dann später"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1372.814,
    "end": 1374.786,
    "text": "in Pakistan aufgespürt und getötet."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1374.902,
    "end": 1380.666,
    "text": "Also vielleicht auch so ein bisschen ein Beweis, ein Loyalitätsbeweis gegenüber den USA."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1381.311,
    "end": 1384.194,
    "text": "Natürlich, es war ein Loyalitätsbeweis und der 1."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1384.194,
    "end": 1389.031,
    "text": "September wurde damals als absolute Zäsur betrachtet und man wollte da den Partner,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1389.507,
    "end": 1392.374,
    "text": "quasi nicht allein lassen und ist da mitgezogen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1392.374,
    "end": 1396.177,
    "text": "Aber ich denke halt, ja, auch die Deutschen haben irgendwann gemerkt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1396.647,
    "end": 1400.924,
    "text": "trotz aller Phrasen, die da immer rausgepusht wurden, hat man irgendwann gemerkt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1400.924,
    "end": 1403.402,
    "text": "okay, wir wissen nicht, wieso wir hier sind, was wir hier machen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1413.973,
    "end": 1418.914,
    "text": "20 Jahre lang waren ja die Taliban quasi durch diese Militärpräsenz,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1419.57,
    "end": 1421.236,
    "text": "sagen wir mal, zurückgedrängt."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1421.433,
    "end": 1427.32,
    "text": "Du hast ja gesagt, irgendwie die existierten weiter und hatten auch weiter eine"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1427.593,
    "end": 1430.303,
    "text": "Rolle gespielt, auch Anschläge verübt und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1430.623,
    "end": 1436.19,
    "text": "Aber sie waren von der Macht, also von der landesweiten Macht zurückgedrängt."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1436.741,
    "end": 1440.458,
    "text": "Und wie er den meisten bekannt ist, quasi in dem Moment des Abzugs der USA und"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1440.458,
    "end": 1444.659,
    "text": "den anderen beteiligten Staaten ist die Taliban dann wieder an die Macht gekommen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1445.391,
    "end": 1448.02,
    "text": "Wie ist die Taliban überhaupt entstanden?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1448.282,
    "end": 1451.838,
    "text": "Ja, also die Taliban selbst sind,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1452.995,
    "end": 1458.591,
    "text": "in den 90er Jahren entstanden, in der Zeit des afghanischen Bürgerkrieges und"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1459.021,
    "end": 1464.176,
    "text": "Talib bedeutet einfach nur Student, Taliban ist der persische Plural dafür und"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1464.332,
    "end": 1467.421,
    "text": "das waren halt quasi religiöse Schüler von,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1468.628,
    "end": 1471.031,
    "text": "Madressen, also von Koranschulen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1472.184,
    "end": 1475.615,
    "text": "Die es zuhauf gab im afghanisch-pakistanischen Raum."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1476.404,
    "end": 1480.566,
    "text": "Um aber wirklich auf die Entstehung der Taliban ernsthaft zurückzublicken,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1480.566,
    "end": 1482.447,
    "text": "muss man in die 80er Jahre zurück."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1483.283,
    "end": 1488.154,
    "text": "In den 80er Jahren war es, wie bereits erwähnt, so, dass die Sowjetunion dort,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1488.728,
    "end": 1489.926,
    "text": "Afghanistan besetzt hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1490.226,
    "end": 1495.506,
    "text": "Und es gab einen Krieg auf mehreren Ebenen. Es gab eigentlich meines Erachtens"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1495.506,
    "end": 1500.126,
    "text": "nach auch damals einen afghanischen Bürgerkrieg, weil hauptsächlich Afghaninnen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1500.126,
    "end": 1501.935,
    "text": "sich gegenseitig getötet haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1503.02,
    "end": 1506.966,
    "text": "Aber es gab halt dann diese höhere Ebene und zwar den Stellvertreterkrieg im"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1507.286,
    "end": 1508.808,
    "text": "Zuge des Kalten Krieges."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1509.487,
    "end": 1517.606,
    "text": "Das heißt 1979 sind die Sowjets rein nach Afghanistan und haben dann dort quasi"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1517.606,
    "end": 1519.986,
    "text": "ein Marionettenregime an die Macht gebracht. Es gab zuvor."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1524.126,
    "end": 1527.546,
    "text": "Auch in Afghanistan politische Umbrüche, die dazu geführt haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1527.886,
    "end": 1531.202,
    "text": "Erst war Afghanistan eine Monarchie, dann wurde es zu einer Republik."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1531.487,
    "end": 1538.365,
    "text": "Dann gab es so eine Situation, in der viele Ideologien das Land penetriert haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1538.574,
    "end": 1545.058,
    "text": "Das heißt, von links bis rechts und von militantem Islamismus bis hin zum Kommunismus war da alles da."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1545.964,
    "end": 1548.722,
    "text": "Ja und dann, irgendwann waren halt die Sowjets auch zu Weihnachten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1549.18,
    "end": 1551.264,
    "text": "1979 sind die einmarschiert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1551.734,
    "end": 1554.816,
    "text": "Der Westen hat sich dann sehr schnell auf die Gegenseite gestellt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1554.816,
    "end": 1558.416,
    "text": "Die Gegenseite waren halt hauptsächlich die sogenannten Mujahedin,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1558.997,
    "end": 1563.096,
    "text": "also auch islamistische Rebellen, die aber damals neu in Erscheinung getreten"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1563.096,
    "end": 1568.546,
    "text": "sind und die auch massiven Zulauf erst hatten, aufgrund der sowjetischen Gewalt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1568.546,
    "end": 1572.389,
    "text": "die dort wirklich viele Menschen vertrieben hat, viele Menschen gehötet hat und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1572.911,
    "end": 1575.732,
    "text": "Also ansonsten beinahe ich in vielerlei Hinsicht die Ideologie,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1576.057,
    "end": 1578.083,
    "text": "die Ideologien, also Mehrzahl"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1578.513,
    "end": 1583.256,
    "text": "der Mujahedin, etwas mit dem viele Afghanen, die zwar sehr traditionell und"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1583.256,
    "end": 1588.469,
    "text": "konservativ sind, aber trotzdem mit diesen spezifischen Ideologien nicht viel anfangen konnten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1590.072,
    "end": 1594.072,
    "text": "Die waren aber da und wurden dann dadurch stärker. Viele junge Burschen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1594.072,
    "end": 1600.577,
    "text": "die damals gekämpft haben, die gehörten dann zum Teil einigen bestimmten Mujahedin-Fraktionen an."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1601.32,
    "end": 1605.046,
    "text": "Später waren eigentlich diese Typen dann auf einmal bei den Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1605.644,
    "end": 1608.602,
    "text": "In den 80ern war es aber so, dass man sich überhaupt nicht dafür interessiert"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1608.602,
    "end": 1612.022,
    "text": "hat, aus westlicher Sicht, aus amerikanischer Sicht, aus deutscher Sicht,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1612.022,
    "end": 1613.609,
    "text": "aus englischer, britischer Sicht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1614.044,
    "end": 1619.482,
    "text": "Man hat sich nicht dafür interessiert, was eigentlich in Afghanistan passiert,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1619.482,
    "end": 1621.272,
    "text": "nachdem der Kalte Krieg vorbei ist."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1621.272,
    "end": 1625.962,
    "text": "Man hat einfach nur Waffen geliefert und zwar zum Teil auch,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1625.962,
    "end": 1630.704,
    "text": "also es gab auch sehr moderate Mujahideen-Fraktionen zum Beispiel, die eher einfach,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1631.233,
    "end": 1636.532,
    "text": "traditionelle, konservative Ansichten pflegten und da jetzt nicht den Mega-Gottes-Staat"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1636.532,
    "end": 1638.762,
    "text": "wollten oder irgendwas, sondern die einfach gesagt haben, naja,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1638.762,
    "end": 1641.722,
    "text": "das sind die Besatzer, die machen dieses und jenes, wir wollen die nicht haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1642.105,
    "end": 1643.712,
    "text": "die haben uns verjagt und wir bekämpfen sie."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1643.712,
    "end": 1647.592,
    "text": "Aber es gab auch sehr radikale Fraktionen und Ronald Reagan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1647.592,
    "end": 1651.711,
    "text": "der damalige US-Präsident, der war eigentlich sehr begeistert von den Radikalsten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1652.542,
    "end": 1659.49,
    "text": "Und der hat sie gleichgestellt mit den Gründungsvätern der USA."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1659.972,
    "end": 1666.955,
    "text": "Er hat gesagt, dass zum Beispiel, da gibt es eine Anekdote über Jalaluddin Haqqani,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1667.193,
    "end": 1671.576,
    "text": "einer der bekanntesten Taliban-Führer und damals auch einer der bekanntesten Mujahideen-Führer,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1672.197,
    "end": 1678.85,
    "text": "der wurde von US-Akteuren als das personifizierte Gute bezeichnet."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1679.152,
    "end": 1682.487,
    "text": "Und da ist es natürlich schon interessant zu sagen, okay, wie kann es sein,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1682.487,
    "end": 1688.367,
    "text": "dass dieser Typ erstmal so charakterisiert wird und dann 20 Jahre später macht"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1688.367,
    "end": 1691.697,
    "text": "man aus ihm quasi den Teufel und bekämpft ihn."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1691.697,
    "end": 1696.267,
    "text": "Und dann war es halt so, dass 1989 die Sowjets abgezogen sind."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1696.267,
    "end": 1701.427,
    "text": "Es gab ein bis zwei Millionen afghanische Tote und der Krieg ging aber weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1701.427,
    "end": 1705.139,
    "text": "Während hier die Berliner Mauer fiel und der eiserne Vorhang weg war,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1705.702,
    "end": 1711.657,
    "text": "ging hier gegen Afghanistan der Krieg weiter bis 1992, weil diese ganzen Mujahedin-Fraktionen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1711.657,
    "end": 1712.744,
    "text": "die waren ja immer noch da."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1713.278,
    "end": 1717.747,
    "text": "Und die haben gesagt, naja, was bringt uns jetzt der Fall der Berliner Mauer irgendwo?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1718.267,
    "end": 1721.777,
    "text": "Also wir sind doch hier, Kabul ist noch nicht in unserer Hand,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1721.777,
    "end": 1727.387,
    "text": "wir müssen doch Kabul erobern. Weil das kommunistisch-sowjetische Klientelregime"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1727.387,
    "end": 1730.014,
    "text": "in Kabul konnte sich halt bis 1992 halten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1730.78,
    "end": 1735.227,
    "text": "Und einer der Gründe dafür war, weil Moskau die weiterhin unterstützt hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1735.287,
    "end": 1740.875,
    "text": "Und dann 1992 fiel dieses Regime, also das war das Regime von Mohamed Najibullah."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1741.947,
    "end": 1747.434,
    "text": "Und die Mujahedin nahmen Kabul ein, aber sie fingen an, einander zu bekämpfen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1747.643,
    "end": 1752.977,
    "text": "Sie fingen an, einander zu bekämpfen und Afghanistan fiel in diesen Bürgerkrieg"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1752.977,
    "end": 1758.057,
    "text": "wirklich nochmal, nicht nur zurück, sondern diese Warlords haben dann angefangen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1758.057,
    "end": 1759.822,
    "text": "so das Land unter sich aufzuteilen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1760.525,
    "end": 1764.577,
    "text": "Irgendwann tauchten die Taliban auf, weil viele dieser Leute,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1764.577,
    "end": 1766.288,
    "text": "die da erst nicht mitgekämpft haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1767.298,
    "end": 1772.599,
    "text": "Zum Beispiel Mullah Omar, der damals sehr jung war, die haben das Ganze so verfolgt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1772.599,
    "end": 1775.454,
    "text": "und beobachtet und haben gesagt, nee, wir machen da nicht mehr mit,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1775.767,
    "end": 1777.445,
    "text": "wir wollen diese Warlords entmachten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1778.142,
    "end": 1782.839,
    "text": "Und deshalb war es dann paradoxerweise so, dass vor allem in der Anfangszeit"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1782.839,
    "end": 1786.839,
    "text": "der Taliban, als sie das gemacht haben, natürlich nicht ohne ausländische Unterstützung,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1786.839,
    "end": 1790.779,
    "text": "auch hier gab es immer noch ausländische Akteure, die die ganze Zeit präsent"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1790.779,
    "end": 1792.59,
    "text": "waren, Auf allen Seiten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1793.066,
    "end": 1799.237,
    "text": "Bei den Taliban war das vor allem Pakistan und damals dann noch Saudi-Arabien"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1799.446,
    "end": 1800.99,
    "text": "und die Vereinigten Staaten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1801.286,
    "end": 1804.079,
    "text": "Das waren so die Staaten, die damals die Taliban unterstützt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1804.079,
    "end": 1807.097,
    "text": "aber hauptsächlich war es Pakistan. Natürlich Pakistan grenzt an Afghanistan."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1807.497,
    "end": 1811.619,
    "text": "Der pakistanische Geheimdienst ISI gehört zu den wichtigsten Akteuren in Afghanistan"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1811.619,
    "end": 1813.099,
    "text": "und auch zu den mysteriösesten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1813.749,
    "end": 1819.92,
    "text": "Und auch die Amerikaner haben damals beim Aufstieg der Taliban in den 90er Jahren"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1820.309,
    "end": 1825.089,
    "text": "erstmal das Ganze so ein bisschen wohlwollend beobachtet, weil sie einfach nur"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1825.089,
    "end": 1827.65,
    "text": "geschaut haben, wer sind die Leute auf der Gegenseite."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1828.004,
    "end": 1832.199,
    "text": "Und für die Menschen vor Ort war es erstmal so, bevor das Taliban-Regime entstanden"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1832.199,
    "end": 1836.781,
    "text": "ist, also während der Verjagung dieser Warlords, haben das viele gar nicht so schlecht gefunden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1837.432,
    "end": 1840.874,
    "text": "Die haben das beobachtet und haben gesagt, geht's doch gut, was da passiert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1841.559,
    "end": 1845.669,
    "text": "Dann haben sie ihre eigene Schreckensdiktatur errichtet in diesen Formen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1846.052,
    "end": 1848.235,
    "text": "über die man dann halt später immer gehört hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1848.943,
    "end": 1852.112,
    "text": "Also ein sehr frauenfeindliches Regime."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1852.861,
    "end": 1856.599,
    "text": "Genau, dann halt einfach auch generell in vielerlei Hinsicht,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1856.599,
    "end": 1859.029,
    "text": "also ich würde nicht nur sagen frauenfeindlich, natürlich sehr stark,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1859.029,
    "end": 1861.598,
    "text": "aber auch menschenfeindlich in dem Sinn,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1863.016,
    "end": 1867.566,
    "text": "Dass du halt dann wirklich diese ganzen Szenen hattest in irgendwelchen Fußballstadien,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1867.566,
    "end": 1871.826,
    "text": "Hinrichtungen und so weiter und so fort. Also auch wirklich nicht die Duldung"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1871.826,
    "end": 1875.118,
    "text": "von irgendwelchen anderen politischen Kräften, von irgendwelchen anderen Meinungen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1875.594,
    "end": 1880.73,
    "text": "Also da wurde wirklich alles beiseite geschoben und ausgelöscht, was nicht gepasst hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1881.287,
    "end": 1886.926,
    "text": "Und du hattest dann halt ein sehr brutales Schreckensregime in einem extrem"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1886.926,
    "end": 1892.758,
    "text": "armen Land, in dem zum damaligen Zeitpunkt schon seit über 25 Jahren Krieg geherrscht hat."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1893.512,
    "end": 1900.996,
    "text": "Das heißt, das Taliban-Regime hat sich etabliert aus diesem Post-Kalten-Kriegsszenario"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1900.996,
    "end": 1902.812,
    "text": "im Kampf gegen die Warlords."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1903.683,
    "end": 1910.84,
    "text": "Die haben irgendwie eine Art von anderer Stabilität gebracht und haben das Land dominiert."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1911.363,
    "end": 1918.056,
    "text": "Und dann kam die US- und NATO-Militärpräsenz, die sie wieder zurückgedrängt haben."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1918.392,
    "end": 1923.986,
    "text": "Aber sie konnten ja trotzdem irgendwo ihre Macht offenbar so weit aufrechterhalten,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1923.986,
    "end": 1929.666,
    "text": "dass sie dann unmittelbar diese Macht beim US-Abzug wieder zurückgewinnen konnten."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 1930.194,
    "end": 1934.513,
    "text": "Wie hat das funktioniert? Wie hat sie diese Macht aufrechterhalten?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1935.72,
    "end": 1940.246,
    "text": "Naja, es gab verschiedene Gründe, glaube ich, die dazu geführt haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1940.246,
    "end": 1946.981,
    "text": "Und zwar, zum einen hat man diese Taliban-Führer entmachtet und verjagt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1947.259,
    "end": 1950.371,
    "text": "aber man hat es auch zugelassen, dass sie sich neu strukturieren können."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1951.05,
    "end": 1955.572,
    "text": "Warum das so war, wie gesagt, man hat halt auch den Feind gebraucht irgendwo,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1955.729,
    "end": 1957.023,
    "text": "damit der Krieg weiterläuft."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1957.679,
    "end": 1960.506,
    "text": "Man hat aber auch sehr viele Fehler gemacht und ich würde sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1960.506,
    "end": 1963.078,
    "text": "das waren dann nicht nur Fehler oftmals, sondern es war auch Willkür,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1963.45,
    "end": 1967.914,
    "text": "es war Desinteresse, man hat einfach wirklich ganze Bevölkerungsstriche."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1969.127,
    "end": 1973.132,
    "text": "Und bombardiert und benachteiligt und was weiß ich was alles,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1973.492,
    "end": 1978.129,
    "text": "sodass diese Menschen gefundenes Fressen waren für die Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1978.129,
    "end": 1982.869,
    "text": "Also die mussten dann nicht viel machen. Und man kann das immer sehr gut veranschaulichen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1982.869,
    "end": 1985.569,
    "text": "zum Beispiel nach solchen Luftangriffen. Also es wird zum Beispiel irgendeine"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1985.569,
    "end": 1988.115,
    "text": "Hochzeitsgesellschaft angegriffen oder irgendeine Beerdigung."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1988.736,
    "end": 1991.366,
    "text": "Alles irgendwie Leute, die gar nichts mit den Taliban zu tun haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1991.778,
    "end": 1994.839,
    "text": "Alles aber auch Leute in der Peripherie. Also das sind auch Leute,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 1994.839,
    "end": 2000.171,
    "text": "in Afghanistan herrscht auch sehr viel innerafghanischer und innergesellschaftlicher Rassismus."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2000.56,
    "end": 2003.409,
    "text": "Sodass halt auch die Leute in Kabul sich gar nicht interessieren,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2003.409,
    "end": 2007.311,
    "text": "wegen welcher Leute in Paktia oder Kandahar oder in Khos oder sonst wo."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2007.862,
    "end": 2010.684,
    "text": "Alles mehrere Stunden entfernt von der Hauptstadt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2011.607,
    "end": 2014.779,
    "text": "Und nach solchen Angriffen kam"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2014.779,
    "end": 2018.179,
    "text": "dann sofort auch immer die Propaganda zum Einsatz, sodass die NATO und Co."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2018.499,
    "end": 2021.614,
    "text": "Behaupteten, ja, wir haben nur die Bösen getötet, das waren alles Terroristen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2022.16,
    "end": 2024.989,
    "text": "und gleichzeitig sind halt die Taliban dann dort irgendwie hin und haben halt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2024.989,
    "end": 2028.592,
    "text": "den Opfern Geld gegeben und gesagt, naja, hier, ihr könnt jetzt eure Opfer beerdigen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2029.242,
    "end": 2033.66,
    "text": "und wenn ihr wollt, ja, kämpft für uns, weil ihr seht ja, was hier mit euch passiert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2034.31,
    "end": 2037.369,
    "text": "Also ich habe auch Taliban-Kommandanten damals in diesen Jahren interviewt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2037.369,
    "end": 2040.499,
    "text": "die meinten dann so Sachen wie, wir müssen eigentlich gar nichts tun,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2040.499,
    "end": 2045.281,
    "text": "wir warten einfach so auf den nächsten Angriff und dann kommen die Rekruten von selbst."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2045.699,
    "end": 2049.269,
    "text": "In der Zeit, in der keine Angriffe stattgefunden haben, hatten sie es immer"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2049.269,
    "end": 2050.744,
    "text": "sehr schwer, Rekruten zu finden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2051.603,
    "end": 2056.919,
    "text": "Und dann war es aber auch so, dass du, wie gesagt, diesen korrupten Apparat"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2057.279,
    "end": 2060.953,
    "text": "hattest, der einfach in seiner Korruption so deutlich war."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2062.038,
    "end": 2066.662,
    "text": "Viele Menschen verschreckt hat. Also die Taliban waren von der Macht in Kabul"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2066.662,
    "end": 2071.852,
    "text": "weg, aber ihre Macht in den ländlichen Regionen war immer da."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2071.852,
    "end": 2074.983,
    "text": "Du hast Leute getroffen, die also wirklich ganz normale Bauern und so,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2075.424,
    "end": 2078.482,
    "text": "die zum Beispiel dir dann gesagt haben, ja, ich gehe lieber zum Taliban-Gericht,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2078.882,
    "end": 2082.913,
    "text": "weil ich gehe nicht zum offiziellen Gericht. Die sind korrupt, die wollen Geld."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2083.245,
    "end": 2085.972,
    "text": "Taliban sind nicht korrupt, die wollen kein Geld, die lösen das Problem viel"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2085.972,
    "end": 2089.513,
    "text": "schneller und das ist auch alles islamisch richtig und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2090.012,
    "end": 2095.072,
    "text": "Und da gab es halt schon, also natürlich gab es da immer mehr und mehr Unterstützung"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2095.072,
    "end": 2100.229,
    "text": "und immer mehr Unmut und die Taliban konnten das immer gut für sich instrumentalisieren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2100.56,
    "end": 2104.292,
    "text": "Und jetzt, um auf deine Eingangsfrage ganz am Anfang zurückzugehen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2104.292,
    "end": 2107.897,
    "text": "wie das halt auch war mit der Regierung in Kabul, rückblickend kann man sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2108.287,
    "end": 2114.746,
    "text": "die Taliban waren 20 Jahre lang eine festere Einheit als die Regierung in Kabul."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2114.885,
    "end": 2118.512,
    "text": "Die Regierung in Kabul hat sich aufgrund dieser verschiedenen Interessen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2118.512,
    "end": 2122.972,
    "text": "die die ganzen Akteure dort hatten, immer wieder gezankt, so dass du am Ende"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2122.972,
    "end": 2126.611,
    "text": "sogar zwei Leute hattest, die beide gleichzeitig behauptet haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2127.018,
    "end": 2128.582,
    "text": "sie seien Präsidenten des Landes."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2129.05,
    "end": 2133.485,
    "text": "Einmal Ashtafrani und einmal Abdullah Abdullah, beide vom Westen unterstützt."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2133.711,
    "end": 2139.649,
    "text": "Das heißt, der Westen hat quasi mit dem Argument, wir wollen die Taliban bekämpfen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2140.027,
    "end": 2144.922,
    "text": "eine Art künstliches Regime dort eingesetzt, unterstützt, das aber eben nie"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2145.302,
    "end": 2148.612,
    "text": "wirklich seine Wurzeln dort genuin hat."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2148.612,
    "end": 2154.422,
    "text": "In Afghanistan und gleichzeitig aber auch durch die Militärintervention die"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2154.422,
    "end": 2160.635,
    "text": "Taliban quasi zugefüttert die ganze Zeit und sie dann nochmal stark gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2171.564,
    "end": 2176.572,
    "text": "Kommen wir jetzt mal zum US-Abzug dann 2021."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2177.692,
    "end": 2182.392,
    "text": "Also die US-Regierung unter Joe Biden hat dann im Mai angekündigt,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2182.392,
    "end": 2186.115,
    "text": "sich aus Afghanistan bis September dieses Jahres zurückzuziehen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2186.951,
    "end": 2193.532,
    "text": "Wollte Biden jetzt nicht länger die Demokratie und anhaltenden Frieden in Afghanistan fördern?"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2193.952,
    "end": 2196.912,
    "text": "Also warum hat jetzt, um es noch mal weniger zynisch zu sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2196.912,
    "end": 2200.652,
    "text": "die USA jetzt quasi sein strategisches Interesse an dem Land verloren und gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2200.652,
    "end": 2201.806,
    "text": "wir ziehen uns da zurück."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2202.218,
    "end": 2206.032,
    "text": "Biden hat nur das fortgeführt, was Donald Trump in seiner ersten Amtszeit angefangen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2206.032,
    "end": 2211.232,
    "text": "hatte und was auch zuvor schon in Teilen von der Obama-Administration gestartet"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2211.232,
    "end": 2215.742,
    "text": "wurde. Und zwar, also es war noch in der Obama-Zeit, als Gesprächskanäle zu"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2215.742,
    "end": 2217.091,
    "text": "den Taliban geöffnet wurden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2217.642,
    "end": 2222.332,
    "text": "Und da haben die Taliban dann auch ihr Verbindungsbüro in Qatar eröffnet,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2222.332,
    "end": 2226.1,
    "text": "damals. Das war vor zwölf Jahren, 13 Jahren sowas."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2226.576,
    "end": 2231.062,
    "text": "War ein großer Skandal für viele, weil auf einmal hattest du die diplomatische"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2231.062,
    "end": 2235.872,
    "text": "Taliban-Stelle in Katar, die ganz offiziell da war und da war die afghanische"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2235.872,
    "end": 2240.46,
    "text": "Regierung in Kabul dann sehr verärgert, weil die Taliban halt ihre Flagge dort gehisst haben und,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2241.353,
    "end": 2246.125,
    "text": "also in Katar, in Doha und ja, aber dieser Gesprächskanal wurde eröffnet,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2246.381,
    "end": 2250.842,
    "text": "weil schon damals die Amerikaner immer mehr sich in diese Richtung bewegt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2250.842,
    "end": 2254.322,
    "text": "ja, wir müssen das irgendwie, den Krieg mit Diplomatie vielleicht beenden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2254.862,
    "end": 2259.964,
    "text": "Donald Trump hat das dann ein bisschen ernster genommen, weil er gesagt hat,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2260.719,
    "end": 2265.491,
    "text": "das ist der longest war of the US history und der sieht so schlecht aus."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2266.454,
    "end": 2270.696,
    "text": "Also hier in der amerikanischen Öffentlichkeit, wäre gut, wenn ich diesen Krieg beende."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2271.036,
    "end": 2274.877,
    "text": "Also so Sachen, die Trump jetzt auch die ganze Zeit immer abzieht, hat er da angefangen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2275.295,
    "end": 2280.723,
    "text": "Und das war so sein Hauptprojekt. Also ich beende den längsten Krieg und werde dann wiedergewählt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2281.576,
    "end": 2287.457,
    "text": "Und er hat dann aber den Fehler gemacht, der eigentlich uns alle bis heute verfolgt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2287.886,
    "end": 2294.016,
    "text": "Er hat nämlich die Bonn-Konferenz spiegelverkehrt eigentlich durchgeführt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2294.016,
    "end": 2298.636,
    "text": "Also er hat alle ausgeschlossen, nur die Taliban nicht, verstehst?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2299.436,
    "end": 2304.426,
    "text": "Also viele wollten halt, dass in Afghanistan ein echter innerafghanischer Dialog"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2304.426,
    "end": 2308.926,
    "text": "stattfindet mit all diesen Akteuren, also dass auch Kriege und Kriegsverbrechen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2308.926,
    "end": 2311.18,
    "text": "und so weiter, dass das alles irgendwie aufgearbeitet wird,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2311.627,
    "end": 2314.652,
    "text": "und dass da ein ehrlicher Versöhnungsprozess stattfindet."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2315.139,
    "end": 2319.093,
    "text": "Und das wäre halt nur gegangen mit allen Akteuren, also ist ja klar."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2319.54,
    "end": 2322.766,
    "text": "Aber Donald Trump, der wollte das alles schnell, schnell machen und hat dann"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2322.766,
    "end": 2326.466,
    "text": "einfach die Taliban an den Tisch geholt und alle anderen rausgekickt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2326.466,
    "end": 2329.553,
    "text": "Also das ist schon, auch heute, wenn man das nochmal so betont,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2330.128,
    "end": 2334.621,
    "text": "das ist schon verrückt, weil die offizielle afghanische Regierung in Kabul war,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2335.062,
    "end": 2338.487,
    "text": "der Hauptverbündete der Amerikaner, die wurden ja von denen aufgebaut und,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2339.126,
    "end": 2343.246,
    "text": "die saßen in der UN und überall, also das war der Hauptkooperationspartner,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2343.246,
    "end": 2346.866,
    "text": "Man hat ja nicht die Taliban anerkannt, sondern die offizielle Regierung,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2346.866,
    "end": 2350.682,
    "text": "die man mit westlichen Geldern dort ausgestattet hat und aufgebaut hat."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2351.309,
    "end": 2354.736,
    "text": "Warum? Welcher Logik folgt das?"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2355.136,
    "end": 2360.856,
    "text": "Einfach so ein, man will sich mit den ganzen Nuancen dieser Sache nicht auseinandersetzen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2360.856,
    "end": 2362.588,
    "text": "und sagt jetzt, okay, die Taliban..."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2363.384,
    "end": 2365.445,
    "text": "Sind auch okay?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2366.653,
    "end": 2371.293,
    "text": "Ein richtiger Versöhnungsprozess hätte Jahre wahrscheinlich gedauert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2371.293,
    "end": 2374.553,
    "text": "Der würde vielleicht bis heute noch gehen, dass man dann Komptomiss findet."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2374.553,
    "end": 2377.874,
    "text": "Man muss bedenken, in diesem Land hat fast ein halbes Jahrhundert Krieg geherrscht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2378.652,
    "end": 2384.723,
    "text": "Da gibt es viel zu besprechen, viel zum Aufarbeiten und viele Emotionen auch,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2384.723,
    "end": 2387.771,
    "text": "aber auch viele Zahlen und Fakten, die da wirklich dann genannt werden müssen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2388.201,
    "end": 2389.353,
    "text": "Das wäre nicht so schnell gegangen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2389.353,
    "end": 2392.769,
    "text": "Und natürlich, also jeder hätte da irgendwie sein Fett abbekommen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2393.263,
    "end": 2397.723,
    "text": "Und mit diesem Deal hat Trump aber vor allem gezeigt, er will einfach schnell"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2397.723,
    "end": 2400.798,
    "text": "raus, we just want to get out, tschüss, das interessiert uns alles nicht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2401.343,
    "end": 2403.893,
    "text": "Und so hat er es gemacht und das war halt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2405.893,
    "end": 2407.519,
    "text": "komplett im Interesse der Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2407.751,
    "end": 2413.043,
    "text": "Was ja nochmal irgendwie so diese absolute imperiale Gewalt,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2413.043,
    "end": 2417.033,
    "text": "Arroganz und Gleichgültigkeit so gleichzeitig, Dass man, wie gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2417.033,
    "end": 2419.043,
    "text": "wir gehen da rein aus unseren Interessen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2419.043,
    "end": 2422.753,
    "text": "Wir tun so, als ging es uns um die Menschen und Demokratie und den Kampf gegen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2422.753,
    "end": 2424.579,
    "text": "Terrorismus. Eigentlich geht es um was anderes."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2425.131,
    "end": 2429.433,
    "text": "Und dann, wenn es uns jetzt gerade nicht mehr passt, weil das ist teuer und"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2429.433,
    "end": 2434.669,
    "text": "es gefällt unserer Bevölkerung nicht, gehen wir jetzt einfach raus und hinterlassen einen..."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2436.258,
    "end": 2439.41,
    "text": "Scherbenhaufen ist fast zu milde gesagt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2440.008,
    "end": 2444.13,
    "text": "Ja, also es ist wirklich imperiale Logik in Reinform."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2444.397,
    "end": 2448.916,
    "text": "Wir erinnern uns ja auch alle an die Bilder, die anstanden sind,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2448.916,
    "end": 2451.386,
    "text": "als der Abzug dann vollzogen wurde."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2451.862,
    "end": 2457.226,
    "text": "Richtig. Also das war halt so der amerikanische Saigon-Moment in Kabul,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2457.841,
    "end": 2459.42,
    "text": "wie ich glaube ich auch irgendwo geschrieben habe."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2459.913,
    "end": 2463.406,
    "text": "Also diese Bilder haben so viel für sich gesprochen, sprechen so sehr bis heute"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2463.406,
    "end": 2465.949,
    "text": "für sich, dass man da halt nichts beschönigen kann."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2466.298,
    "end": 2470.402,
    "text": "Es war reine imperiale Logik, es war alles nur an Interessen gebunden,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2470.698,
    "end": 2474.111,
    "text": "es ging nie um Frauenrechte, Menschenrechte, Demokratie."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2474.802,
    "end": 2479.806,
    "text": "Es war einfach ein ganz ekliges Spiel, kann man sagen und es geht weiter bis heute."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2479.806,
    "end": 2485.536,
    "text": "Das geht weiter, weil du siehst einmal so den Umgang mit den Taliban,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2485.536,
    "end": 2487.759,
    "text": "auch auf dem internationalen Parkett immer mehr,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2488.171,
    "end": 2492.046,
    "text": "aber du siehst auch, wie diese ganzen, also viele der Menschen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2492.046,
    "end": 2495.073,
    "text": "die evakuiert worden sind, vor allem von den Amerikanern,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2495.572,
    "end": 2499.086,
    "text": "Die Amerikaner wurden erstmal gelobt, weil sie im Vergleich zu Deutschland und"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2499.086,
    "end": 2502.876,
    "text": "anderen Staaten wirklich viele Menschen evakuiert haben und gesagt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2502.876,
    "end": 2505.536,
    "text": "okay, das sind so unsere Verbündeten und die lassen wir jetzt nicht zurück."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2505.536,
    "end": 2509.466,
    "text": "Es gab natürlich auch im amerikanischen Apparat, bis heute gibt es viele Leute,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2509.466,
    "end": 2513.526,
    "text": "die da nicht wie Trump denken, sondern die mehr halt dieses Comradeship haben"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2513.526,
    "end": 2517.086,
    "text": "und sagen, hey, wir waren dort, wir wollten da anpacken, es hat halt nicht funktioniert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2517.086,
    "end": 2520.214,
    "text": "Wir haben auch viele Fehler gemacht, aber wir lassen unsere Freunde nicht zurück."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2520.69,
    "end": 2522.926,
    "text": "Und die haben dann viele rausgeholt. Mittlerweile ist es aber so,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2522.926,
    "end": 2526.706,
    "text": "dass die meisten dieser Menschen, ich schreibe auch dazu viel und stehe mit"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2526.706,
    "end": 2531.213,
    "text": "vielen dieser Menschen in Kontakt, die haben Angst vor ICE, also vor den Trump-Gehörden,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2531.828,
    "end": 2534.346,
    "text": "und haben auch Angst davor, dass demnächst."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2535.26,
    "end": 2538.962,
    "text": "Ihre Visa und so weiter nicht verlängert werden, dass sie abgeschoben werden"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2539.271,
    "end": 2542.265,
    "text": "und vieles deutet leider auch in diese Richtung."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2542.724,
    "end": 2545.776,
    "text": "Und Deutschland, wie hat sich Deutschland verhalten? Ich meine,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2545.776,
    "end": 2549.826,
    "text": "wir erinnern uns ja alle an die Bilder, um sie nochmal explizit zu nennen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2549.826,
    "end": 2554.804,
    "text": "von dem Tag des US-Abzuges und dem Vorrücken der Taliban, wo sich Leute..."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2555.942,
    "end": 2563.187,
    "text": "An Flugzeuge herangehängt haben, einfach nur, um nicht quasi in die Fänge der Taliban zu kommen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2564.139,
    "end": 2568.261,
    "text": "Ja, also Deutschland, finde ich, verhält sich leider in vielerlei Hinsicht noch"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2568.261,
    "end": 2570.46,
    "text": "mal schlechter als alle anderen, die da irgendwie dabei waren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2571.593,
    "end": 2574.441,
    "text": "Und auch in dieser Sache mit den Evakuierungen war es halt so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2574.441,
    "end": 2576.711,
    "text": "Also wir haben ja das gesehen in den letzten Jahren, gesehen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2576.711,
    "end": 2580.201,
    "text": "dass bis heute die Bundesregierung schmückt sich zwar damit,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2580.201,
    "end": 2583.821,
    "text": "dass sie so viele, also x Menschen aus Afghanistan mittlerweile nach Deutschland"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2583.821,
    "end": 2585.691,
    "text": "geholt hat, Aber es ändert nichts,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2586.487,
    "end": 2590.821,
    "text": "an der Tatsache, dass viele weiterhin dort sind, dass viele weiterhin mit der"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2590.821,
    "end": 2593.365,
    "text": "Bundeswehr oder mit anderen deutschen Institutionen gearbeitet haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2593.841,
    "end": 2598.166,
    "text": "mit Regierungsorganen und so weiter und mit Medien auch,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2598.944,
    "end": 2601.922,
    "text": "die dort weiterhin zurückgelassen wurden,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2603.091,
    "end": 2604.711,
    "text": "entweder dort oder halt in Pakistan."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2605.031,
    "end": 2611.501,
    "text": "Und die deutsche Bürokratie war von Anfang an einfach halt typisch deutsch, würde ich sagen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2611.501,
    "end": 2614.781,
    "text": "Wie gesagt, ich habe das oft auch aufgegriffen, diesen Vergleich."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2614.781,
    "end": 2621.151,
    "text": "Die Amerikaner waren da bürokratisch wirklich viel flexibler und haben es dann"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2621.151,
    "end": 2626.041,
    "text": "zumindest geschafft, viele Menschen in Zwischenstaaten anzusiedeln und von dort"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2626.041,
    "end": 2628.891,
    "text": "aus weiterhin sich hier da anzunehmen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2628.891,
    "end": 2632.404,
    "text": "Das alles wurde jetzt auch in der zweiten Amtszeit von Trump eingestampft,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2633.45,
    "end": 2639.042,
    "text": "bedauerlicherweise, aber Deutschland hat halt da wirklich nochmal sich sehr"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2639.042,
    "end": 2643.335,
    "text": "unflexibel gezeigt und man hat das auch gesehen mit dem Umgang. Also ja."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2643.718,
    "end": 2650.342,
    "text": "Und wir wissen ja auch inzwischen durch Medienrecherchen, dass das BMI spezifisch,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2650.342,
    "end": 2653.572,
    "text": "also das Bundesinnenministerium teilweise blockiert hat, dass überhaupt Leute"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2653.572,
    "end": 2655.345,
    "text": "aus Afghanistan herkommen können,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2656.117,
    "end": 2658.852,
    "text": "wo man vermuten kann, dass es hier auch ideologische Gründe gibt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2659.172,
    "end": 2664.172,
    "text": "Absolut. Also ich würde auch sagen, dass das Auswärtige Amt sich da mehr angestrengt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2664.172,
    "end": 2665.585,
    "text": "hat im Vergleich zum BMI."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2665.887,
    "end": 2668.162,
    "text": "Ich habe auch Leute gehört, die ganz klar gesagt haben, naja,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2668.162,
    "end": 2672.072,
    "text": "das BMI will einfach nicht, dass mehr Leute mit Bart und Kopftuch hier reinkommen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2672.072,
    "end": 2674.496,
    "text": "ins Land und die AfD dann an die Macht kommt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2674.873,
    "end": 2679.792,
    "text": "Und deshalb wird das halt aktiv blockiert. Und die Auswirkungen dieser Blockade"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2679.792,
    "end": 2680.712,
    "text": "sind halt fürchterlich."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2680.712,
    "end": 2684.432,
    "text": "Also es wurden zum Beispiel viele afghanische Geflüchtete in den letzten zwei"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2684.432,
    "end": 2688.172,
    "text": "Jahren aus Pakistan nach Afghanistan abgeschoben und unter denen befanden sich"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2688.172,
    "end": 2691.661,
    "text": "auch Leute, die halt einfach dort die ganze Zeit auf ihr deutsches Visa gewartet haben."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2692.073,
    "end": 2696.052,
    "text": "Und jetzt sehen wir natürlich noch ein anderes Interesse, was sich da gerade"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2696.352,
    "end": 2701.992,
    "text": "ausbreitet zwischen Deutschland und Afghanistan, beziehungsweise der Taliban-Regierung,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2701.992,
    "end": 2704.529,
    "text": "nämlich Abschiebungen voranzutreiben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2705.249,
    "end": 2708.902,
    "text": "Genau, also die Taliban kriegen das halt leider die ganze Zeit strategisch gut"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2708.902,
    "end": 2713.442,
    "text": "hin, den Westen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, sowohl damals mit Trump"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2713.442,
    "end": 2715.936,
    "text": "als auch jetzt mit den ganzen Abschiebungen und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2716.494,
    "end": 2720.389,
    "text": "Und dadurch, also es ist halt so, man muss das nochmal festhalten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2721.91,
    "end": 2726.577,
    "text": "Die Art und Weise, wie die Taliban in Afghanistan regieren, ist einzigartig,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2726.577,
    "end": 2731.401,
    "text": "auch unter vielen anderen, sag ich mal, islamistisch-autoritären Diktaturen und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2732.179,
    "end": 2736.297,
    "text": "Also das, was die dort machen, also es gibt keine Schulbildung für Mädchen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2736.297,
    "end": 2739.917,
    "text": "also Oberstufenschulbildung, seit der Rückkehr der Taliban ist das verboten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2739.917,
    "end": 2743.719,
    "text": "das ist Universitätsbildung für Mädchen und Frauen seit Ende 2022."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2744.253,
    "end": 2748.868,
    "text": "Es gibt generell aber auch, das kommt dann zu kurz in diesen Bildungsdiskursen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2749.251,
    "end": 2754.584,
    "text": "aber das ganze Bildungssystem wurde umgekrempelt, talibanisiert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2754.926,
    "end": 2760.76,
    "text": "Es gibt einen Index mit vielen Büchern, die die Taliban haben verbieten lassen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2761.021,
    "end": 2764.069,
    "text": "Es gibt absolute Medienkontrolle, Journalisten werden bedroht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2764.98,
    "end": 2768.067,
    "text": "Menschenrechtsaktivismus, also es gibt, du kannst in Afghanistan gar nicht mehr"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2768.067,
    "end": 2771.917,
    "text": "so Menschenrechtsaktivismus machen, also im Großen und Ganzen ist der Status"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2771.917,
    "end": 2775.953,
    "text": "Quo einfach fürchterlich und das interessiert aber,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2776.538,
    "end": 2780.467,
    "text": "die verantwortlichen Staaten, die da irgendwie für das Ganze mitverantwortlich"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2780.467,
    "end": 2783.819,
    "text": "sind, also der Abzug, der Fall der Regierung, alles was da passiert ist,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2784.282,
    "end": 2785.698,
    "text": "das betrifft auch Deutschland,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2786.279,
    "end": 2789.127,
    "text": "das interessiert die nicht, stattdessen sagen die halt jetzt mehr oder weniger,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2789.127,
    "end": 2793.027,
    "text": "die Taliban, die sind halt irgendwie da und wir müssen mit denen verhandeln,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2793.027,
    "end": 2796.966,
    "text": "war ja so wieder so, wir müssen mit denen verhandeln und wir müssen das irgendwie."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2798.621,
    "end": 2802.673,
    "text": "Pragmatisch angehen, was auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so schlecht"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2802.789,
    "end": 2807.531,
    "text": "klingt, aber ich habe ein großes Problem damit, dass dieses pragmatisch angehen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2807.92,
    "end": 2811.036,
    "text": "da heißt es irgendwie nicht so, okay, wir reden mit den Taliban,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2811.036,
    "end": 2814.606,
    "text": "um irgendwie ihren Kurs zu ändern oder wir üben Druck aus, damit,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2814.844,
    "end": 2816.33,
    "text": "also es gibt humanitäre Hilfe,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2816.835,
    "end": 2819.006,
    "text": "Afghanistan ist weiterhin von ausländischen Geldern abhängig,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2819.314,
    "end": 2822.256,
    "text": "es gibt auch andere Hilfe, aber ihr müsst halt dieses und jenes machen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2822.256,
    "end": 2826.546,
    "text": "es gibt hier einfach Sachen, die können wir so nicht tolerieren und auch der"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2826.546,
    "end": 2828.724,
    "text": "Umgang mit der politischen Opposition und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2829.084,
    "end": 2835.533,
    "text": "Also das alles steht nicht zur Debatte, obwohl zum Beispiel die Kanäle in Doha,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2835.846,
    "end": 2840.316,
    "text": "in Katar, eigentlich dafür errichtet worden waren, dass man über diese Dinge spricht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2841.083,
    "end": 2846.475,
    "text": "Aber stattdessen werden diese Kanäle, so wie ich das sehe, nur noch für Abschiebungen missbraucht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2847.195,
    "end": 2850.966,
    "text": "Und das ist halt ein perfides Spiel und die Taliban, die wissen ganz genau,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2850.966,
    "end": 2853.996,
    "text": "wie sie das für sich instrumentalisieren können und die waren auch letztens"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2853.996,
    "end": 2857.72,
    "text": "hier in Brüssel und immer mehr EU-Staaten wollen eigentlich mit denen kooperieren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2858.027,
    "end": 2862.866,
    "text": "Dieser fünfte Jahrestag des Abzugs der NATO und der US-Truppen und der Rückkehr"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2862.866,
    "end": 2867.013,
    "text": "der Taliban ist für die Taliban selbst natürlich ein sehr wichtiger Tag,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2867.669,
    "end": 2870.624,
    "text": "weil auch ihr erstes Regime fünf Jahre gehalten hat ungefähr."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2871.302,
    "end": 2876.866,
    "text": "Also die sind auch ein bisschen nervös, dass es diesmal vielleicht wieder ein"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2876.866,
    "end": 2878.152,
    "text": "frühes Ende nehmen wird."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2878.802,
    "end": 2883.386,
    "text": "Aber ich würde sagen, aktuell spricht halt wirklich nichts dafür."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2883.386,
    "end": 2885.513,
    "text": "Also die sind da, die sind fest im Sattel."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2886.32,
    "end": 2889.126,
    "text": "Sie gehen auch brutal vor. Wir haben letztens vor ein paar Wochen gesehen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2889.126,
    "end": 2892.868,
    "text": "wie in Herat Frauenproteste ziemlich brutal niedergeschlagen worden sind."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2893.959,
    "end": 2897.912,
    "text": "Auch in anderen Regionen gibt es da wirklich massive Unterdrückung."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2898.15,
    "end": 2904.41,
    "text": "Also es gibt aber Proteste. Kannst du vielleicht da nochmal ein bisschen drauf"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2904.41,
    "end": 2910.14,
    "text": "eingehen, auch wenn die jetzt fest im Sattel sind, es gibt Opposition im Land."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2910.14,
    "end": 2913.42,
    "text": "Wie sieht die aus? Ist die organisiert? Wer sind diese Menschen?"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 2913.42,
    "end": 2914.66,
    "text": "Siehst du darin Hoffnung?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2915.3,
    "end": 2919.71,
    "text": "Also ich sehe mehr Hoffnung in einer zivilgesellschaftlichen Opposition als"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2919.71,
    "end": 2921.463,
    "text": "in einer bewaffneten militärischen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2921.997,
    "end": 2926.37,
    "text": "die sehr schwach vorhanden ist, die aber auch dominiert wird von diesen ganzen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2926.37,
    "end": 2930.43,
    "text": "Warlord-Leuten von früher und die aber auch sehr schwach ist."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2930.43,
    "end": 2937.681,
    "text": "Also die Taliban der 90er Jahre hatten Opposition, die vom Krieg gestählt war, würde ich mal sagen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2937.948,
    "end": 2941.2,
    "text": "Also da gab es halt einfach Kämpfer auf der anderen Seite, die die ganze Zeit"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2941.2,
    "end": 2944.35,
    "text": "auch gegen die Russen gekämpft haben, im Bürgerkrieg gekämpft haben und die"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2944.35,
    "end": 2947.66,
    "text": "konnten den Taliban schon was entgegensetzen. Zum Teil, zum Beispiel in der"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2947.66,
    "end": 2952.159,
    "text": "Region Pansher im Norden des Landes, Das war so bekannt als Antitaliban-Hochbog."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2952.675,
    "end": 2955.16,
    "text": "Ist es mittlerweile nicht mehr, haben die Taliban sofort eingenommen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2955.56,
    "end": 2959.64,
    "text": "weil halt die damaligen Kämpfer, die gibt es heute so nicht mehr."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2960.42,
    "end": 2964.01,
    "text": "Viele sind weg oder auch die alten Garten, die haben sich bereichert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2964.01,
    "end": 2967.786,
    "text": "Man kann wirklich auch ein bisschen so stereotypisch sagen, die haben sich vollgefressen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2968.429,
    "end": 2969.66,
    "text": "Und können gar nicht mehr kämpfen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2971.995,
    "end": 2975.075,
    "text": "Und die, die es da noch gibt, das sind wirklich Scharmützel."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2975.615,
    "end": 2979.745,
    "text": "Das sind keine großen Anti-Taliban-Operationen. Und einer der Gründe dafür ist"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2979.745,
    "end": 2982.085,
    "text": "auch, weil es keine ausländische Unterstützung gibt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2982.085,
    "end": 2986.015,
    "text": "Die Geschichte Afghanistan hat immer gezeigt, egal welche Zentralregierung du"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2986.015,
    "end": 2989.375,
    "text": "hast in Kabul, du brauchst auf der Gegenseite bewaffnete Oppositionen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2989.375,
    "end": 2992.635,
    "text": "die logistisch und so weiter halt vom Ausland, von irgendeinem ausländischen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2992.635,
    "end": 2993.575,
    "text": "Akteur unterstützt wird."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2994.016,
    "end": 2997.0,
    "text": "Und dadurch, dass auch die ganze Region irgendwo kriegsmüde ist,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2997.638,
    "end": 2999.235,
    "text": "gibt es halt diese Unterstützung so nicht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 2999.647,
    "end": 3003.571,
    "text": "Und deshalb gibt es halt hauptsächlich noch zivilgesellschaftlichen Widerstand,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3004.14,
    "end": 3009.045,
    "text": "der auf jeden Fall da ist, der sich organisiert, also nicht nur durch Frauen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3009.045,
    "end": 3012.655,
    "text": "auch durch Männer, durch junge Menschen, die in den letzten 20 Jahren sich da"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3012.655,
    "end": 3017.846,
    "text": "sozialisiert haben in den Städten, die auch keinen Bock haben auf Taliban-Ideologie."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3018.356,
    "end": 3022.265,
    "text": "Das heißt jetzt nicht, dass sie irgendwie anti-islamisch oder so sind oder keine"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3022.265,
    "end": 3025.433,
    "text": "Muslime sind. Das ist etwas, was man, glaube ich, auch immer betonen muss."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3025.868,
    "end": 3031.285,
    "text": "Viele konservative Afghanen und Afghaninnen sind gerade gegen die Taliban,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3031.285,
    "end": 3035.645,
    "text": "weil sie sagen, die Taliban handeln nicht nach dem Islam und nach den Vorschriften"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3035.645,
    "end": 3040.172,
    "text": "und nach der Art und Weise, wie der Islam in Afghanistan gelebt werden sollte oder gelebt wurde."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3040.677,
    "end": 3043.904,
    "text": "Aufgrund ihrer Gewalt und Unterdrückung?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3044.014,
    "end": 3047.395,
    "text": "Gewalt, ja. Also es gibt ja verschiedene Formen von Gewalt. Aber zum Beispiel"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3047.395,
    "end": 3052.337,
    "text": "dieses Bildungsverbot und Schulverbot, also Schul- und Universitätsverbot der Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3052.621,
    "end": 3057.165,
    "text": "Es gibt dafür keine islamische Begründung. Also du hast auch islamische Staaten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3057.165,
    "end": 3060.595,
    "text": "islamische Kliniker aus anderen Regionen der Welt, die immer wieder versucht"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3060.595,
    "end": 3061.642,
    "text": "haben, auf die Taliban hier zu schützen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3062.848,
    "end": 3065.498,
    "text": "Also einzureden, aber es hat halt nicht geklappt."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3065.498,
    "end": 3070.718,
    "text": "Und auch eigentlich eine sehr starke islamische Tradition, die einen sehr hohen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3070.718,
    "end": 3073.388,
    "text": "Stellenwert, also die Bildung einen sehr hohen Stellenwert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3074.373,
    "end": 3076.728,
    "text": "Das stimmt, aber hier gibt es auch ein interessantes Detail,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3077.088,
    "end": 3079.081,
    "text": "was man leider in vielen Analysen nicht hört."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3079.499,
    "end": 3084.561,
    "text": "Die Taliban beziehen sich auf den Deobandi-Islam, der zum Hanafittentum gehört."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3085.037,
    "end": 3089.24,
    "text": "Aber dieser Deobandi-Islam, der in Indien entstanden ist, ist eine reaktionäre"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3089.53,
    "end": 3094.621,
    "text": "Auslegung, die halt eben dann auch viele frauenfeindliche Passagen hat und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3095.086,
    "end": 3100.728,
    "text": "Und dieser Deobandi-Islam ist aber in reaktionärer Art und Weise damals während"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3100.728,
    "end": 3102.499,
    "text": "des britischen Kolonialismus entstanden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3103.421,
    "end": 3109.228,
    "text": "Also auch da gibt es halt Verbindungen, die zeigen, also diese Ideologie war"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3109.568,
    "end": 3113.428,
    "text": "eine Reaktion auf die britische Kolonialherrschaft in Indien."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3113.927,
    "end": 3117.393,
    "text": "Und ich finde es immer lustig, wenn man dann irgendwo liest,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3117.928,
    "end": 3120.632,
    "text": "Steinzeit, Islam oder Mittelalter und so Zeug."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3121.056,
    "end": 3125.973,
    "text": "Nö, das ist alles eher eine modernere Erscheinung und das wissen halt viele nur nicht."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3136.596,
    "end": 3142.748,
    "text": "Also in der Vorbereitung habe ich versucht, in deutschen Medien Informationen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3142.748,
    "end": 3145.331,
    "text": "über die jetzige Situation in Afghanistan herauszufinden."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3145.679,
    "end": 3149.108,
    "text": "Und dabei ist mir aufgefallen, ich würde sagen so 97 Prozent,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3149.108,
    "end": 3153.418,
    "text": "ohne dass das jetzt gezählt hätte natürlich, der Berichte und Artikel,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3153.418,
    "end": 3157.958,
    "text": "die ich gesehen habe, handelten von der Unterdrückung der Frauen in Afghanistan."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3157.958,
    "end": 3161.858,
    "text": "Ich glaube, wir müssen gar nicht darüber reden, dass es total wichtig ist, darauf hinzuweisen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3162.102,
    "end": 3166.391,
    "text": "Mir ist nur aufgefallen, dass es kaum andere Aspekte gibt, die überhaupt beleuchtet werden."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3167.838,
    "end": 3170.768,
    "text": "Was machst du daraus oder wie würdest du das einordnen?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3171.233,
    "end": 3174.128,
    "text": "Ja, es ist halt so, du hast halt hier ein sehr einfaches Narrativ,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3174.128,
    "end": 3176.835,
    "text": "was du dann bedienen kannst. Du kannst halt sagen, hey, schau mal,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3177.531,
    "end": 3181.768,
    "text": "diese wilden, bärtigen Typen unterdrücken die afghanischen Frauen und du hast"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3181.768,
    "end": 3185.538,
    "text": "hier halt auch sehr schnell ein Narrativ mit einem klaren Bösewicht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3187.231,
    "end": 3192.018,
    "text": "Ja, da kannst du viele Facetten einfach weglassen und das wird dann halt auch gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3192.018,
    "end": 3197.568,
    "text": "Also es ist leicht erzählt und ja, und natürlich wird dann auch noch oftmals"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3197.568,
    "end": 3199.878,
    "text": "irgendwie gesagt, ja, wir waren ja dort, um die Frau zu retten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3199.878,
    "end": 3203.176,
    "text": "aber es hat halt nicht geklappt und fertig."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3203.716,
    "end": 3206.845,
    "text": "Also viele dieser Facetten, die bleiben halt weg und,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3207.878,
    "end": 3211.007,
    "text": "Also du hast dann, wenn du das so vergleichst, also zum Beispiel Schulbildung"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3211.007,
    "end": 3213.167,
    "text": "und Mädchenbildung generell in Afghanistan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3213.858,
    "end": 3217.23,
    "text": "da gibt es zum Beispiel, also ich kann dir auch jetzt stundenlang darüber erzählen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3217.619,
    "end": 3220.997,
    "text": "dass dort viele Geisterschulen errichtet worden sind mit westlichen Geldern"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3220.997,
    "end": 3223.709,
    "text": "durch korrupte Offizielle, einfach nur,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3224.44,
    "end": 3227.937,
    "text": "ja, damit diese Leute sich bereichert haben und die haben dann halt gewusst,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3227.937,
    "end": 3232.149,
    "text": "okay, im Westen, da läuft das gut, wenn du denen erzählst, ihr habt eine Mädchenschule"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3232.259,
    "end": 3235.577,
    "text": "errichtet, aber die Mädchenschule, die gibt es eigentlich gar nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3235.577,
    "end": 3236.712,
    "text": "die gibt es nur auf dem Papier."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3237.124,
    "end": 3240.577,
    "text": "Oder das ist nur ein leerstehendes Gebäude, fragt eh niemand nach."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3240.577,
    "end": 3245.059,
    "text": "Hauptsache, irgendwer im Westen fühlt sich gut, ah, wir haben dort eine Mädchenschule errichtet."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3245.326,
    "end": 3248.857,
    "text": "Aber ich finde vor allem die Situation in Gaza, die du ja auch vorhin angesprochen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3248.857,
    "end": 3253.997,
    "text": "hast, die verdeutlicht halt nochmal diesen Kontrast und diese Heuchelei meines"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3253.997,
    "end": 3258.066,
    "text": "Erachtens nach, weil du hast die ganze Zeit, wie du gesagt hast,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3259.047,
    "end": 3262.847,
    "text": "Berichte über die Situation von Mädchen und Frauen in Afghanistan und auch über"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3262.847,
    "end": 3268.271,
    "text": "Mädchenbildung und so, Aber wenn in Gaza ganze Schulen und Universitäten plattgemacht werden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3269.497,
    "end": 3273.247,
    "text": "Wenn du da jetzt mal schaust, wie viele deutschsprachige Berichte es dazu gibt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3273.63,
    "end": 3274.687,
    "text": "wirst du halt nicht so viel finden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3275.215,
    "end": 3279.518,
    "text": "Und das hat natürlich alles einen Grund. Und ich denke, in Afghanistan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3283.238,
    "end": 3288.948,
    "text": "hat auch viel dieser sogenannte westliche imperialistische Feminismus in Erscheinung."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3288.948,
    "end": 3293.338,
    "text": "Also, dass du da halt einfach sehr gut als Held dich darstellen kannst."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3295.004,
    "end": 3300.508,
    "text": "Und nicht wirklich ein facettenreiches Bild, das du dann auch selber vielleicht"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3300.508,
    "end": 3302.818,
    "text": "nicht so gut wegkommst, interessiert bist."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3303.253,
    "end": 3307.138,
    "text": "Und irgendwie verschleiert es auch, also so wichtig das ist,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3307.74,
    "end": 3311.848,
    "text": "immer wieder auch zu zeigen, was die Realität von Frauen in Afghanistan jetzt"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3311.848,
    "end": 3316.058,
    "text": "gerade ist, weil das ist natürlich eine furchtbar erschütternde patriarchale"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3316.058,
    "end": 3317.358,
    "text": "Gewalt, die wir dort sehen."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3317.358,
    "end": 3323.505,
    "text": "Ich glaube, von der auch alle, die einen Hauch Feminismus in sich haben wollen, dass sie endet."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3323.917,
    "end": 3326.918,
    "text": "Und trotzdem verschleiert das ja aber irgendwie auch dieser Fokus,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3326.918,
    "end": 3335.84,
    "text": "dieser alleinige Fokus darauf, komplett die ganzen im Prinzip imperialen Hintergründe, diese ganzen"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3336.873,
    "end": 3339.504,
    "text": "historischen Gemengelage, die wir jetzt besprochen haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3340.206,
    "end": 3344.518,
    "text": "Ja genau, also wie gesagt, die radikalsten Kräfte, die genau viele dieser Dinge"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3344.518,
    "end": 3349.728,
    "text": "unterstützt haben, wurden in den 80er Jahren vom Westen unterstützt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3349.728,
    "end": 3355.338,
    "text": "Das ist einfach, das ist Fakt. Also du konntest, also viele dieser Leute konnten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3356.182,
    "end": 3360.819,
    "text": "eine Tour machen durch Europa für ihre Sache und haben dann am Ende noch irgendwelche,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3361.893,
    "end": 3365.348,
    "text": "deutschen Politiker getroffen und das war jetzt kein Problem."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3365.916,
    "end": 3370.098,
    "text": "Also man hat auch, also das sind eben genau diese historischen Details,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3370.098,
    "end": 3374.018,
    "text": "über die man nicht sprechen will oder die man verdrängt. Es gibt aber auch viel"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3374.018,
    "end": 3376.828,
    "text": "Unwissenheit mittlerweile, würde ich sagen. Viele wissen das auch gar nicht mehr."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3377.774,
    "end": 3381.728,
    "text": "Und ja, umso mehr muss man darauf hinweisen, aber umso weniger kann ich dann"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3381.728,
    "end": 3385.168,
    "text": "halt viele dieser Debatten ernst nehmen, wenn ich sie irgendwo höre im Fernsehen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3385.168,
    "end": 3386.545,
    "text": "oder in irgendwelchen Talkshows und so."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3388.014,
    "end": 3391.432,
    "text": "Weil sie irgendwie nur so ein Abziehbild sind."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3391.432,
    "end": 3394.782,
    "text": "Ja, es ist halt sehr oberflächlich. Man muss auch bedenken, dass,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3394.782,
    "end": 3396.983,
    "text": "wenn wir nochmal beim Thema Medien sind,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3397.494,
    "end": 3401.922,
    "text": "auch was in den letzten 20 Jahren, 25 Jahren berichtet wurde aus Afghanistan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3401.922,
    "end": 3405.392,
    "text": "wenn es dann irgendwie hieß, schaut mal, wir sind dort und dann siehst du irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3405.392,
    "end": 3409.823,
    "text": "eine Künstlerin in Kabul oder irgendwie eine Schriftstellerin oder irgendjemanden,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3410.398,
    "end": 3415.482,
    "text": "der da halt lebt und in irgendeiner Art und Weise von der damaligen Situation"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3415.482,
    "end": 3417.112,
    "text": "vielleicht auch zum Guten profitiert hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3417.112,
    "end": 3420.752,
    "text": "Und da wurde das, das ist ja schön und gut, das ist auch eine erzählenswerte"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3420.752,
    "end": 3425.482,
    "text": "Geschichte, aber oftmals war das Framing und der Kontext problematisch,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3425.482,
    "end": 3428.289,
    "text": "weil du hast halt dann zum Beispiel ein Fragment gehabt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3429.382,
    "end": 3434.302,
    "text": "nicht mal aus Kabul, was für Kabul repräsentativ war, sondern nur für einen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3434.302,
    "end": 3437.129,
    "text": "Stadtteil oder so, oder für eine ganz gewisse Klasse."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3437.715,
    "end": 3443.322,
    "text": "Und dann hast du halt das hier her importiert über den Fernseher und die Leute"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3443.322,
    "end": 3447.45,
    "text": "dachten sich dann, ah, guck mal, wir machen das hier ganz gut und das geht doch voran."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3447.88,
    "end": 3453.302,
    "text": "Aber das war keineswegs repräsentativ für die Situation der afghanischen Frau"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3453.302,
    "end": 3454.962,
    "text": "im gesamten Land, verstehst?"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3456.232,
    "end": 3464.691,
    "text": "Kannst du dir ein Szenario ausmalen, in dem dieses Regime in den nächsten fünf Jahren endet?"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3464.691,
    "end": 3467.501,
    "text": "Also es gibt, ich habe verschiedene Berichte auch darüber gelesen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3467.501,
    "end": 3474.564,
    "text": "dass die Macht des Regimes bröckelt aufgrund von wirtschaftlichen Schwierigkeiten und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3475.302,
    "end": 3479.104,
    "text": "Genau, wie blickst du darauf, auf diese Diskussion?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3479.87,
    "end": 3484.531,
    "text": "Ja, also natürlich hat die Geschichte Afghanistans gezeigt, dass Regime sich"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3484.531,
    "end": 3487.111,
    "text": "dort auch nicht lange halten können"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3487.111,
    "end": 3491.374,
    "text": "und dass da sehr schnell irgendwelche Regimewechsel stattfinden können."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3491.479,
    "end": 3495.42,
    "text": "Aber ich denke halt, also bei allen Fällen, die es da gab in den letzten Jahrzehnten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3496.042,
    "end": 3499.844,
    "text": "wenn man sich da anschaut, wie war die Gesamtsituation und was hat dazu geführt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3500.268,
    "end": 3502.816,
    "text": "dann findest du halt Punkte, die eben genau dazu geführt haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3503.234,
    "end": 3508.271,
    "text": "Und hier in diesem Fall gibt es meines Erachtens nach sehr wenig."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3508.271,
    "end": 3513.741,
    "text": "Also die wirtschaftliche Situation haben die Taliban eher trotz der Verhältnisse,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3514.31,
    "end": 3515.611,
    "text": "zum Positiven gemeistert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3515.611,
    "end": 3520.001,
    "text": "Also es gab vor ein paar Jahren einen Bericht im Economist, da wurde der Umgang"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3520.001,
    "end": 3522.628,
    "text": "der Taliban mit der afghanischen Wirtschaft sogar gepriesen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3523.023,
    "end": 3525.897,
    "text": "weil noch im Jahr zuvor alle dachten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3526.942,
    "end": 3530.008,
    "text": "Da crasht jetzt alles ein. Also es ist vorbei dann."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3530.402,
    "end": 3536.225,
    "text": "Also der Afrani stürzt komplett ein und es wird eine totale Katastrophe geben und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3536.84,
    "end": 3539.354,
    "text": "Dazu ist es nicht gekommen. Natürlich ist die Situation schlecht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3540.259,
    "end": 3542.415,
    "text": "Die wirtschaftliche Situation war auch in den Jahren zuvor schlecht,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3542.415,
    "end": 3544.584,
    "text": "obwohl so viele Milliarden da reingepumpt worden sind."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3545.553,
    "end": 3550.135,
    "text": "Aber ja, wirtschaftlich, also viele sind auch überrascht, wenn sie nach Afghanistan"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3550.135,
    "end": 3553.655,
    "text": "gehen und sehen, wie viel da jetzt gebaut wird und wie viel die Taliban da machen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3553.655,
    "end": 3554.927,
    "text": "auch an Infrastruktur und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3555.676,
    "end": 3558.325,
    "text": "Das hat auch übrigens einen Grund, wieso das mittlerweile läuft."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3558.665,
    "end": 3561.683,
    "text": "Man muss immer, also ich habe dann, ich höre das auch von anderen Afghanen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3562.189,
    "end": 3564.645,
    "text": "die sagen dann so, ja ist doch gut, das läuft jetzt und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3564.963,
    "end": 3569.328,
    "text": "Es läuft, weil eine einzige Macht an den Machthebeln sitzt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3569.868,
    "end": 3572.925,
    "text": "Früher war es halt so, du hast zum Beispiel ein Projekt, also wenn die NATO"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3572.925,
    "end": 3575.911,
    "text": "irgendwelche Gelder reingepumpt hat oder Deutschland oder sonst wer."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3577.185,
    "end": 3581.545,
    "text": "Also on the ground war es dann so, dass irgendwelche Mini-Warlords,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3581.545,
    "end": 3584.678,
    "text": "irgendwelche Kommandanten und irgendwelche Politiker alle gesagt haben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3585.345,
    "end": 3586.819,
    "text": "aber ich will mal ein Stück vom Kuchen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3587.486,
    "end": 3590.955,
    "text": "Und dann ist dieses ganze Projekt irgendwie versandet und das Geld war auch"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3590.955,
    "end": 3592.625,
    "text": "irgendwie weg. So war das halt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3593.233,
    "end": 3596.245,
    "text": "Und jetzt ist es halt nicht so, weil du hast eine Hierarchie,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3596.545,
    "end": 3599.855,
    "text": "eine Macht, die extrem diktatorisch ist, aber die halt sowas durchzieht,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3599.855,
    "end": 3604.203,
    "text": "weil diese ganzen Spielereien, die in den letzten 20 Jahren gang und gäbe waren,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3605.085,
    "end": 3608.348,
    "text": "die finden so halt nicht mehr statt oder zumindest nicht in diesem Ausmaß."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3608.952,
    "end": 3611.705,
    "text": "Und in der Regime-Machtkämpfe?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3612.225,
    "end": 3617.212,
    "text": "Ja, also in der Regime-Machtkämpfe ist es halt auch so, dass vor allem die Gegenseite,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3617.926,
    "end": 3622.405,
    "text": "jahrelang immer propagiert hat, dass die Taliban irgendwie aus 20 Gruppen bestehen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3622.405,
    "end": 3624.422,
    "text": "würden und miteinander da kommen würden und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3624.753,
    "end": 3627.735,
    "text": "Hat sich alles als falsch entpuppt, hat man dann gesehen, als die die Macht"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3627.735,
    "end": 3631.742,
    "text": "übernommen haben und waren halt wirklich massive Fehleinschätzungen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3632.021,
    "end": 3637.437,
    "text": "Mittlerweile ist es so, es gibt Unstimmigkeiten, es gibt auch Taliban, also vor allem diese."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3638.266,
    "end": 3642.399,
    "text": "Ich nenne sie immer die PR-Taliban aus Katar, die mit dem Westen verhandelt haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3642.991,
    "end": 3647.536,
    "text": "Ich war auch in Katar damals. Das sind schon Leute, die, sag ich mal,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3647.536,
    "end": 3651.618,
    "text": "pragmatischer sind und moderater sind tatsächlich, ohne irgendwas verharmlosen zu wollen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3652.001,
    "end": 3658.09,
    "text": "Aber das sind schon Leute, die irgendwie zum Beispiel nicht gegen Mädchenbildung sind und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3658.485,
    "end": 3662.286,
    "text": "Natürlich, weil sie auch selber lange im Ausland gelebt haben und ihre eigenen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3662.286,
    "end": 3666.376,
    "text": "in die Schulen geschickt haben und alles, die sind da einfach ein bisschen weltgewandter"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3666.376,
    "end": 3669.866,
    "text": "geworden, während die radikale Führung das nicht ist."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3669.866,
    "end": 3673.182,
    "text": "Die radikale Führung, also der Taliban-Führer Haibatullah und Sada,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3673.966,
    "end": 3676.566,
    "text": "der hat wahrscheinlich nie Pakistan und Afghanistan verlassen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3676.7,
    "end": 3682.206,
    "text": "Der kennt, der war nur in dieser Region präsent und hat ein komplett anderes"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3682.206,
    "end": 3686.255,
    "text": "Weltbild als viele dieser Taliban, die da halt diplomatisch irgendwie tätig waren."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3686.887,
    "end": 3693.766,
    "text": "Und Da gibt es natürlich schon Unstimmigkeiten und Zwist, aber die Taliban wissen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3694.19,
    "end": 3695.756,
    "text": "selber, dass ihre größte Stärke"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3695.756,
    "end": 3699.705,
    "text": "ihre Einheit ist und die größte Schwäche dann der Zerfall sein würde."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3700.21,
    "end": 3703.745,
    "text": "Deshalb nicken die trotzdem alles ab und machen da halt mit."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3705.754,
    "end": 3709.637,
    "text": "Und ich denke, das wird sich sicher noch einige Jahre lang so halten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3710.374,
    "end": 3713.376,
    "text": "Was da extern noch passiert, was andere Staaten jetzt noch machen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3713.376,
    "end": 3716.246,
    "text": "wie die Region sich generell verändert, auch im Zuge des Irankrieges,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3716.246,
    "end": 3718.536,
    "text": "auch im Zuge der Situation mit Pakistan und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3720.305,
    "end": 3724.045,
    "text": "Wenn es da wirklich zu irgendwelchen Changes kommen sollte, dann vielleicht"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3724.045,
    "end": 3726.959,
    "text": "eher so aufgrund dieser ganzen Konstellation."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3727.389,
    "end": 3732.565,
    "text": "Aber auch da, ich glaube, ich bin nicht der Einzige, aber viele Leute,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3732.565,
    "end": 3737.285,
    "text": "die sich mit dem Land beschäftigen, die sind davon fast schon überzeugt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3737.745,
    "end": 3740.985,
    "text": "dass dieses Regime wirklich deutlich länger bleiben wird,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3742.365,
    "end": 3743.515,
    "text": "im Vergleich zum ersten Mal."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3744.305,
    "end": 3746.815,
    "text": "Ich glaube, wir müssen jetzt doch nochmal ganz kurz darauf eingehen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3746.815,
    "end": 3748.635,
    "text": "was ist denn die Situation in Pakistan?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3749.477,
    "end": 3752.466,
    "text": "Ja, die Situation mit Pakistan ist halt so, wir haben jetzt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3752.756,
    "end": 3756.425,
    "text": "also Afghanistan befindet sich irgendwie im Krieg mit Pakistan,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3756.425,
    "end": 3759.485,
    "text": "weil es diese Durant-Linie gibt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3759.925,
    "end": 3763.725,
    "text": "Und diese Durant-Linie, wie gesagt, sorgt immer wieder für Konflikte,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3763.725,
    "end": 3765.475,
    "text": "egal wenn Kabul regiert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3766.445,
    "end": 3772.702,
    "text": "Sobald Pakistan sieht, dass Kabul nationalistische Töne spuckt und irgendwie,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3773.178,
    "end": 3775.815,
    "text": "dieses Gebiet zurückhaben will."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3775.815,
    "end": 3781.71,
    "text": "Also 1893 wurde die Durant-Linie gezogen und die ging durch afghanische Gebiete."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3782.163,
    "end": 3785.635,
    "text": "Das wurde aber vom damaligen afghanischen Herrscher, der von den Briten eingesetzt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3785.635,
    "end": 3787.335,
    "text": "wurde, gewollt so gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3787.335,
    "end": 3791.365,
    "text": "Dem war das halt egal. Das war auch ein brutaler Diktator, Amir Abdelrahman"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3791.365,
    "end": 3796.175,
    "text": "Khan, der unter anderem einen Genozid durchgeführt hat an die Hazarder-Minderheit"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3796.175,
    "end": 3801.221,
    "text": "im Land. Also ein ganz schlimmer Bursche, aber wurde halt von den Briten an die Macht gebracht."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3801.825,
    "end": 3809.535,
    "text": "Und dieser Typ hat die Grenze dann ziehen lassen und später ist aber der pakistanische Staat entstanden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3809.535,
    "end": 3812.145,
    "text": "Das war ja damals noch britisch-Indien. Pakistan ist später entstanden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3812.145,
    "end": 3816.155,
    "text": "Pakistan hat gesagt, wir akzeptieren diese Grenze und nehmen dieses Land."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3816.155,
    "end": 3817.812,
    "text": "Das gehört zu uns, fertig."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3818.299,
    "end": 3820.775,
    "text": "Und Afghanistan hat aber dann immer gesagt, nee, das ist unser Land,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3820.775,
    "end": 3821.701,
    "text": "wir wollen das zurückhaben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3822.212,
    "end": 3824.075,
    "text": "Der Kolonialismus ist vorbei, bla bla bla."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3824.72,
    "end": 3831.695,
    "text": "Und das wird bis heute so gesagt. Also auch die Taliban sind da sehr regional,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3831.695,
    "end": 3834.687,
    "text": "nationalistisch zumindest und wollen halt diese Grenze nicht anerkennen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3835.389,
    "end": 3838.324,
    "text": "Und deshalb sagt halt Pakistan, okay, wir..."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3839.34,
    "end": 3843.592,
    "text": "Also hinter den Vorhängen ist klar, dass Pakistan halt dann wieder jegliche"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3843.592,
    "end": 3845.708,
    "text": "Opposition unterstützt zu den Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3848.454,
    "end": 3853.742,
    "text": "Gleichzeitig wirft Pakistan den Taliban vor, Terroristen in Pakistan zu unterstützen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3854.222,
    "end": 3857.905,
    "text": "Auch in Pakistan gibt es die Taliban, die TTP, die pakistanischen Taliban."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3858.451,
    "end": 3863.752,
    "text": "Die dort schon Bestrebungen eines Regimewechsels zu ihren Gunsten haben,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3863.752,
    "end": 3866.342,
    "text": "oder? Auch wenn die jetzt vielleicht nicht so realistisch sind gerade,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3866.342,
    "end": 3869.352,
    "text": "Aber... Ja, genau. Also das ist halt die Frage, in welche Richtung sich das"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3869.352,
    "end": 3873.102,
    "text": "jetzt entwickelt. Und es ist für viele total das Paradoxe überhaupt,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3873.102,
    "end": 3875.708,
    "text": "weil die haben ja 20 Jahre lang die Taliban unterstützt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3876.505,
    "end": 3879.932,
    "text": "Und jetzt wollen sie wieder einen Regime-Change, damit die Taliban weg sind."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3879.932,
    "end": 3882.442,
    "text": "Also das ist halt dann auch für viele so ein ewiger Kreislauf."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3882.442,
    "end": 3885.594,
    "text": "Und die Taliban wollen einen Regime-Change in Pakistan."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3885.832,
    "end": 3889.532,
    "text": "Die TTP will das. Und die pakistanischen Taliban wollen das."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3889.532,
    "end": 3892.902,
    "text": "Die afghanischen Taliban sagen immer, wir haben nichts mit denen so zu tun."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3892.902,
    "end": 3896.312,
    "text": "Wir sind nur so brüderlich miteinander verbunden. Aber das stimmt natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3896.312,
    "end": 3900.994,
    "text": "auch nicht. Die TTP hat vielen afghanischen Taliban einst Unterschlupf geboten,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3901.226,
    "end": 3903.072,
    "text": "als der NATO-Krieg in Afghanistan war."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3903.531,
    "end": 3907.692,
    "text": "Das heißt, die afghanischen Taliban, die können sich gar nicht wirklich von"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3907.692,
    "end": 3910.555,
    "text": "der TTP lösen, weil das wäre so Bruderverrat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3910.851,
    "end": 3913.982,
    "text": "Aber sie müssen das dann irgendwie so für die Weltpolitik so hinbiegen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3915.202,
    "end": 3917.509,
    "text": "dass es so aussieht, als ob sie mit dem Ganzen nichts zu tun haben."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3929.503,
    "end": 3933.598,
    "text": "Okay, letzte Frage. Was wären denn linke Positionen in Bezug auf die deutsche"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3933.598,
    "end": 3937.018,
    "text": "Afghanistan-Politik aus deiner Sicht, die du auch vielleicht vermisst,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 3937.018,
    "end": 3938.023,
    "text": "die gar nicht stattfinden?"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3938.302,
    "end": 3943.338,
    "text": "Also linke Positionen. Während des NATO-Kriegs war es halt so,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3943.338,
    "end": 3949.078,
    "text": "dass man sich natürlich oft gegen diesen Krieg ausgesprochen hat und da auch"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3949.078,
    "end": 3951.044,
    "text": "irgendwie oft allein gestanden ist damit."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3951.74,
    "end": 3957.945,
    "text": "Das war auch meines Erachtens nach richtig und wichtig, dass man das überhaupt gemacht hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3958.532,
    "end": 3962.518,
    "text": "Linke Position zu dem Ganzen, die damals auch, also nicht nur in Deutschland"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3962.518,
    "end": 3965.399,
    "text": "verfolgt wurde, sondern ich habe das auch in anderen Staaten so beobachtet,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3966.148,
    "end": 3969.078,
    "text": "war halt, dass man gesagt hat, es muss einen Friedensprozess geben,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3969.078,
    "end": 3972.558,
    "text": "es muss Leute geben, die aus der Zivilgesellschaft kommen, mehr Macht bekommen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3972.558,
    "end": 3976.638,
    "text": "mehr Frauen, mehr Minderheiten, aber auch andere Menschen, auch ganz einfache Menschen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3977.705,
    "end": 3983.808,
    "text": "Die da halt einfach mehr auf das Podest gehoben wären anstelle von Kriegsverbrechern,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3983.808,
    "end": 3986.71,
    "text": "von Warlords, von Drogenbaronen, von Extremisten und so."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3987.429,
    "end": 3991.967,
    "text": "Also das hat man ja immer wieder so artikuliert und das war richtig,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 3992.466,
    "end": 4002.028,
    "text": "finde ich, aber natürlich wurde es von den Mächten, die da das Sagen haben, nicht durchgesetzt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4002.028,
    "end": 4004.718,
    "text": "Auf der anderen Seite ist es aber auch so, das muss man auch sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4004.718,
    "end": 4012.812,
    "text": "das erzähle ich auch oft Linken hier, linke Politik wird in Afghanistan also oft missverstanden,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4013.323,
    "end": 4022.721,
    "text": "weil man damit sofort an die sowjetische Zeit denkt und an den kommunistischen Putsch von 1978."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4023.134,
    "end": 4026.668,
    "text": "Und der war halt ziemlich brutal und auch damals, das waren halt auch Leute,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4026.668,
    "end": 4028.782,
    "text": "die gesagt haben, sie seien irgendwie Marxisten und so weiter."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4029.461,
    "end": 4035.718,
    "text": "Und dieser Fleck der Vergangenheit, der wurde eigentlich bis heute nicht wirklich"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4035.718,
    "end": 4039.504,
    "text": "aufgearbeitet. Also da ist wirklich sehr viel Schlimmes passiert."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4039.898,
    "end": 4042.818,
    "text": "Erst vor zwei Jahren wurde wieder irgendein Massengrab gefunden."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4043.783,
    "end": 4048.641,
    "text": "In Roost, im Südosten des Landes, und die Opfer da lagen schon ziemlich lang,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4049.186,
    "end": 4052.367,
    "text": "war mutmaßlich aus der Zeit der kommunistischen Diktatur dort."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4053.018,
    "end": 4057.011,
    "text": "Und ein Problem, was ich im Laufe meiner Arbeit immer wieder hatte,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4057.307,
    "end": 4060.976,
    "text": "war tatsächlich, dass sobald ich das angesprochen habe in linken Kreisen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4061.243,
    "end": 4064.272,
    "text": "auch in verlinke Medien, wurde das nicht so gut geheißen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4064.272,
    "end": 4071.309,
    "text": "Also da hat man auch vieles romantisiert und leider, ja, also damalige Propaganda"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4071.472,
    "end": 4075.924,
    "text": "zur Kenntnis genommen, anstatt das Ganze irgendwie kritisch zu betrachten."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4076.481,
    "end": 4080.632,
    "text": "Das ist etwas, was ich bis heute vermisse und man muss natürlich auch bedenken,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4080.632,
    "end": 4084.214,
    "text": "du wirst nie in Afghanistan, zumindest nicht in unmittelbarer Zukunft,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4084.719,
    "end": 4090.032,
    "text": "dort eine linke Politik umsetzen können, wie man das halt von hier kennt."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4090.032,
    "end": 4097.797,
    "text": "Weil Afghanistan, egal wer dort regiert, die Strukturen, die Gesellschaft ist nun mal sehr religiös."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4097.925,
    "end": 4101.536,
    "text": "Sie ist sehr patriarchal, sie ist sehr traditionell."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4102.215,
    "end": 4108.302,
    "text": "Und deshalb war es ja auch so, dass damals in den 70er Jahren diese linken Kräfte"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4108.302,
    "end": 4114.742,
    "text": "in Kabul, von denen dann ein Teil geputscht hat, die waren deshalb auch untereinander im Clinch."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4114.742,
    "end": 4119.472,
    "text": "Es gab zum Beispiel einen linken Denker, Mirak Barhaibar, der..."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4120.54,
    "end": 4125.702,
    "text": "Seine Kameraden sehr stark kritisiert hat und gesagt hat, ihr wollt hier die"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4125.702,
    "end": 4131.852,
    "text": "gewaltvolle, schnelle Revolution, die viele Todesopfer kosten wird und die halt"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4131.852,
    "end": 4134.442,
    "text": "der Realität hierzulande nicht gerecht wird."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4134.442,
    "end": 4138.542,
    "text": "Deshalb, wir müssen da langsamer arbeiten, wir müssen einfach realistischer"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4138.542,
    "end": 4143.899,
    "text": "sein, wir dürfen da auch nicht machtgierig werden und so. Das war sein Vorschlag."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4144.891,
    "end": 4149.187,
    "text": "Und Mirak Bar Haibad wurde dann getötet. Mirak Bar Haibad wurde getötet und"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4149.436,
    "end": 4153.506,
    "text": "diese Überbleibsel haben dann seinen Tod instrumentalisiert,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4153.506,
    "end": 4156.187,
    "text": "um eben ihren Putsch voranzubringen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4156.541,
    "end": 4160.116,
    "text": "Später, also ich habe mit vielen Leuten aus allen Lagern gesprochen,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4160.116,
    "end": 4165.406,
    "text": "also linken, kommunistischen, islamistischen Lagern, da habe ich in meinem Buch"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4165.406,
    "end": 4166.546,
    "text": "mit sehr vielen Leuten gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4166.546,
    "end": 4171.326,
    "text": "Und vor allem viele, die damals auch Teil der Kommunisten waren,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4171.326,
    "end": 4175.066,
    "text": "die sagen eigentlich heute mehr oder weniger, dass dieser Chai Bat von den eigenen"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4175.066,
    "end": 4179.029,
    "text": "Leuten getötet wurde und man dann halt irgendwie seinen Tod instrumentalisiert hat."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4179.389,
    "end": 4182.459,
    "text": "Es gibt dann noch eine andere Version, dass die Islamisten ihn getötet haben."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4183.232,
    "end": 4187.356,
    "text": "Ja, wer es am Ende war, lässt sich dann halt sehr schwer rekonstruieren,"
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4187.356,
    "end": 4189.158,
    "text": "so wie vieles in der afghanischen Geschichte."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4189.698,
    "end": 4195.056,
    "text": "Aber ja, ich denke, das ist auch ein wichtiger Aspekt, den man im linken Kontext hervorheben sollte."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 4195.416,
    "end": 4200.346,
    "text": "So, jetzt müssen wir aufhören zu sprechen, auch wenn ich total gerne weiterhören"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 4200.346,
    "end": 4202.173,
    "text": "würde, was du zu sagen hast."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 4202.974,
    "end": 4207.356,
    "text": "Das war ein sehr interessantes Gespräch. Ich hoffe auch für die Zuhörerinnen,"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 4207.356,
    "end": 4211.666,
    "text": "dass es einigermaßen okay war zu folgen, weil wir natürlich jetzt irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 4211.666,
    "end": 4215.906,
    "text": "einmal die halbe Geschichte Afghanistans und zumindest die zeitgenössische Geschichte"
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 4215.906,
    "end": 4217.574,
    "text": "Afghanistans durchgegangen sind."
  },
  {
    "speaker": "Pauline Jäckels",
    "start": 4217.951,
    "end": 4223.306,
    "text": "Aber mir hat es extrem geholfen, irgendwie den Kontext besser zu verstehen. Vielen Dank dafür."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4223.306,
    "end": 4227.342,
    "text": "Danke dir, es freut mich. Ich weiß, es ist alles sehr dicht, es ist alles sehr viel."
  },
  {
    "speaker": "Emran Feroz",
    "start": 4228.403,
    "end": 4232.061,
    "text": "Ich hoffe, dass trotzdem dadurch ein Überblick geschaffen wurde."
  }
]