[
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    "end": 9.0,
    "text": " Hier sind wir wieder mit unserem Sommerprogramm. Die ausgewählten Perlen aus über vier Jahren"
  },
  {
    "start": 9.0,
    "end": 16.8,
    "text": " ausgeglaubt Geschichte werden euch da noch mal vorgeführt und heute kommt eine Folge, auch eine"
  },
  {
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    "end": 26.2,
    "text": " sehr frühe Folge aus dem September 2020. Das war eigentlich mitten in der Pandemie drin und da haben"
  },
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    "text": " wir uns in einem Special die Frage gestellt was ist eigentlich christlich was was ist eigentlich mit"
  },
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    "text": " diesem eigenartigen Adjektiv wer oder was darf es sich christlich nennen und wir haben das Gespräch"
  },
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    "text": " nicht nur zu zweit geführt sondern mit einem Special Guest mit Thorsten Dietz ihm selbst und"
  },
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    "text": " den haben wir gar noch nicht so lange gekannt den haben wir irgendwie ein paar Monate vor zum"
  },
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    "text": " ersten mal kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen ja jetzt werdet Thorsten immer schon genau"
  },
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    "text": " genau und jetzt arbeitet er quasi drei Meter von mir entfernt im nächsten Büro Raum aber damals"
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    "text": " das war eine der ersten Begegnungen und da ist der Thorsten bei uns vorbeigekommen und wir haben"
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    "text": " das ist vielleicht eine Besonderheit noch dieser Folge wer das mag der kann das auf der"
  },
  {
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    "text": " Website auch mit Video reinziehen also da haben wir noch ein Video aufgenommen deshalb ist es auch"
  },
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    "end": 86.08,
    "text": " nicht unbedingt Studio Qualität weil wir da im großen Raum an diesem weiß noch an diesem schwarzen"
  },
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    "text": " Tisch haben wir das aufgenommen hey mir sind verschiedene Dinge hängen geblieben aber was ich"
  },
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    "text": " nie wieder vergessen werde ist wie schnell und eloquent Thorsten war ich bin mir wirklich"
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    "start": 97.24,
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    "text": " vorgekommen wie so ein Sonderschüler der nicht sprechen kann weil Thorsten stand einfach da und"
  },
  {
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    "end": 112.56,
    "text": " hat lauter druckfertige Sätze formuliert ohne erst und und ich habe so gedacht ah man wie geht das"
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    "text": " nur ja witzig da erinnere ich mich auch dran aber ich erinnere mich auch dran dass wir ein vorgespräch"
  },
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    "text": " hatten wir haben ihn gefragt du würdest du mit uns wenn du schon hier hier bist könnten wir doch mit"
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    "text": " dir eine Spezialfolge aufnehmen ja ja gut okay dann haben wir uns so zehn Minuten abgesprochen"
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    "text": " und dann haben wir uns angeguckt und gesagt ja ready wir nehmen auf was jetzt was das war es mit"
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    "end": 140.88,
    "text": " da war ja schon auch sehr erstaunt dass wir da so schnell zur Tat schreiten und er war aber dann"
  },
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    "start": 140.88,
    "end": 146.68,
    "text": " natürlich parat wie ein pirat also wie Thorsten ist genau genau was ist die er inhaltlich"
  },
  {
    "start": 146.68,
    "end": 151.72,
    "text": " hängen geblieben gibt so ein highlight wo du sagst deswegen habe ich die folge ausgewählt ja ich"
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  {
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    "end": 156.52,
    "text": " habe die noch mal angehört und fand was ich faszinierend fand ist es gibt wirklich einen"
  },
  {
    "start": 156.52,
    "end": 162.16,
    "text": " erkenntnis fortschritt in der folge es ist wirklich so wir gehen diese frage an und dann"
  },
  {
    "start": 162.16,
    "end": 168.04,
    "text": " schälen sich irgendwie gewisse überzeugungen heraus wir reden darüber dass irgendwie dass"
  },
  {
    "start": 168.04,
    "end": 174.08,
    "text": " es nicht hilfreich sein kann dass christliche einfach über irgendwelche grenzen zu definieren"
  },
  {
    "start": 174.08,
    "end": 179.56,
    "text": " und sagen das hier ist quasi die orthodoxie grenze und alles außerhalb darf nicht mehr als christlich"
  },
  {
    "start": 179.56,
    "end": 185.56,
    "text": " gelten dass es auch problematisch ist stichwort bleistift ja das ist eine genau das ist ein"
  },
  {
    "start": 185.56,
    "end": 190.16,
    "text": " geniales bild das torsten eingeführt hat das haben wir sehr eingeläuchtet er sagt ja ganz ohne"
  },
  {
    "start": 190.16,
    "end": 196.84,
    "text": " grenzen geht es nicht also man kann jede gemeinschaft die irgendwie sich profilieren will oder eine"
  },
  {
    "start": 196.84,
    "end": 203.8,
    "text": " eigene identität gewinnen will muss auch sagen können was sie nicht ist also ganz ohne geht es"
  },
  {
    "start": 203.8,
    "end": 210.52,
    "text": " nicht aber er hat dann diese schöne bild gebraucht man sollte die grenzen mit bleistift ziehen damit"
  },
  {
    "start": 210.52,
    "end": 216.92,
    "text": " man sie jederzeit wieder wieder anpassen kann weil man merkt es verschieben sich die man sich"
  },
  {
    "start": 216.92,
    "end": 223.32,
    "text": " selber verändert und so weiter so knapp drei jahre später würde ich wahrscheinlich sagen ja heute"
  },
  {
    "start": 223.32,
    "end": 228.68,
    "text": " sehe ich das mit dem bleistift als super metapher und wird sogar noch etwas weitergehen und sagen"
  },
  {
    "start": 228.68,
    "end": 233.92,
    "text": " vielleicht ist gerade dieses grenzen ziehen mit bleistift die ich dann wieder ausradieren muss"
  },
  {
    "start": 233.92,
    "end": 241.04,
    "text": " eigentlich die grundtätigkeit von kirche also dass man quasi immer wieder das außen beobachtet"
  },
  {
    "start": 241.04,
    "end": 248.28,
    "text": " erweitert und verschiebt und dazu lernt und sich entwickelt das finde ich für mich mindestens"
  },
  {
    "start": 248.28,
    "end": 254.88,
    "text": " heute ein sehr stimmiges bild ja sehr stark ja sehr stark ein bild für kirche grenzen mit"
  },
  {
    "start": 254.88,
    "end": 260.8,
    "text": " bleistift ziehen in der bereitschaft sie auch wieder zu verändern mir ist doch in den zingekommen"
  },
  {
    "start": 260.8,
    "end": 267.48,
    "text": " dass ich da auch erzählt habe von meinen von meinen meiner sozialisierung in der es enorm"
  },
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    "start": 267.48,
    "end": 273.64,
    "text": " wichtig war dass die dinge das adjektiv christlich tragen also da ging es auch ganz viel um medien"
  },
  {
    "start": 273.64,
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    "text": " produkte um konsum um quasi medienkonsum es musste alles es musste wir haben christliche"
  },
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    "start": 279.36,
    "end": 285.32,
    "text": " filme geguckt christliches dann bin mark oder genau man musste christliche musik das gar da gab"
  },
  {
    "start": 285.32,
    "end": 290.44,
    "text": " so ein musikversand der hat eigentlich da gab es alles was es in der welt gab gab es auch in"
  },
  {
    "start": 290.44,
    "end": 295.32,
    "text": " christlich und da waren dann die texte christlich und so es war alles ein bisschen getauft und dann"
  },
  {
    "start": 295.32,
    "end": 301.16,
    "text": " war es in ordnung und ich habe ja zeitzeitweise sogar so fresh metal und death metal gehört in"
  },
  {
    "start": 301.16,
    "end": 311.48,
    "text": " dem der quasi bibl texte gebrüllt wurden und und dann war es in ordnung weil es waren ja bibl texten"
  },
  {
    "start": 311.48,
    "end": 316.92,
    "text": " dass da habe ich mich dann beim hören nochmal selbst ein bisschen amisiert also das ist die"
  },
  {
    "start": 316.92,
    "end": 325.36,
    "text": " folge zu zur frage was ist christlich mit torsten dies als special guest ja lehnt euch zurück genießt"
  },
  {
    "start": 325.36,
    "end": 330.68,
    "text": " euren ligestuhl und hört dem wunderbar eloquenten torsten du sagst es immer so schön aber es gibt"
  },
  {
    "start": 330.68,
    "end": 335.24,
    "text": " wahrscheinlich der größere teil unserer höhrer*innen wird wahrscheinlich noch keinen urlaub haben aber"
  },
  {
    "start": 335.24,
    "end": 341.4,
    "text": " wirklich keine ahnung aber dann tut es mir echt leid ich grüße euch eigentlich aus italiens"
  },
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    "end": 348.8,
    "text": " mental ist schon wenn ihr das hört werde ich wahrscheinlich am mehr auf einem ligestuhl liegen"
  },
  {
    "start": 348.8,
    "end": 355.28,
    "text": " ja ob das jetzt hilft also viel spaß ihr lieben und bleibt christlich"
  },
  {
    "start": 355.28,
    "end": 366.56,
    "text": " aus geglaubt der podcast über das was wir nicht mehr glauben und das was uns wichtig bleibt"
  },
  {
    "start": 366.56,
    "end": 381.16,
    "text": " hallo und herzlich willkommen zu einer spezial folge von aus geglaubt wir sind jetzt ganz am"
  },
  {
    "start": 381.16,
    "end": 390.48,
    "text": " schluss der dritten stafel und haben uns großen fragen gewitz mit und eine große frage die immer"
  },
  {
    "start": 390.48,
    "end": 396.52,
    "text": " wieder auftaucht wenn manu und ich uns unterhalten ist du meinst dass wir die kirche noch lange geben"
  },
  {
    "start": 396.52,
    "end": 403.48,
    "text": " hat das irgendwie eine zukunft gut dass wir heute nicht alleine darüber streiten oder sprechen"
  },
  {
    "start": 403.48,
    "end": 410.04,
    "text": " müssen wir haben heute nämlich einen gas der dazu nicht nur ganz viel wissen mitbringt sondern"
  },
  {
    "start": 410.04,
    "end": 417.24,
    "text": " auch eine starke position die er erarbeitet hat in elf tesen in elf provokativen tesen ja manu"
  },
  {
    "start": 417.24,
    "end": 424.16,
    "text": " klären uns doch mal wer sitzt heute mit am tisch wir haben heinz peter hembelmann mit in der runde"
  },
  {
    "start": 424.16,
    "end": 432.68,
    "text": " also in der digitalen runde hallo peter herzlich willkommen hallo peter hallo jetzt bei peter ist"
  },
  {
    "start": 432.68,
    "end": 439.6,
    "text": " ein langjähriger freund von mir und ich habe ihn als theologen und religions philosophen als"
  },
  {
    "start": 439.6,
    "end": 447.36,
    "text": " autor von büchern zuerst kennengelernt er hat schon 60 bücher verfasst und 500 aufsätze zu einer"
  },
  {
    "start": 447.36,
    "end": 454.8,
    "text": " großen bandbreite von themen soziologische themen theologische themen philosophische themen er hat"
  },
  {
    "start": 454.8,
    "end": 461.8,
    "text": " als dozent in verschiedenen hochschulen gearbeitet auch in der evangelischen kirche als studienleiter"
  },
  {
    "start": 461.8,
    "end": 470.68,
    "text": " auch als professor er ist ein untriebiger mensch jetzt in einem sehr aktiven ruhestand seit seit wie"
  },
  {
    "start": 470.68,
    "end": 479.52,
    "text": " vielen jahren peter seit einem jahr seit einem jahr ja immer noch bist du landauf landab in"
  },
  {
    "start": 479.52,
    "end": 487.0,
    "text": " referaten jetzt eher digital aber an verschiedenen themen dran und man kann schon sagen du hast"
  },
  {
    "start": 487.0,
    "end": 495.12,
    "text": " dein ganzes leben in theologie und auch in kirche investiert deshalb ist es vielleicht umso"
  },
  {
    "start": 495.12,
    "end": 501.32,
    "text": " bemerkenswerte dass du jetzt vor kurzem an die öffentlichkeit getreten bist über die theologischen"
  },
  {
    "start": 501.32,
    "end": 508.36,
    "text": " beiträge das ist eine zeitschrift die du über jahre auch selber verantwortet hast als herausgeber"
  },
  {
    "start": 508.36,
    "end": 518.56,
    "text": " und du hast da ein ess veröffentlicht zur fehlenden zukunft der kirche 11 provokationen die erklären"
  },
  {
    "start": 518.56,
    "end": 527.04,
    "text": " warum kirche keine zukunft hat peter ich spiele jetzt grad schon mal dem bal zu das ist ein text du"
  },
  {
    "start": 527.04,
    "end": 532.68,
    "text": " sagst selber am anfang das ist ein wuchtiger text es ist so quasi ein text der den du mit dem"
  },
  {
    "start": 532.68,
    "end": 542.04,
    "text": " zwei händer verfasst hast der aufräumt mit der zukunft hoffnung der kirche man kann das ganz"
  },
  {
    "start": 542.04,
    "end": 547.04,
    "text": " verschieden lesen aber ohne die jetzt etwas unterschieben zu wollen gebe ich dir mal das"
  },
  {
    "start": 547.04,
    "end": 556.12,
    "text": " wort warum peter dieser text weil ich mal ein etwas anderen beitrag leisten wollte zur frage nach"
  },
  {
    "start": 556.12,
    "end": 561.56,
    "text": " der zukunft der kirche die steffan ja am anfang aufgeworfen hat wird es kirche noch lange geben"
  },
  {
    "start": 561.56,
    "end": 567.36,
    "text": " hat sie noch zukunft und über jahrzehnte habe ich diese kirchen theoretischen debatten verfolgt"
  },
  {
    "start": 567.36,
    "end": 573.68,
    "text": " war auch wieder eingeladen dazu ein beitrag zu leisten und habe gedacht wir brauchen vermutlich"
  },
  {
    "start": 573.68,
    "end": 579.92,
    "text": " jetzt einfach mal eine andere gattung an der stil denn das was wir bisher tun das ist typisch"
  },
  {
    "start": 579.92,
    "end": 586.52,
    "text": " protestantisch auf hohem niveau vollzieht sich in differenzierung führt aber in der regel nicht"
  },
  {
    "start": 586.52,
    "end": 593.6,
    "text": " in die tat und um es im bild zu sagen wir sehen ganz ganz viele äste bäume können wir alle"
  },
  {
    "start": 593.6,
    "end": 599.72,
    "text": " unterscheiden aber wir sehen im grund den wald nicht mehr und das ist das das problem ich"
  },
  {
    "start": 599.72,
    "end": 606.84,
    "text": " mach es mal an einer an einem beispiel deutlich wir versuchen die noch vorhandenen theologien"
  },
  {
    "start": 606.84,
    "end": 612.08,
    "text": " und theologen auf die verschiedenen parochien zu verteilen das netz dünnt sich immer weiter"
  },
  {
    "start": 612.08,
    "end": 618.08,
    "text": " aus das gelingt alles auch fantastisch administrativ sind wir gut aber die frage ob es dieses paar"
  },
  {
    "start": 618.08,
    "end": 624.04,
    "text": " auch jahrelinnetz überhaupt noch braucht wie sinnvoll das ist ob das noch den lebensnotwendigkeiten"
  },
  {
    "start": 624.04,
    "end": 629.32,
    "text": " der menschen entspricht die wird nicht mehr gestellt man könnte viele andere beispiel nennen"
  },
  {
    "start": 629.32,
    "end": 636.44,
    "text": " immobilien ja wir versuchen also gerade jetzt auch in den landeskirchen in deutschland kirchen zu"
  },
  {
    "start": 636.44,
    "end": 643.4,
    "text": " schließen und die vorhandenen bestände gerecht zu verteilen brauchen wir überhaupt kirchliche"
  },
  {
    "start": 643.4,
    "end": 649.84,
    "text": " immobilien brauchen wir steine brauchen wir nicht ein haus der lebendigen steine wie gehen wir mit"
  },
  {
    "start": 649.84,
    "end": 655.6,
    "text": " unseren finanzen um in knapper werdenden zeiten also die frage nach dem gesamtbild das hat mich"
  },
  {
    "start": 655.6,
    "end": 663.44,
    "text": " sehr beschäftigt und hier mal ein etwas anderen weg zu gehen im wissen darum dass wir differenzierungen"
  },
  {
    "start": 663.44,
    "end": 670.24,
    "text": " natürlich brauchen aber wir brauchen eben auch ergänzende gattung ich hatte so ein bisschen das"
  },
  {
    "start": 670.24,
    "end": 676.32,
    "text": " gefühl dass du ja manu hat jetzt gesagt der den zwei händer hättest du ausgepackt ich würde"
  },
  {
    "start": 676.32,
    "end": 681.32,
    "text": " gar nicht sagen zwei händer sondern ich glaube es kann man gut so verstehen als ein versuch jetzt"
  },
  {
    "start": 681.32,
    "end": 687.32,
    "text": " mal wirklich ungeschön die karten auf den tisch zu legen um eine auslegeordnung zu machen und"
  },
  {
    "start": 687.32,
    "end": 693.48,
    "text": " etwas was dich ja als ein wissenschaftler auch der stark von der lebensweltforschung herkommt"
  },
  {
    "start": 693.48,
    "end": 698.32,
    "text": " der überlegt wie ticken menschen was brauchen menschen was treibt sie an was interessiert sie"
  },
  {
    "start": 698.32,
    "end": 704.76,
    "text": " was was du da ganz stark gemacht hast ist ja eigentlich diese idee hey leute wir stehen"
  },
  {
    "start": 704.76,
    "end": 709.8,
    "text": " gar nicht mehr in beziehung als kirche zu diesen menschen also ich glaube das ist die erste tese"
  },
  {
    "start": 709.8,
    "end": 715.96,
    "text": " wo du sagst ja kirche hat keine zukunft weil sie hat ihre kommunikative anschlussfähigkeit"
  },
  {
    "start": 715.96,
    "end": 720.96,
    "text": " verloren das ist ja noch mal was anderes als das was man oft hört dass man sagt ja werden so eine"
  },
  {
    "start": 720.96,
    "end": 725.48,
    "text": " gute Botschaft aber wir sagen es halt nicht so richtig wir müssen das irgendwie besser sagen"
  },
  {
    "start": 725.48,
    "end": 731.96,
    "text": " da sagst du nein leute wir haben die kommunikativ haben wir die anschlussfähigkeit verloren können"
  },
  {
    "start": 731.96,
    "end": 737.24,
    "text": " wir die zurückgewinnen und was heißt das wenn man die anschlussfähigkeit verliert peter ja das ist"
  },
  {
    "start": 737.24,
    "end": 744.04,
    "text": " in der tate eine der zentralen tesen ich gehe da aus von der kirchlichen miljöforschung die die"
  },
  {
    "start": 744.04,
    "end": 751.72,
    "text": " sinus das sinus-milieu-modell zugrunde legt und da gibt es interessante untersuchungen dass kirche"
  },
  {
    "start": 751.72,
    "end": 759.6,
    "text": " kommunikativ eine reichweite hat von zwei bis drei im katholischen bereich drei bis vier maximal vier"
  },
  {
    "start": 759.6,
    "end": 768.44,
    "text": " milieus im protestantischen bereich und alles was jetzt fortschrittlich modern oder gar postmodern"
  },
  {
    "start": 768.44,
    "end": 775.28,
    "text": " pluralistisch geprägt ist das versteht die kirchliche kommunikation die kirchlichen äußerung"
  },
  {
    "start": 775.28,
    "end": 781.12,
    "text": " und so weiter überhaupt gar nicht mehr ich kann es auch noch mal anders ausdrücken wir wir haben es"
  },
  {
    "start": 781.12,
    "end": 787.48,
    "text": " fantastisch geschafft uns in einem prä modern traditions orientierten milieu eine kultur zu"
  },
  {
    "start": 787.48,
    "end": 793.12,
    "text": " schaffen in der menschen sich sehr sehr wohl fühlen wir haben es auch noch geschafft uns mit"
  },
  {
    "start": 793.12,
    "end": 799.28,
    "text": " der kritischen moderne zu arrangieren da haben wir kommunikationsmöglichkeiten geschaffen aber das"
  },
  {
    "start": 799.28,
    "end": 805.12,
    "text": " was unser gesellschaft vor allen dingen treibt was die menschen treibt die nach vorne denken die sie"
  },
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    "end": 812.48,
    "text": " beeinflussen und gestalten nämlich das was ich gerne das postmodern pluralistische die postmodern"
  },
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    "end": 820.88,
    "text": " pluralistische einstellung das mindset nenne da ist kirche weitgehend sprachlos man könnte es auch"
  },
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    "end": 828.16,
    "text": " noch mal so sagen wir haben eine kontextualisierung der bodschaft prä modern und modern einigermaßen"
  },
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    "end": 837.08,
    "text": " hinbekommen aber kirche hat weitgehend verschlafen die wahrnehmung dass es da auch noch eine völlig"
  },
  {
    "start": 837.08,
    "end": 847.2,
    "text": " neue nicht unkristliche aber achristliche christlich nicht geprägte mentalität gibt die wir im regelfall"
  },
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    "end": 853.64,
    "text": " prä modern wie auch modern einfach nur verurteilen weil wir meinen dass sie das sie nicht christlich"
  },
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    "start": 853.64,
    "end": 858.48,
    "text": " sei und von der wir eigentlich von diesen menschen erwarten wir eigentlich nur dass sie uns dass"
  },
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    "end": 863.36,
    "text": " sie sich auf uns einstellen mit dem riesen problem dass man eigentlich eine doppelte"
  },
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    "end": 869.96,
    "text": " bekehrung erwartet also erst mal müssen die leute prä modern oder maximal modern werden und dann"
  },
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    "end": 875.2,
    "text": " können sie auch noch einen zugang zum christlichen glauben finden hier sehe ich auch auf dem theologischen"
  },
  {
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    "end": 881.2,
    "text": " punkt gebracht die zentrale herausforderung ja aber peter wenn du jetzt sagst prä modern und modern"
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    "end": 885.84,
    "text": " da sind wir eigentlich ganz gut vertreten in den milieus dann ist doch schon mal gar nicht schlecht"
  },
  {
    "start": 885.84,
    "end": 891.88,
    "text": " also kirche versucht auch seit 50 jahren immer wieder modern zu werden was fehlt ihr denn jetzt also"
  },
  {
    "start": 891.88,
    "end": 896.68,
    "text": " was fehlt uns denn jetzt damit wir in der gegenwart ankommen sage ich mal so was ist der"
  },
  {
    "start": 896.68,
    "end": 904.24,
    "text": " unterschied zwischen modern und postmodern die moderne mentalität lebt von den leitwerten der"
  },
  {
    "start": 904.24,
    "end": 912.36,
    "text": " kritik zum beispiel und hat immer auch noch normative überzeugung und kirche auch etwa in"
  },
  {
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    "end": 918.32,
    "text": " ihren liberal protestantischen in ihren kirchen leitenden äußerung ist dadurch immer auch noch"
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  {
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    "end": 925.12,
    "text": " geprägt und wir nehmen nicht wahr dass es sehr sehr viele vor allen Dingen junge menschen in"
  },
  {
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    "end": 929.52,
    "text": " die nachwachsenden generationen gibt die mit diesem ganzen ton zum beispiel überhaupt nichts"
  },
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    "end": 937.0,
    "text": " anfangen können also man muss nur mal gucken wie der leitwert der autentizität oder auch"
  },
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    "end": 944.36,
    "text": " des individualismus wie der in modern und prä modern mentalitäten kritisch anläsiert wird"
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    "end": 951.84,
    "text": " und für postmoderne mentalität ist das der leitwert individuell sein persönlich sein autentisch"
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    "end": 959.6,
    "text": " sein gerade nicht in einer mehr oder weniger uniformen gemeinschaft aufgehen das beginnt mit"
  },
  {
    "start": 959.6,
    "end": 966.6,
    "text": " so banalen dinge wie goddess diensteiten ja also ich muss versuchen alle leute auf einen leisten"
  },
  {
    "start": 966.6,
    "end": 972.08,
    "text": " zu bringen alle müssen zur selben zeit am selben ort sein und das ganz regelmäßig als ich mit"
  },
  {
    "start": 972.08,
    "end": 977.48,
    "text": " meinem sohn vor einiger zeit der ist sehr postmodern geprägt eher so hedonistisch ein bisschen"
  },
  {
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    "end": 983.92,
    "text": " darüber sprach sagt der papa das ist das ist ja nur ätzend immer dasselbe zur selben"
  },
  {
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    "end": 988.96,
    "text": " zeit am selben ort und der meinte einen sehr guten goddess dienst aus meiner ein bisschen prä modern"
  },
  {
    "start": 988.96,
    "end": 994.88,
    "text": " perspektive heraus es kommt schon ästhetisch nicht an wir reden noch gar nicht über die inhalte"
  },
  {
    "start": 994.88,
    "end": 1006.24,
    "text": " du hast ja in deinen elf tesen oder provokation dann auch ein düsteres bild gemalt im blick auf"
  },
  {
    "start": 1006.24,
    "end": 1014.68,
    "text": " die zukunfts aussichten des kirchlichen personals das ist eine tese gewesen die kirche bildet die"
  },
  {
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    "end": 1021.36,
    "text": " falschen leute aus und bildet sie falsch aus und ist auch noch stolz darauf also du hast das"
  },
  {
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    "end": 1028.24,
    "text": " glaube ich auch auf diese milieverhaftung bezogen so die die kirche kommt zieht auch ihren nachwuchs"
  },
  {
    "start": 1028.24,
    "end": 1035.28,
    "text": " aus einem ganz bestimmten segment der gesellschaft deshalb hast du keine hoffnungen dass sich an"
  },
  {
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    "end": 1044.12,
    "text": " dieser milieverengung auf in nächster zeit etwas ändert ja also grundsätzlich muss man glaube"
  },
  {
    "start": 1044.12,
    "end": 1048.48,
    "text": " ich sehen dass man mit den menschen am besten kommunizieren kann die so ticken wir man selber"
  },
  {
    "start": 1048.48,
    "end": 1055.92,
    "text": " und wenn unsere gesellschaft mental fragmentiert ist wenn wir mit sehr vielen unterschiedlichen"
  },
  {
    "start": 1055.92,
    "end": 1061.84,
    "text": " lebenswelten zu tun haben dann müsste die eine kirche die sagt wir wollen alle erreichen"
  },
  {
    "start": 1061.84,
    "end": 1069.32,
    "text": " im prinzip auch mit arbeiter aus allen milieus haben und das was wir aber auch empirisch"
  },
  {
    "start": 1069.32,
    "end": 1079.8,
    "text": " nachweisbar sehen ist dass mindestens in der generation bis 55 also 50 55 plus es eine"
  },
  {
    "start": 1079.8,
    "end": 1089.08,
    "text": " einen nahezu 90 prozentige prägung des farbpersonals durch ein postmaterielles milie gab mit allen"
  },
  {
    "start": 1089.08,
    "end": 1094.64,
    "text": " kommunikationsschwierigkeiten die damit zusammenhängen also wenn die etwa im ländlichen bereich auf"
  },
  {
    "start": 1094.64,
    "end": 1100.52,
    "text": " traditions orientierte stoßen das ist wie feuer und wasser oder wenn sie auf hedonistische"
  },
  {
    "start": 1100.52,
    "end": 1105.44,
    "text": " jugendliche stoßen wir reden dann von den problemen mit dem konfomantenunterricht statt"
  },
  {
    "start": 1105.44,
    "end": 1111.88,
    "text": " uns zu überlegen wie können postmateriell geprägte farren mit hedonistisch geprägten"
  },
  {
    "start": 1111.88,
    "end": 1116.4,
    "text": " jugendlichen kommunizieren das geht letztendlich um ein kommunikationsproblem in dieser sache"
  },
  {
    "start": 1116.4,
    "end": 1123.0,
    "text": " ja und dann stellt man halt noch ein paar jugendreferenten ein aber das ist nicht die sache zu der zum"
  },
  {
    "start": 1123.0,
    "end": 1130.2,
    "text": " ausbildungsproblem gehört noch ein ein weiteres was ich kurz andeuten möchte wir ich schätze die"
  },
  {
    "start": 1130.2,
    "end": 1136.36,
    "text": " fähigkeit hebräisch und griechisch im original lesen zu können alt hebräisch alt griechisch das"
  },
  {
    "start": 1136.36,
    "end": 1142.28,
    "text": " sind fantastische dinge aber das ist nicht das einzige was eine kirche in unserer gesellschaft"
  },
  {
    "start": 1142.28,
    "end": 1148.24,
    "text": " braucht sie braucht entrepreneure sie braucht performas sie braucht leute die aufbrechen und"
  },
  {
    "start": 1148.24,
    "end": 1155.36,
    "text": " wir haben im wesentlichen eine eine prägung in unserer hauptamtlichen mannschaft die jetzt eben"
  },
  {
    "start": 1155.36,
    "end": 1162.2,
    "text": " den schwerpunkt auf auf bildung legt bildung ist wichtig aber sie reicht nicht wir brauchen zusätzliche"
  },
  {
    "start": 1162.2,
    "end": 1169.84,
    "text": " qualifikationen du hast in dieser analyse die von diesen lebenswelten und von der wahrnehmung"
  },
  {
    "start": 1169.84,
    "end": 1175.76,
    "text": " der einzelnen menschen auch ausgeht die du dann in gruppen zusammenfasst auch festgestellt dass"
  },
  {
    "start": 1175.76,
    "end": 1181.6,
    "text": " ich viele christen und christin schämen würden zur kirche zu gehören ich habe mich da etwas"
  },
  {
    "start": 1181.6,
    "end": 1188.0,
    "text": " ertappt gefühlt weil ich spürte immer so zwei seelen in meiner brust also wenn es so ist dass"
  },
  {
    "start": 1188.0,
    "end": 1194.28,
    "text": " ich rein intellektuell ohne empirische erfahrung quasi über kirche nachdenke dann fühle ich mich"
  },
  {
    "start": 1194.28,
    "end": 1200.76,
    "text": " unheimlich verbunden mit ihr und ich liebe sie ganz heiß bis ich sie erlebe und wenn ich sie erlebe"
  },
  {
    "start": 1200.76,
    "end": 1206.16,
    "text": " dann habe ich dieses scham gefühlt dass ich nur noch in fremdscham umwandeln kann und denke oh nein"
  },
  {
    "start": 1206.16,
    "end": 1211.28,
    "text": " das bin ich dich damit habe ich nichts zu tun hoffentlich sieht mich da keiner würdest du sagen"
  },
  {
    "start": 1211.28,
    "end": 1216.24,
    "text": " dass das gar nicht so sehr an meinem schlechten charakter liegt sondern mehr damit zu tun hat"
  },
  {
    "start": 1216.24,
    "end": 1224.64,
    "text": " dass ich milieumäßig nicht abgeholt werde steffan wenn du einen schlechten charakter auf"
  },
  {
    "start": 1224.64,
    "end": 1230.12,
    "text": " grund dieses ein grund ist das dann gehören wir da mindestens zusammen in eine gruppe nein"
  },
  {
    "start": 1230.12,
    "end": 1238.36,
    "text": " scherz beiseite ich glaube wirklich dass dass wir hier ein feineres sensorium für die estetische"
  },
  {
    "start": 1238.36,
    "end": 1245.76,
    "text": " distanz haben die die junge menschen auch junge christin und christin zur kirche besitzen und"
  },
  {
    "start": 1245.76,
    "end": 1251.76,
    "text": " das lässt sich an ganz vielen dingen festmachen also es gab neulich eine befragung unter unter"
  },
  {
    "start": 1251.76,
    "end": 1261.64,
    "text": " konfirmanten warum sie kirchliche gebäude scheuen und mit einem satz ausgedrückt war das ergebnis"
  },
  {
    "start": 1261.64,
    "end": 1269.68,
    "text": " was ich jetzt popularisiere in kirchliche gebäude geht man nicht also da gibt es einfach eine eine"
  },
  {
    "start": 1269.68,
    "end": 1276.96,
    "text": " innere distanz oder mit der miljöforschung kirchliche immobilien sind unorte genauso wie"
  },
  {
    "start": 1276.96,
    "end": 1283.56,
    "text": " wir wahrscheinlich eher nicht in einer diskothek in berlin die man nur durch ein guli erreicht"
  },
  {
    "start": 1283.56,
    "end": 1290.4,
    "text": " anzutreffen wären genauso wenig kämen die aller meisten jungen menschen auf die idee am"
  },
  {
    "start": 1290.4,
    "end": 1295.16,
    "text": " sonntag morgen einen goddessdienst zu besuchen also das estetische ist ist ganz ganz wichtig"
  },
  {
    "start": 1295.16,
    "end": 1301.44,
    "text": " dazu kommen aber auch moralische dinge die traditions verhaftung es ist einfach ein ein"
  },
  {
    "start": 1301.44,
    "end": 1308.4,
    "text": " klubalter doch unbeweglicher überzeugung den man in der kirche sieht ich weiß dass man das"
  },
  {
    "start": 1308.4,
    "end": 1315.32,
    "text": " differenzierter ausdrücken muss und das dritte was vor allen dingen nachdenkende jüngere"
  },
  {
    "start": 1315.32,
    "end": 1324.12,
    "text": " christin und christin sehen ist dass eigentlich der moralisch ton mit dem protestanten in unserer"
  },
  {
    "start": 1324.12,
    "end": 1332.16,
    "text": " kirche immer noch auftreten und anderen predigen durch die geschichte der kirche nicht abgedeckt"
  },
  {
    "start": 1332.16,
    "end": 1337.92,
    "text": " ist bis in die neuere zeit hinein da kann man sich nur fremdschämmen wenn wir an die nicht nur"
  },
  {
    "start": 1337.92,
    "end": 1344.88,
    "text": " die katholische kirche betreffenden missstände etwa im punktosexualmoral und sexuelle praktis"
  },
  {
    "start": 1344.88,
    "end": 1351.28,
    "text": " denken und dann treten wir auf mit dem moralischen zeigefinger und meinen anderen die in diese"
  },
  {
    "start": 1351.28,
    "end": 1356.88,
    "text": " gesellschaft hinein predigen zu sollen ich glaube dass kirche an dieser stelle weitgehend"
  },
  {
    "start": 1356.88,
    "end": 1363.32,
    "text": " das recht verwirkt hat so aufzutreten wir brauchen eine demütige boostwertige kirche"
  },
  {
    "start": 1363.32,
    "end": 1369.0,
    "text": " jetzt finde ich nachvollziehbar ich selbst habe im kontext wo ich jetzt aufgewachsen"
  },
  {
    "start": 1369.0,
    "end": 1375.08,
    "text": " bin das so reformiert schweizer landeskirche habe ich da kirche jetzt nicht sehr anstößig"
  },
  {
    "start": 1375.08,
    "end": 1380.76,
    "text": " erlebt ehrlich gesagt also das war jetzt eher so ja es geht eigentlich fast alles wenn du es"
  },
  {
    "start": 1380.76,
    "end": 1385.12,
    "text": " verantworten kannst und fragt dich doch ob du es verantworten kannst also da ist die jetzt bei"
  },
  {
    "start": 1385.12,
    "end": 1392.2,
    "text": " mir gar nicht so angeeckt was was ich jetzt eher mit dem kirchgemeindehaus verbinde ist dass es"
  },
  {
    "start": 1392.2,
    "end": 1399.32,
    "text": " nicht so gut duftet und dass es etwas langweilig ist also dass es nicht so ist dass ich da was erlebe"
  },
  {
    "start": 1399.32,
    "end": 1404.72,
    "text": " und nicht merke so als als typ ich erlebe wahnsinnig gern dinge und das müssen nicht die"
  },
  {
    "start": 1404.72,
    "end": 1409.0,
    "text": " spektakulärsten sachen sein also es kann bei mir wirklich auch ein waltspaziergang sein und"
  },
  {
    "start": 1409.0,
    "end": 1413.12,
    "text": " dann bricht das licht irgendwie schön hinein und so und das das finde ich dann schon ganz toll"
  },
  {
    "start": 1413.12,
    "end": 1419.16,
    "text": " aber in der kirche habe ich immer das gefühlt dass ich so wie sinnlich abgestellt bin dass das"
  },
  {
    "start": 1419.16,
    "end": 1426.56,
    "text": " da nichts passiert was was etwas mit mir macht ja auch daran stimmen wir selbstverständlich"
  },
  {
    "start": 1426.56,
    "end": 1432.32,
    "text": " überein wobei wir beide wahrscheinlich ohnehin demselben milieu mehr oder weniger zuzuordnen"
  },
  {
    "start": 1432.32,
    "end": 1437.84,
    "text": " sind das wäre jetzt noch mal eine ganz interessante private frage das abzugleichen aber wie viel mehr"
  },
  {
    "start": 1437.84,
    "end": 1446.84,
    "text": " mag es jüngeren menschen gehen die die spezifisch erlebnisorientiert sind und diese erlebnisorientierung"
  },
  {
    "start": 1446.84,
    "end": 1452.28,
    "text": " ist ja für postmaterielles bewusst dann als solches schon ein riesen mangel weil man hier"
  },
  {
    "start": 1452.28,
    "end": 1456.88,
    "text": " unterstellt dass es nicht reflektiert genug menschen lassen sich zu sehr durch ihre gefühle"
  },
  {
    "start": 1456.88,
    "end": 1463.36,
    "text": " leiten sie sind hedonistisch orientiert das ist ja das allerschlimmste überhaupt so dass man dem"
  },
  {
    "start": 1463.36,
    "end": 1472.48,
    "text": " eigentlich nur mit in der mit in der verurteilungsweise begegnet statt zu überlegen was kommt hier an"
  },
  {
    "start": 1472.48,
    "end": 1479.28,
    "text": " orientierung auf uns zu was auch das evangelium ganz neu aufschließen könnte was was könnte"
  },
  {
    "start": 1479.28,
    "end": 1486.16,
    "text": " so was sein weil also ich finde es total super wie du sagst und ich würde das glaube ich selbst"
  },
  {
    "start": 1486.16,
    "end": 1493.6,
    "text": " gerne erleben aber ich habe gerade keine idee wie das gehen würde also ich ich nenne mal ein ein"
  },
  {
    "start": 1493.6,
    "end": 1503.2,
    "text": " beispiel noch die die schelte einer individualistischen orientierung übersieht doch völlig das in"
  },
  {
    "start": 1503.2,
    "end": 1510.68,
    "text": " keiner anderen religion abgesehen vielleicht mal vom judentum der mensch so sehr als individu"
  },
  {
    "start": 1510.68,
    "end": 1516.84,
    "text": " umwert geschätzt wird wie im christlichen glauben wir sind handarbeit Gottes mensch für"
  },
  {
    "start": 1516.84,
    "end": 1524.28,
    "text": " mensch individuelle gedanken gott wir müssten eine wenn friedrich nitsche im spätwerk sagt"
  },
  {
    "start": 1524.28,
    "end": 1530.88,
    "text": " dass individuum ist etwas absolutes dann zucken moderne theologen im regelfall zusammen und sagen"
  },
  {
    "start": 1530.88,
    "end": 1539.2,
    "text": " das geht überhaupt nicht es gibt nur einen absoluten das ist gott und die logische antropologie"
  },
  {
    "start": 1539.2,
    "end": 1544.36,
    "text": " einfach dadurch bereichern zu lassen dass man sagt ja aber wir sind Gottes eben wir sind eben"
  },
  {
    "start": 1544.36,
    "end": 1550.4,
    "text": " bilder Gottes und es gehört zu einer welt zugewandten theologie dass wir menschen in ihrer"
  },
  {
    "start": 1550.4,
    "end": 1555.6,
    "text": " individualität natürlich auch als gemeinschaftslesen aber das sagen wir so oft das muss ich jetzt"
  },
  {
    "start": 1555.6,
    "end": 1560.76,
    "text": " nicht auch noch mal betonen dass wir menschen in ihrer individualität wertschätzen dass wir"
  },
  {
    "start": 1560.76,
    "end": 1568.08,
    "text": " ganz anders auf die höhere auf sie zugehen das ist natürlich unglaublich mühsam aber es wäre"
  },
  {
    "start": 1568.08,
    "end": 1575.4,
    "text": " wäre wichtig was das jetzt im konkreten bedeuten würde wäre etwa auch ich nenne ein beispiel"
  },
  {
    "start": 1575.4,
    "end": 1582.92,
    "text": " über das wir auch geforscht haben der musikstil musik hat für menschen jüngere menschen heute"
  },
  {
    "start": 1582.92,
    "end": 1590.32,
    "text": " eine nicht zu überschätzende bedeutung in ihrem leben und wenn wir uns dann einmal anschauen"
  },
  {
    "start": 1590.32,
    "end": 1595.8,
    "text": " wie die normalen Gottesdienste nach wie vor gestaltet sind es gibt immer noch eine prävalenz"
  },
  {
    "start": 1595.8,
    "end": 1602.52,
    "text": " der orgel musik es gibt immer noch eine prävalenz älterer musik und wenn wir in der kirche von"
  },
  {
    "start": 1602.52,
    "end": 1608.44,
    "text": " moderner in deutschland von modernen lied gut sprechen dann meinen wir die tekste der 70er"
  },
  {
    "start": 1608.44,
    "end": 1614.48,
    "text": " 80er jahre die damals auf kirchentagen gesungen worden sind kavaillom heißt das bei uns kavaillom"
  },
  {
    "start": 1614.48,
    "end": 1623.56,
    "text": " heißt das liedbuch ja gut also peter du hast ja zu diesen ganzen themenbereichen lebenswelten"
  },
  {
    "start": 1623.56,
    "end": 1630.44,
    "text": " zinusmilieusen so hast du jahrelang jetzt geforscht du hast mehrere bücher verfasst dazu hast auch"
  },
  {
    "start": 1630.44,
    "end": 1638.96,
    "text": " dafür gekämpft diese milieu befangenheit der kirche aufzusprengen ist jetzt dein statement die"
  },
  {
    "start": 1638.96,
    "end": 1645.72,
    "text": " kirche hat keine zukunft die kirche hat den kontakt zu den menschen verloren ist das auch ein"
  },
  {
    "start": 1645.72,
    "end": 1651.84,
    "text": " bisschen ein frust darüber dass diese gedanken irgendwo nicht angekommen sind oder nicht"
  },
  {
    "start": 1651.84,
    "end": 1658.76,
    "text": " genügend umgesetzt werden weil die probleme sind ja doch irgendwo erkannt oder würdest du das"
  },
  {
    "start": 1658.76,
    "end": 1665.48,
    "text": " bestreiten also ich du hast mehrere dinge angesprochen man kann es nicht natürlich mit"
  },
  {
    "start": 1665.48,
    "end": 1671.32,
    "text": " solchen kritischen rückfragen sehr sehr einfach machen und wer das will kann dieses niveau dann"
  },
  {
    "start": 1671.32,
    "end": 1676.92,
    "text": " auch erklimmen oder er kann heruntersteigen und sagen da arbeitet jemand ja nur seine"
  },
  {
    "start": 1676.92,
    "end": 1683.04,
    "text": " persönlichen frustrationen auf ob man damit dann die fragestellung in der sache ernst nimmt mag"
  },
  {
    "start": 1683.04,
    "end": 1690.32,
    "text": " jeder selber entscheiden natürlich gibt es bei mir biografische hintergründe aber ich kann"
  },
  {
    "start": 1690.32,
    "end": 1695.84,
    "text": " mich auf der anderen seite um zu deinem zweiten punkt zu kommen über ein echo über ein anhaltendes"
  },
  {
    "start": 1695.84,
    "end": 1701.64,
    "text": " echo aufgerichtliche miljöforschung und die tesen überhaupt nicht beklagen ich kann es auch"
  },
  {
    "start": 1701.64,
    "end": 1707.48,
    "text": " biografisch festmachen eigentlich hatte ich vor mich schon vor mehreren jahren wieder auf dem"
  },
  {
    "start": 1707.48,
    "end": 1712.48,
    "text": " bereich der religionsphilosophie und auch der naturphilosophie ganz anders zu stürzen das"
  },
  {
    "start": 1712.48,
    "end": 1718.52,
    "text": " nämlich meiner hauptarbeitsgebiete und ich komme von diesem thema nicht weg weil ich anhaltend"
  },
  {
    "start": 1718.52,
    "end": 1725.36,
    "text": " eingeladen werde und weil immer neue landesgirchen sich auch für diese fragestellung öffnen aber"
  },
  {
    "start": 1725.36,
    "end": 1736.88,
    "text": " insgesamt gesehen herrscht doch nach wie vor ein ein exklusives mindset vor dass sich ohne es"
  },
  {
    "start": 1736.88,
    "end": 1743.0,
    "text": " ohne es zu merken im grund versperrt gegenüber diese fragestell gegenüber dieser fragestellung"
  },
  {
    "start": 1743.0,
    "end": 1752.52,
    "text": " weil man den weil man instinktiv spürt kirche müsste sich fundamental umgestalten wenn sie"
  },
  {
    "start": 1752.52,
    "end": 1758.64,
    "text": " dieser herausforderung genügen würde das heißt die fragestellung wird sogar aufgenommen aber"
  },
  {
    "start": 1758.64,
    "end": 1766.04,
    "text": " sie wird in ihrer radikalität nicht wirklich verstanden also das weit das problembewusstsein"
  },
  {
    "start": 1766.04,
    "end": 1774.92,
    "text": " ist ein stückweit vorhanden würde es zu sagen aber die reformwilligkeit nicht unbedingt ja und"
  },
  {
    "start": 1774.92,
    "end": 1780.08,
    "text": " das hängt eben auch mit den eingefahrenen strukturen und und denkt muss dann zu sagen"
  },
  {
    "start": 1780.08,
    "end": 1787.67,
    "text": " die wir über Jahrhunderte im Grunde geprägt haben. Ich geht da überhaupt nicht auf. Auch das"
  },
  {
    "start": 1787.67,
    "end": 1793.19,
    "text": " wäre eine Unterstellung, ich wäre hier resigniert oder so etwas. Ich habe sehr deutlich gemacht,"
  },
  {
    "start": 1793.19,
    "end": 1800.99,
    "text": " dass ich ja nach wie vor an diesen Dingen arbeite. Aber dieser Aufsatz ist jetzt kein"
  },
  {
    "start": 1800.99,
    "end": 1807.79,
    "text": " Urteil in einem logischen Sinne, dass man sagt, welche hat keine Zukunft, sondern ist eher der"
  },
  {
    "start": 1807.79,
    "end": 1814.43,
    "text": " Versuch eines Weckrufes noch einmal anders deutlich zu machen, die Qualität der Reformbereitschaft"
  },
  {
    "start": 1814.43,
    "end": 1822.95,
    "text": " reicht noch nicht, wenn diese Institution eine Zukunft haben will in einer spezifisch veränderten"
  },
  {
    "start": 1822.95,
    "end": 1829.27,
    "text": " Gestalt. Peter, das ist ja eigentlich so ein bisschen ein Double-Bind, wenn man so will. Oder"
  },
  {
    "start": 1829.27,
    "end": 1835.75,
    "text": " auf der einen Seite diagnostizierst du, die Kirche ist veränderungsunfähig. Sie ist ein"
  },
  {
    "start": 1835.75,
    "end": 1841.83,
    "text": " geschlossener System, das sich nicht wirklich bewegt. Das ist quasi die eine Gefahr, die wir"
  },
  {
    "start": 1841.83,
    "end": 1848.11,
    "text": " haben als Pol. Und dann den anderen Pol haben wir aber auch. Das sagst du, dass sie ihre Zukunftsfähigkeit"
  },
  {
    "start": 1848.11,
    "end": 1854.59,
    "text": " verspielt, indem sie die Ressourcen für deren Reflexion aufbraucht. Also eigentlich einerseits"
  },
  {
    "start": 1854.59,
    "end": 1860.99,
    "text": " eine Kirche, die ihre Anpassung an die Umwelt nicht schafft, das nicht kapiert, das nicht"
  },
  {
    "start": 1860.99,
    "end": 1865.43,
    "text": " auflösen kann. Und auf der anderen Seite eine Kirche, die sich ständig um sich selbst dreht,"
  },
  {
    "start": 1865.43,
    "end": 1870.27,
    "text": " weil sie mit der Reflexion dessen beschäftigt ist, dass ihr das nicht gelingt. Was wäre die"
  },
  {
    "start": 1870.27,
    "end": 1875.51,
    "text": " befreiende Tat? Oder gibt so was vielleicht noch gar nicht? Müssen wir einfach mal schweigen und"
  },
  {
    "start": 1875.51,
    "end": 1881.59,
    "text": " das aushalten? Also vielen Dank Stefan, das wäre jetzt genau mein erster Impuls, dass man anders"
  },
  {
    "start": 1881.59,
    "end": 1886.79,
    "text": " als mein Kollege Michael Herbst nicht versucht, durch ein literarischem Befreiung schlagte sich"
  },
  {
    "start": 1886.79,
    "end": 1892.59,
    "text": " von diesem Provokation mal erst wieder zu befreien, sondern einfach mal aushalten. Ich hatte einen"
  },
  {
    "start": 1892.59,
    "end": 1900.35,
    "text": " Kollegen, der im zweiten Anlauf sagte, ich bin durch deine Thesen einfach durchgegangen. Ich"
  },
  {
    "start": 1900.35,
    "end": 1905.75,
    "text": " habe sie auf mich wirken lassen und ich habe nicht versucht, man kann ja alles kritisieren,"
  },
  {
    "start": 1905.75,
    "end": 1911.91,
    "text": " man kann auch sehr leicht diese ganzen Überlegungen infrage stellen. Der Witz oder das, was ich gerne"
  },
  {
    "start": 1911.91,
    "end": 1918.63,
    "text": " wollte, war, dass man sich das einfach mal gefallen lässt, sich so infrage stellen zu lassen. Also"
  },
  {
    "start": 1918.63,
    "end": 1923.67,
    "text": " von daher diesen letzten Impuls von dir wollte ich noch mal ausdrücklich unterstreichen. Ein Beispiel"
  },
  {
    "start": 1923.67,
    "end": 1931.23,
    "text": " für die, du hast von Doublebind gesprochen. Ich erlebe in Süddeutschen Landeskirchen, wo ich"
  },
  {
    "start": 1931.23,
    "end": 1939.79,
    "text": " intensiv Projekte berate, wie wir statt in die Reform von Kirchen reinzugehen und da gibt es ganz"
  },
  {
    "start": 1939.79,
    "end": 1947.15,
    "text": " viele Leute, die das wollen. Im Wesentlichen beschäftigt sind mit vor allen Dingen zwei Fragen. Ich"
  },
  {
    "start": 1947.15,
    "end": 1954.03,
    "text": " kann das auch verstehen, aber diese Fragen verbrauchen alle Ressourcen, nahezu alle Ressourcen,"
  },
  {
    "start": 1954.03,
    "end": 1960.55,
    "text": " die wir haben. Das eine ist die Frage, wie gehen wir mit unseren Immobilien um, dieser relativ gesehen"
  },
  {
    "start": 1960.55,
    "end": 1967.63,
    "text": " viel zu hohen Anzahl von Gemeindenhäusern und Kirchen und die zweite Frage ist, wie gehen wir mit"
  },
  {
    "start": 1967.63,
    "end": 1974.07,
    "text": " den immer knapper werdenden, immer geringer werdenden Zahl von Fahrstellen um und hier entbrennt"
  },
  {
    "start": 1974.07,
    "end": 1981.43,
    "text": " vor Ort auch das für mich nachvollziehbar im Grunde ein Verteidungskampf ohne Ende und sämtliche"
  },
  {
    "start": 1981.43,
    "end": 1989.07,
    "text": " kirchlichen Gremien bis auf die Basis heruntergebrochen, ist auf Jahre damit beschäftigt und in dem"
  },
  {
    "start": 1989.07,
    "end": 1994.99,
    "text": " Moment, wo der eine Fahrplan abgearbeitet ist, kommt schon wieder der nächste. Und da wäre dann mein"
  },
  {
    "start": 1994.99,
    "end": 2002.83,
    "text": " Rat zum Beispiel erstens zu sagen, mach doch mal Fahrpläne, die auch 20, 30 Jahre halten und die"
  },
  {
    "start": 2002.83,
    "end": 2009.11,
    "text": " nicht dazu führen, dass nach 10 Jahren genau die Nummer zwei oder die Nummer drei dann eigentlich"
  },
  {
    "start": 2009.11,
    "end": 2014.79,
    "text": " dran ist. Oder noch mal Radikaler, am Beispiel der Immobilien, ich werde einen Aussatz veröffentlichen,"
  },
  {
    "start": 2014.79,
    "end": 2021.27,
    "text": " wo ich das auch sehr deutlich sage, die niederländische reformierte Kirche macht es uns vor. Die haben"
  },
  {
    "start": 2021.27,
    "end": 2025.87,
    "text": " so wenig Geld, dass sie eigentlich überhaupt Immobilien gar nicht mehr unterhalten können,"
  },
  {
    "start": 2025.87,
    "end": 2030.95,
    "text": " das ist nämlich der Witz, das wissen nur sehr wenige Leute, der Ankauf in Immobilien ist ja gar nicht"
  },
  {
    "start": 2030.95,
    "end": 2036.67,
    "text": " so teuer relativ gesehen, sondern der Unterhalt selber, vor allen Dingen wenn es dann ältere"
  },
  {
    "start": 2036.67,
    "end": 2042.71,
    "text": " Immobilien sind. Die reformierte Kirche hat keine Immobilien mehr, sie mietet Immobilien an. Das"
  },
  {
    "start": 2042.71,
    "end": 2047.91,
    "text": " gibt nun zum Beispiel eine ungeheure Flexibilität, wenn man einen neuen Schwerpunkt der Arbeit irgendwo"
  },
  {
    "start": 2047.91,
    "end": 2054.59,
    "text": " hat, kann man sich dann hier im Grunde neu engagieren, man kann etwas mieten oder wenn man merkt,"
  },
  {
    "start": 2054.59,
    "end": 2059.91,
    "text": " ein Schwerpunkt verschwindet, dann kann man eben auch ein Mietverhältnis wieder auflösen. Also das"
  },
  {
    "start": 2059.91,
    "end": 2065.31,
    "text": " wäre jetzt mal ein konkreter Punkt, aber ich bin sehr gespannt, was passieren wird, wenn ich so etwas"
  },
  {
    "start": 2065.31,
    "end": 2072.03,
    "text": " auf breiter Ebene dann vorschlage. Es gibt ja von Eric Flöcke dieses Büchlein, das er,"
  },
  {
    "start": 2072.03,
    "end": 2076.95,
    "text": " ich weiß gar nicht mehr, das war anderthalb Jahre oder so, es ist glaube ich her, weil er gesagt hat,"
  },
  {
    "start": 2076.95,
    "end": 2085.35,
    "text": " hey irgendwie diese 3% verhauen eigentlich unsere ganze Kohle und werden da bespaßt in diesen"
  },
  {
    "start": 2085.35,
    "end": 2091.35,
    "text": " teuren Gebäuden mit Veranstaltungen, die eigentlich kaum besucht werden, jetzt abgesehen aber von"
  },
  {
    "start": 2091.35,
    "end": 2099.11,
    "text": " diesen 3%. Jetzt gibt es ja aber auch und ich finde auch mit einem irgendwo auch nachvollziehbar so"
  },
  {
    "start": 2099.11,
    "end": 2103.23,
    "text": " die andere Tendenz, die sagt naja aber das sind die Leute, die wir noch haben, die kommen noch,"
  },
  {
    "start": 2103.23,
    "end": 2108.07,
    "text": " also die finden das ja auch schön, sich da in die Kirche zu setzen und wenn wir jetzt die noch"
  },
  {
    "start": 2108.07,
    "end": 2112.99,
    "text": " aufgeben, diese Kirchen, die quasi ja unsere Leuchttürme sind im Dorf und in der Stadt,"
  },
  {
    "start": 2112.99,
    "end": 2120.07,
    "text": " dann gute Nacht, dann kann der Letzte das Licht löschen. Ja und genau mit weil wir dieser"
  },
  {
    "start": 2120.07,
    "end": 2126.91,
    "text": " Logik gefolgt sind, stehen wir heute da, wo wir stehen. Also auch da ein kurzer jetzt notwendiger"
  },
  {
    "start": 2126.91,
    "end": 2133.27,
    "text": " Weise holzschlötartiger Beitrag der kirchliche Milieufforschung, dass groh der Gottesdienstbesucher"
  },
  {
    "start": 2133.27,
    "end": 2140.19,
    "text": " kommt aus zwei bis drei Milieus, vor allen Dingen die Traditionsorientierten machen das groh der"
  },
  {
    "start": 2140.19,
    "end": 2147.63,
    "text": " Gottesdienstbesucher aus. Das ist aber gleichzeitig das Milieu, das dramatisch schrumpft. Vor vor zehn"
  },
  {
    "start": 2147.63,
    "end": 2155.23,
    "text": " Jahren war es noch der stärkste Milieun unserer Gesellschaft mit über 20% und wir die Voraussagen"
  },
  {
    "start": 2155.23,
    "end": 2160.87,
    "text": " kündigen an, dass wir in etwa fünf Jahren bei vier oder fünf Prozent der Bevölkerung liegen."
  },
  {
    "start": 2160.87,
    "end": 2168.63,
    "text": " Also mit anderen Worten, wer sich, wer dieser Logik folgt und das ist ja auch ein artikulationsstarkes"
  },
  {
    "start": 2168.63,
    "end": 2173.75,
    "text": " Milieu, dass sich eben dagegen wehrt, dass Gottesdienstzeiten verändert werden, dass"
  },
  {
    "start": 2173.75,
    "end": 2181.19,
    "text": " Liturgien verändert werden und so weiter, der verurteilt Kirche wirklich zum Untergang. Also"
  },
  {
    "start": 2181.19,
    "end": 2188.83,
    "text": " wenn man jetzt schon quantitativ redet, muss man sagen, ja in der Vergangenheit ist das eine"
  },
  {
    "start": 2188.83,
    "end": 2195.63,
    "text": " Gruppierung gewesen, eine Lebenswelt gewesen, die kirchliches Leben sehr stark getragen hat,"
  },
  {
    "start": 2195.63,
    "end": 2202.47,
    "text": " aber wir werden uns auf Dauer, wenn wir wirklich Volkskirche sein wollen, nicht darauf konzentrieren"
  },
  {
    "start": 2202.47,
    "end": 2209.39,
    "text": " dürfen, sondern wir brauchen dann auch Beipässe. Jetzt du gehst ja in deinen Thesen noch einen"
  },
  {
    "start": 2209.39,
    "end": 2216.27,
    "text": " Schritt weiter, du machst ja deutlich, es gibt nicht nur ein Kommunikationsproblem, es gibt nicht"
  },
  {
    "start": 2216.27,
    "end": 2222.95,
    "text": " nur eine Milieuverengung, es gibt auch ein Problem, das viel tiefer geht, nämlich an die Substanz"
  },
  {
    "start": 2222.95,
    "end": 2229.59,
    "text": " oder an die Identität der Kirche selber. Also die Kirche, sagst du, hat ihre Identität ein Stück"
  },
  {
    "start": 2229.59,
    "end": 2235.47,
    "text": " weit verloren, sie hat ihren Unique Selling Point verloren, sie weiß nicht mehr, wer sie ist,"
  },
  {
    "start": 2235.47,
    "end": 2245.43,
    "text": " sie schämt sich sogar für das, was sie ist oder sein sollte. Peter, was sollte Kirche denn sein"
  },
  {
    "start": 2245.43,
    "end": 2255.87,
    "text": " und inwiefern ist sie das nicht mehr? Ja, das ist in der Tat wahrscheinlich der Kernschaden. Ich"
  },
  {
    "start": 2255.87,
    "end": 2261.99,
    "text": " nehme mal Begriffe auf von Wolfgang Huber oder Michael Welke, also führenden Kirchentheoretikern,"
  },
  {
    "start": 2261.99,
    "end": 2269.31,
    "text": " die auch von der Selbstbagatellisierung oder Selbstbanalisierung von Kirche sprechen, die dann"
  },
  {
    "start": 2269.31,
    "end": 2278.03,
    "text": " eintritt, wenn wir im Grunde Anliegen vertreten, die andere in dieser Gesellschaft, gesellschaftliche"
  },
  {
    "start": 2278.03,
    "end": 2284.83,
    "text": " Eliten postmaterieller Prägung ohnehin vertreten. Ich weiß, dass das jetzt ein bisschen heiß und"
  },
  {
    "start": 2284.83,
    "end": 2292.43,
    "text": " warm wird, also ich bin für Gleichberechtigung und die Gender Thematik ist für mich ein Hauptarbeitsgebiet,"
  },
  {
    "start": 2292.43,
    "end": 2298.51,
    "text": " ich bin gegen Diskriminierung und so weiter und so weiter, ich bin für, dass wir dafür,"
  },
  {
    "start": 2298.51,
    "end": 2303.59,
    "text": " dass für die Frage der sozialen Gerechtigkeit die Armutsproblematik viel stärker,"
  },
  {
    "start": 2303.59,
    "end": 2309.39,
    "text": " gesamtgesellschaftlich artikulieren. Aber wenn Kirche ihr Propreum darin sieht,"
  },
  {
    "start": 2309.39,
    "end": 2315.67,
    "text": " dann ist die Reaktion von Gebildeten wie Nichtgebildeten, das hören wir doch an allen"
  },
  {
    "start": 2315.67,
    "end": 2322.27,
    "text": " Orten auf schon und wir hören es, pardon, vielfach reflektierter und differenzierter und kundiger."
  },
  {
    "start": 2322.27,
    "end": 2330.55,
    "text": " Und wenn Kirche also ihr Propreum darin findet, Anliegen zu unterstreichen, die woanders auch"
  },
  {
    "start": 2330.55,
    "end": 2335.07,
    "text": " vertreten werden, ich könnte jetzt auch für den traditionellen Bereich reden, wenn Kirche der"
  },
  {
    "start": 2335.07,
    "end": 2340.51,
    "text": " Raum ist, wo man Geselligkeit findet, ja, Menschen, Kinder, also da gehe ich doch vielleicht lieber"
  },
  {
    "start": 2340.51,
    "end": 2345.43,
    "text": " in irgendein Verein oder in einen Club, wo ich dann wirklich auf Menschen treffe, die so ticken"
  },
  {
    "start": 2345.43,
    "end": 2352.71,
    "text": " wie ich, dann verlieren wir die Existenzberechtigung von Kirche, das ist zunächst mal zum Stichwort"
  },
  {
    "start": 2352.71,
    "end": 2358.71,
    "text": " Unique Selling Point und den müssen wir neu definieren. Ich habe es im Ausdach so formuliert,"
  },
  {
    "start": 2358.71,
    "end": 2364.99,
    "text": " Kirche hat eigentlich es theologisch über sehr lange Zeit geschafft, nicht immer so,"
  },
  {
    "start": 2364.99,
    "end": 2373.55,
    "text": " dass wir das heute noch unterstreichen würden, die Lebensnotwendigkeit von Kirche zu begründen,"
  },
  {
    "start": 2373.55,
    "end": 2383.23,
    "text": " deutlich zu machen, hier geht es um etwas, was nur wir haben und was nur über uns läuft. Und ich"
  },
  {
    "start": 2383.23,
    "end": 2392.23,
    "text": " denke, um da auch noch einen Hut drauf zu setzen, das ist im Grunde die Botschaft von der Menschenfreundlichkeit"
  },
  {
    "start": 2392.23,
    "end": 2398.23,
    "text": " Gottes in Jesus Christus, die man natürlich dann in verschiedener Weise ausziehen kann,"
  },
  {
    "start": 2398.23,
    "end": 2406.87,
    "text": " dass der lebendige Gott, mit dem wir rechnen, ein Interesse an seiner gefallenen Schöpfung hat."
  },
  {
    "start": 2406.87,
    "end": 2414.35,
    "text": " Und das ist etwas, was bis hin zur Corona-Krise heute im Grunde Statements erlauben würde,"
  },
  {
    "start": 2414.35,
    "end": 2418.55,
    "text": " die sehr konkret sind und die von keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe in dieser"
  },
  {
    "start": 2418.55,
    "end": 2425.63,
    "text": " Weise vertreten werden. Jetzt, wenn du das sagst, dann gibt es natürlich eine ganze Reihe von Christen,"
  },
  {
    "start": 2425.63,
    "end": 2433.39,
    "text": " vielleicht auch gerade Christen in Erwecklichen oder konservativen Gemeinden, die dann mit Freude"
  },
  {
    "start": 2433.39,
    "end": 2440.99,
    "text": " mitgehen und sagen, ja wohl, wir müssen zurück zum Evangelium und möglicherweise gerade verfehlen,"
  },
  {
    "start": 2440.99,
    "end": 2447.47,
    "text": " was dir da auf dem Herzen ist, weil es ja nicht nur um einen Rückgang zu einer Botschaft geht,"
  },
  {
    "start": 2447.47,
    "end": 2455.27,
    "text": " die man früher mal hatte oder zu haben glaubte, sondern um eine Neuentdeckung dessen,"
  },
  {
    "start": 2455.27,
    "end": 2460.35,
    "text": " was wir eigentlich als Kirche zu sagen haben. Hab ich die da richtig verstanden?"
  },
  {
    "start": 2460.35,
    "end": 2468.35,
    "text": " Ja, durchaus. Man muss immer gucken, dass man nicht den Beifall von der falschen Seite bekommt"
  },
  {
    "start": 2468.35,
    "end": 2475.83,
    "text": " und darauf weißt du ein Stück weit hin, dass das, was eine kommunikationsfähige Kirche,"
  },
  {
    "start": 2475.83,
    "end": 2482.67,
    "text": " eine anschlussfähige Kirche an Zumutung bereithält, erstreckt sich durchaus auch auf den Bereich,"
  },
  {
    "start": 2482.67,
    "end": 2488.79,
    "text": " den wir eher konservativ benennen und das zeigt sich dann auch. Also ich will das nur wegen"
  },
  {
    "start": 2488.79,
    "end": 2497.31,
    "text": " des Andeuten, wir sind eben auch in der Formulierung unseres Glaubens, auch in der Organisation"
  },
  {
    "start": 2497.31,
    "end": 2506.39,
    "text": " unseres Kirche Seins durch ein Ordnungsdenken bestimmt, dass ich so nicht in der Heiligen"
  },
  {
    "start": 2506.39,
    "end": 2513.23,
    "text": " Schrift finde, sondern dass ganz wesentlich ein griechisch-römischen Hintergrund hat,"
  },
  {
    "start": 2513.23,
    "end": 2519.03,
    "text": " auch geistesgeschichtlich. Ich weiß nicht, wie weit wir da jetzt ins Detail gehen wollen. Also ich"
  },
  {
    "start": 2519.03,
    "end": 2523.87,
    "text": " kann es wegen des Kilosophisch noch mal kurz andeuten, unser, die traditionellen Formulierung"
  },
  {
    "start": 2523.87,
    "end": 2530.79,
    "text": " unseres köstlichen Glaubens sind im Wesentlichen durch die griechische Metaphysik bis hin zu"
  },
  {
    "start": 2530.79,
    "end": 2540.31,
    "text": " Aristoteles Metaphysik Buch 7 geprägt. Ich merke das immer dann, wenn ich eine klassische herkömmliche"
  },
  {
    "start": 2540.31,
    "end": 2549.67,
    "text": " Gestalt von Allmacht und Allwissenheit Gottes im Horizont der Theodizee problematisiere,"
  },
  {
    "start": 2549.67,
    "end": 2556.35,
    "text": " was wir Widerstände da auf einzukommen. Also was wir brauchen ist tatsächlich auch"
  },
  {
    "start": 2556.35,
    "end": 2563.07,
    "text": " theologisch ein fundamentales Umdenken nicht weg von der Heiligen Schrift, sondern im Sinne"
  },
  {
    "start": 2563.07,
    "end": 2569.75,
    "text": " einer Neuentdeckung von Aussagen, die wir über sehr, sehr lange Zeit im Westen,"
  },
  {
    "start": 2569.75,
    "end": 2576.47,
    "text": " in den westlichen Kirchen unterdrückt haben. Peter, jetzt wo wir so bei den theologischen"
  },
  {
    "start": 2576.47,
    "end": 2582.11,
    "text": " vielleicht Kernthemen sind. Ich möchte auch noch mal bei dem Punkt Einhängen, den Manu jetzt"
  },
  {
    "start": 2582.11,
    "end": 2588.51,
    "text": " genannt hat. Ich habe noch gut Thorsten Dietz im Ohr, der beim Podcast \"Das Wort und das Fleisch\""
  },
  {
    "start": 2588.51,
    "end": 2594.15,
    "text": " in dieser vollminanten Schlussfolge hat der ein Beispiel gebracht. Der hat gesagt, ich finde"
  },
  {
    "start": 2594.15,
    "end": 2600.39,
    "text": " das super, dass es C-Watch 4 gibt und politisch unterstütze ich das total. Die Kirche darf"
  },
  {
    "start": 2600.39,
    "end": 2604.99,
    "text": " nur nicht den Fehler machen, zu denken, dass sie dadurch Mitglieder begeistert oder gewinnt."
  },
  {
    "start": 2604.99,
    "end": 2611.75,
    "text": " Weil Joko und Klaas machen das auch, aber die begeistern quasi ihre Community dadurch,"
  },
  {
    "start": 2611.75,
    "end": 2617.79,
    "text": " dass sie witzig sind und ein Spektakel bieten. Mir hat das total eingeläuchtet, weil ich finde"
  },
  {
    "start": 2617.79,
    "end": 2621.43,
    "text": " immer so, wenn die Kirche was macht, was ich politisch auch teile, dann finde ich es okay,"
  },
  {
    "start": 2621.43,
    "end": 2627.83,
    "text": " aber begeistern tut es mich nicht. Irgendwie habe ich doch diese Erwartung, dass die Kirche"
  },
  {
    "start": 2627.83,
    "end": 2635.35,
    "text": " ein Ort ist, wo mein Glaube wächst, gestärkt wird, irgendwie auch noch mal reflektiert wird. Aber"
  },
  {
    "start": 2635.35,
    "end": 2641.55,
    "text": " ich meine das jetzt gar nicht nur so bildungsmäßig, also nicht in einem rein religionsphilosophischen"
  },
  {
    "start": 2641.55,
    "end": 2648.71,
    "text": " Sinn oder so. Und trotzdem, wenn ich jetzt so versuche, etwas holzschnittartig mir die letzten"
  },
  {
    "start": 2648.71,
    "end": 2654.23,
    "text": " 200 Jahre zu vergegenwärtigen, habe ich das Gefühl, unsere Diskussion jetzt steht eigentlich noch mal"
  },
  {
    "start": 2654.23,
    "end": 2659.99,
    "text": " an einem ganz ähnlichen Punkt, wie wir schon mal waren beim Übergang vom 18. ins 19. Jahrhundert."
  },
  {
    "start": 2659.99,
    "end": 2666.35,
    "text": " Also wir spüren irgendwie, es braucht etwas, das nicht mehr preskriptiv funktioniert, also"
  },
  {
    "start": 2666.35,
    "end": 2671.11,
    "text": " kann es den Leuten nicht mehr vorschreiben, wie echte Religion geht. Wir müssen etwas haben"
  },
  {
    "start": 2671.11,
    "end": 2676.55,
    "text": " mit einer Erlebnendimension. Wir brauchen aber auch ein Zentrum, das wir wirklich mit diesem"
  },
  {
    "start": 2676.55,
    "end": 2682.31,
    "text": " Jesus Christus füllen und wir müssen das an, das zur Sprache bringen, als wir uns das bis jetzt"
  },
  {
    "start": 2682.31,
    "end": 2692.63,
    "text": " gewohnt sind. Aber ehrlich gesagt, ich habe da kein Land in Sicht. Also ich sehe nicht, wie das so"
  },
  {
    "start": 2692.63,
    "end": 2699.11,
    "text": " laufen kann, dass es Menschen begeistert und mitreißt, sondern ich sehe das immer nur über"
  },
  {
    "start": 2699.11,
    "end": 2707.03,
    "text": " Umwege. Also zum Beispiel, weil wir von Gott geliebt sind, sollen wir Menschen aus dem Mittelmeer"
  },
  {
    "start": 2707.03,
    "end": 2713.27,
    "text": " retten. Weil Gott uns nach seinem Bild geschaffen hat, dürfen wir uns nicht diskriminieren. Es wird"
  },
  {
    "start": 2713.27,
    "end": 2720.55,
    "text": " irgendwie immer politisch, moralisch, aber dieses Faszinierende, das Geborgenheit ausdrücken kann,"
  },
  {
    "start": 2720.55,
    "end": 2728.59,
    "text": " das Schönheit hat, das finde ich nicht mehr. Das fehlt mir. Das kann ich nur untersteigen. Und"
  },
  {
    "start": 2728.59,
    "end": 2733.91,
    "text": " du hast auf Thorsten Dietz rekoriert und das Beispiel mit der Sea-Walt-Spiele, das hatte ich"
  },
  {
    "start": 2733.91,
    "end": 2739.27,
    "text": " ja genau versucht auch zu sagen mit dem Verlust des Unix-Selling-Points. Oder man könnte auch von"
  },
  {
    "start": 2739.27,
    "end": 2744.91,
    "text": " Civil Religion sprechen. Also das sind im Grunde wichtige Sachen, aber warum soll ich dafür eigentlich"
  },
  {
    "start": 2744.91,
    "end": 2752.11,
    "text": " Kirche in Anspruch nehmen? Und ich bin auch ganz bei dir, bei den Markierungen, die du getroffen"
  },
  {
    "start": 2752.11,
    "end": 2757.07,
    "text": " hast. Wir können den Leuten Religion nicht vorschreiben. Ja, das wäre schon einmal sehr,"
  },
  {
    "start": 2757.07,
    "end": 2762.31,
    "text": " sehr gut, wenn wir das akzeptieren würden. Im Glauben geht es um Erlebnis und im Zentrum"
  },
  {
    "start": 2762.31,
    "end": 2770.07,
    "text": " muss Jesus Christus stehen. Wie kriegen wir das hin? Das geht natürlich jetzt deutlich hinaus"
  },
  {
    "start": 2770.07,
    "end": 2778.03,
    "text": " über eine Kritik an der gegenwärtigen Gestalt von Kirchentum, die wir erleben. Mein Grundsatz wäre"
  },
  {
    "start": 2778.03,
    "end": 2783.59,
    "text": " vielleicht auch sehr stark biografisch geprägt. Es geht überhaupt nicht darum, dass wir eine"
  },
  {
    "start": 2783.59,
    "end": 2791.59,
    "text": " gesellschaftliche Funktion wahrnehmen. Sehr provokativ formuliert. Bart sagte vor 100 Jahren etwa,"
  },
  {
    "start": 2791.59,
    "end": 2798.31,
    "text": " der Faradäne, der es den Leuten recht macht. Das war sein kritischer Punkt. Es geht nicht um"
  },
  {
    "start": 2798.31,
    "end": 2803.67,
    "text": " gesellschaftsrelevanz. Es geht darum, dass wir unser Leben vor Gott verantworten. Es geht auch"
  },
  {
    "start": 2803.67,
    "end": 2810.15,
    "text": " nicht darum, dass wir die Menschen bespaßen. Das ist ja etwa auch im erfangenlikalen Raum tatsächlich"
  },
  {
    "start": 2810.15,
    "end": 2816.35,
    "text": " so ein Konzept, der geistlicher als Entertainer. Ich muss gerne in den Gottesdienst kommen. Das ist"
  },
  {
    "start": 2816.35,
    "end": 2825.75,
    "text": " doch im Grunde auch umbuchend. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst? Ich tue doch den ganzen"
  },
  {
    "start": 2825.75,
    "end": 2830.03,
    "text": " Tag Dinge, die ich gerne tue. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst gehen? Ich muss in den"
  },
  {
    "start": 2830.03,
    "end": 2836.27,
    "text": " Gottesdienst gehen. Ich muss Christsein, weil ich das anders nicht kann. Und hier geht es um die"
  },
  {
    "start": 2836.27,
    "end": 2842.87,
    "text": " zentrale Frage, was bedeutet es eigentlich Christ zu sein? Und aus meiner Sicht, aber das ist"
  },
  {
    "start": 2842.87,
    "end": 2848.87,
    "text": " jetzt eine sehr persönliche Antwort, aber insofern auch entsprechend postmodern, geht es darum, dass"
  },
  {
    "start": 2848.87,
    "end": 2857.51,
    "text": " wir unser Leben mit allen seinen Bezügen, von der Partnerschaft, von den Problemen, die ich habe,"
  },
  {
    "start": 2857.51,
    "end": 2863.75,
    "text": " mit den Menschen um mich herum, in meiner Familie, unter den Kollegen bis hin zu meiner Schwäche,"
  },
  {
    "start": 2863.75,
    "end": 2868.63,
    "text": " bis hin zu der Tatsache, dass ich ständig merke, dass ich den eigenen Ansprüchen nicht gereicht"
  },
  {
    "start": 2868.63,
    "end": 2875.95,
    "text": " werde. Also die Existenz mit allen ihren Dimensionen in die Gottesbeziehung hineinnehmen und von daher"
  },
  {
    "start": 2875.95,
    "end": 2881.95,
    "text": " umgestalten, dass er. Dann habe ich ein Erlebnis-Element, das ich mir stärker überhaupt nicht"
  },
  {
    "start": 2881.95,
    "end": 2887.27,
    "text": " vorstellen kann. Also ich würde persönlich sagen, mein Leben ist so unglaublich spannend,"
  },
  {
    "start": 2887.27,
    "end": 2892.75,
    "text": " mehr halte ich gar nicht aus. Es ist an sich schon reich an Herausforderungen, aber dadurch,"
  },
  {
    "start": 2892.75,
    "end": 2899.35,
    "text": " dass ich versuche, diese Dinge von Gott her zu leben, bekomme ich eine nicht überbietbare"
  },
  {
    "start": 2899.35,
    "end": 2907.15,
    "text": " Erlebnisqualität. Und die Mitte der Fokus ist damit auch da, dass ich versuche, Bonneau"
  },
  {
    "start": 2907.15,
    "end": 2911.35,
    "text": " hätte jetzt von Nachfolge gesprochen, aber das ist natürlich auch schon ein sehr alter Begriff,"
  },
  {
    "start": 2911.35,
    "end": 2917.51,
    "text": " aber dass ich versuche, meinen Glauben aus dieser Mitte herauszugestalten und dann bekomme"
  },
  {
    "start": 2917.51,
    "end": 2922.99,
    "text": " ich Bedürfnisse. Dann fange ich auch an, mich mit anderen Christen auszutauschen und zu fragen,"
  },
  {
    "start": 2922.99,
    "end": 2927.59,
    "text": " wie löst du eigentlich dieses Problem? Wie gehst du mit der Theodizee-Frage um? Was machst"
  },
  {
    "start": 2927.59,
    "end": 2933.15,
    "text": " du, wenn du merkst, du bist schuldig geworden? Und das sind die Fragen, wenn wir die von"
  },
  {
    "start": 2933.15,
    "end": 2938.39,
    "text": " der Mitte des Christlichen Glaubens her angehen, dann werden wir wirklich relevant, weil wir"
  },
  {
    "start": 2938.39,
    "end": 2943.27,
    "text": " dann etwas leisten, was niemand anders in dieser Gesellschaft leistet."
  },
  {
    "start": 2943.27,
    "end": 2950.03,
    "text": " Oder bin ich ganz bei dir? Ich selbst bin jetzt froh, dass du gesagt hast, wir müssen irgendwie"
  },
  {
    "start": 2950.03,
    "end": 2955.79,
    "text": " wegkommen von dieser Funktionslogik, also uns zu fragen, was erleichtert der Glaube"
  },
  {
    "start": 2955.79,
    "end": 2962.55,
    "text": " oder was erleichtert Kirche? Weil ich erlebe so, dass mir mein Glaube sehr oft eigentlich"
  },
  {
    "start": 2962.55,
    "end": 2967.75,
    "text": " eher ein Strich durch die Rechnung macht. Also gerade als jemand, der eigentlich eine"
  },
  {
    "start": 2967.75,
    "end": 2974.75,
    "text": " Affinität hat, auch zu postmodernem Denken und darin wirklich auch zu einem Relativismus,"
  },
  {
    "start": 2974.75,
    "end": 2979.59,
    "text": " also Dinge vor allem in Beziehungen auch zu denken und auszudrücken, merke ich schon,"
  },
  {
    "start": 2979.59,
    "end": 2983.67,
    "text": " dass es für mich einfacher wäre, wenn ich mich jetzt frage, oh, was soll ich jetzt in"
  },
  {
    "start": 2983.67,
    "end": 2989.79,
    "text": " dieser Situation tun, das auf eine Entscheidung runterzubrechen, wo ich denke, oh, wie würde"
  },
  {
    "start": 2989.79,
    "end": 2994.39,
    "text": " ich mich jetzt fühlen, wenn ich das tue oder wenn ich das tue? Das ist für mich einfacher,"
  },
  {
    "start": 2994.39,
    "end": 2999.55,
    "text": " dass mir zu denken und wie würde es jetzt ausschauen aus einer Perspektive eines Gottes,"
  },
  {
    "start": 2999.55,
    "end": 3003.59,
    "text": " der den anderen gleich lieb hat wie mich und jetzt ohne das zu moralisieren, sondern"
  },
  {
    "start": 3003.59,
    "end": 3008.31,
    "text": " wirklich als Empfindung, als Gefühlsempfindung, das so zu denken."
  },
  {
    "start": 3008.31,
    "end": 3014.03,
    "text": " Stefan, die Beispiele hätte ich selber nennen können jetzt. Das ist für mich ein Schlüssel"
  },
  {
    "start": 3014.03,
    "end": 3019.55,
    "text": " in meinem, in dem Versuch, mit anderen umzugehen, dass ich denke, also ich muss doch davon"
  },
  {
    "start": 3019.55,
    "end": 3024.51,
    "text": " ausgehen, dass Gott diesen anderen Menschen, denen ich vielleicht sogar vorab steuere,"
  },
  {
    "start": 3024.51,
    "end": 3028.67,
    "text": " also wo ich nur die Ekelschranken hochziehe, denen ich überhaupt nicht verstehe, dass"
  },
  {
    "start": 3028.67,
    "end": 3036.43,
    "text": " der den genauso lieb für mich. Was ist das für eine, für eine Bombe, für mein eigenes"
  },
  {
    "start": 3036.43,
    "end": 3041.63,
    "text": " Selbstverständnis, für mein eigenes Handeln? Was ergibt sich daraus an Potenzial auch"
  },
  {
    "start": 3041.63,
    "end": 3049.47,
    "text": " an Veränderung? Und ich bin ganz bei dir die Frage, was er leichter den Glauben instrumentalisiert."
  },
  {
    "start": 3049.47,
    "end": 3055.55,
    "text": " Ja, im Grunde Fräumigkeit schon wieder. instrumentalisiert die Gottesbeziehung. Und als evangelische sind"
  },
  {
    "start": 3055.55,
    "end": 3061.55,
    "text": " wir eigentlich angetreten, solcher Instrumentalisierung zu wehren. Darum kann es ja gerade nicht gehen,"
  },
  {
    "start": 3061.55,
    "end": 3067.23,
    "text": " dass wir Gott zum Instrument eines erfüllten Lebens machen. Ich mache eher die Erfahrung,"
  },
  {
    "start": 3067.23,
    "end": 3073.07,
    "text": " dass da, wo ich versuche, wir können es ja nur versuchen, Gott einen Einspruchsrecht,"
  },
  {
    "start": 3073.07,
    "end": 3079.47,
    "text": " einen Mitspracherecht in unserem Leben zu geben, dass da das Leben sehr, sehr viel komplizierter"
  },
  {
    "start": 3079.47,
    "end": 3085.15,
    "text": " und schwieriger wird. Aber daraus ergibt sich dann die ja erwartete Erlebnisdimension."
  },
  {
    "start": 3085.15,
    "end": 3091.95,
    "text": " Peter, vielen Dank für die, ich bin froh darüber, dass wir jetzt so auch inhaltlich,"
  },
  {
    "start": 3091.95,
    "end": 3097.87,
    "text": " substanziell, auch theologisch nochmal tiefer gegraben haben und du da nachgelegt hast."
  },
  {
    "start": 3097.87,
    "end": 3104.03,
    "text": " Ich finde das super spannend und anregend. Und das ist ja auch ein bisschen, also jetzt ist ja schon"
  },
  {
    "start": 3104.03,
    "end": 3111.71,
    "text": " für mich ein Stück, doch ein Stück Hoffnung oder Zukunftsmöglichkeit aufgeblitzt,"
  },
  {
    "start": 3111.71,
    "end": 3119.79,
    "text": " auch für Kirche, weil deine, deine Thesen kommen natürlich schon so in dieser Wucht und in dieser"
  },
  {
    "start": 3119.79,
    "end": 3128.67,
    "text": " apodiktischen Art als ein sehr düsterer Text daher. Man könnte fast sagen, du bist so,"
  },
  {
    "start": 3128.67,
    "end": 3136.55,
    "text": " du bist so ein bisschen der Matrose auf der Titanic, der sagt, der, der Eisfelsen, der"
  },
  {
    "start": 3136.55,
    "end": 3143.87,
    "text": " Eisberg kommt und es ist zu spät, das Schiff noch zu kehren. Aber man könnte vielleicht noch ein"
  },
  {
    "start": 3143.87,
    "end": 3149.47,
    "text": " paar Rettungsboote abseilen und ich möchte dir vielleicht die letzte, als letzte Frage stellen,"
  },
  {
    "start": 3149.47,
    "end": 3156.87,
    "text": " so wo siehst du Möglichkeiten für Rettungsboote oder kannst du vielleicht einfach in aller Kürze"
  },
  {
    "start": 3156.87,
    "end": 3167.03,
    "text": " so einen doch noch sagen, wo, wo für dich ein, ein, ein, ein noch unentdecktes Potenzial für"
  },
  {
    "start": 3167.03,
    "end": 3174.31,
    "text": " Zukunft schlummert. Also zunächst noch einmal eine Unterscheidung, die mir auch in dem Aufsatz"
  },
  {
    "start": 3174.31,
    "end": 3178.31,
    "text": " selber sehr, sehr wichtig ist. Wir müssen unterscheiden zwischen Kirche und Kirchentümer."
  },
  {
    "start": 3178.31,
    "end": 3185.79,
    "text": " Kirchentümer haben keine Ewigkeitsgarantie, haben keine Bestandsgarantie, aber eine Kirche,"
  },
  {
    "start": 3185.79,
    "end": 3194.47,
    "text": " die sich neu besinnt auf diese Mitte, die sie nicht selbst ist und die sie nicht selbst hat."
  },
  {
    "start": 3194.47,
    "end": 3201.55,
    "text": " Eine solche Kirche gewinnt Bedeutung für Menschen automatisch, das geht gar nicht anders. Sie"
  },
  {
    "start": 3201.55,
    "end": 3209.23,
    "text": " fällt auf, die hat ihren USB und sie wird sich auch umgestalten. Man könnte es jetzt auch wieder"
  },
  {
    "start": 3209.23,
    "end": 3217.11,
    "text": " mit traditionellen Vokabeln sagen, ich denke, dass wir der, der Frage der Fräumigkeit, der Pietas,"
  },
  {
    "start": 3217.11,
    "end": 3223.67,
    "text": " der Spiritualität, der Christus-Spiritualität, nicht irgendeiner Spiritualität, der Christus-"
  },
  {
    "start": 3223.67,
    "end": 3230.99,
    "text": " Spiritualität, neu Raum geben müssen. Und deshalb ja auch dieser Versuch, diese Thesen so zu schreiben,"
  },
  {
    "start": 3230.99,
    "end": 3235.11,
    "text": " ein Freund von mir sagte, du, das ist aber eigentlich eher eine Gerichtsansage. Damit ist,"
  },
  {
    "start": 3235.11,
    "end": 3241.11,
    "text": " glaube ich, etwas getroffen. Es geht mir darum, dass wir innehalten, das hat Stefan eben ja auch"
  },
  {
    "start": 3241.11,
    "end": 3247.43,
    "text": " formuliert, und dass wir, dass wir neu überlegen und dass wir dann in einem zweiten Schritt auch,"
  },
  {
    "start": 3247.43,
    "end": 3254.71,
    "text": " auch darauf hören, was will eigentlich der Herr der Kirche? Und vertrauen wir darauf, dass er uns"
  },
  {
    "start": 3254.71,
    "end": 3260.43,
    "text": " in diesen Prozess der Umgestaltung hinein nimmt. Das wird ein sehr, sehr langer Prozess sein. Aber"
  },
  {
    "start": 3260.43,
    "end": 3270.43,
    "text": " mehr kann man überhaupt nicht fordern und verlangen und anregen, als du sagen, lasst das Allotria"
  },
  {
    "start": 3270.43,
    "end": 3278.51,
    "text": " und konzentriert euch neu, setzt die Prioritäten neu und gibt diesen dieser Christus-Wirkigkeit neu"
  },
  {
    "start": 3278.51,
    "end": 3285.67,
    "text": " Raum. Das hat dann Konsequenzen, etwa im Hinblick auf die Milieusensibilität. Das hat Konsequenzen,"
  },
  {
    "start": 3285.67,
    "end": 3290.91,
    "text": " weil es mir auf einmal zu einem anliegen wird. Was ist denn mit den vielen jungen Menschen oder"
  },
  {
    "start": 3290.91,
    "end": 3297.47,
    "text": " mit den vielen Menschen, die ganz anders geprägt sind und denen ich mit meiner Prägung im Wege stehe?"
  },
  {
    "start": 3297.47,
    "end": 3303.75,
    "text": " Sie können das Evangelium von Jesus Christus nicht hören, weil sie Christentum identifizieren mit"
  },
  {
    "start": 3303.75,
    "end": 3311.75,
    "text": " einer überkommenen kulturellen Gestalt. Das darf mich nicht schlafen lassen. Und da bin ich dann"
  },
  {
    "start": 3311.75,
    "end": 3316.15,
    "text": " absolut gefordert, um zu überlegen, das ist im Grunde die alte missionsteologische Aufgabe der"
  },
  {
    "start": 3316.15,
    "end": 3322.35,
    "text": " Kontextualisierung. Wie kann ich denn das Evangelium so leben und ihm auch lebensmäßig ein solch"
  },
  {
    "start": 3322.35,
    "end": 3328.43,
    "text": " Gestalt geben, dass andere Menschen entdecken, wow, das ist relevant für mich. Also das wäre jetzt mal"
  },
  {
    "start": 3328.43,
    "end": 3336.87,
    "text": " ein Punkt. Ich werde eine ganze Reihe von Vorschlägen dann auch konkreter Natur vorlegen, aber die Mitte"
  },
  {
    "start": 3336.87,
    "end": 3342.99,
    "text": " ist hoffentlich markiert. Peter, ich habe gerade ein Bild. Ich habe mir überlegt,"
  },
  {
    "start": 3342.99,
    "end": 3348.91,
    "text": " als Manu das gefragt hat, man könnte ja sich zwei Rollen denken auf der Titanic, oder? Das eine ist,"
  },
  {
    "start": 3348.91,
    "end": 3355.31,
    "text": " du verfrachtest die Leute in die Rettungsbote und schickst sie raus. Das andere ist, man spielt"
  },
  {
    "start": 3355.31,
    "end": 3360.87,
    "text": " noch die schöne Schlussmusik mit der Kapelle, bis es wirklich ganz untergeht und wir alle im Wasser"
  },
  {
    "start": 3360.87,
    "end": 3366.99,
    "text": " stehen. Ich habe jetzt bei deinem Statement so eine dritte Variante rausgehört. Es könnte auch sein,"
  },
  {
    "start": 3366.99,
    "end": 3372.51,
    "text": " dass du noch ganz knapp vor dem Eisberg stehst. Weißt, das Schiff wird in den Eisberg hineinfahren"
  },
  {
    "start": 3372.51,
    "end": 3379.63,
    "text": " und es wird sinken, aber du rennst dann quasi zum Captain und sagst, hey, wenn wir jetzt die Rettungsbote"
  },
  {
    "start": 3379.63,
    "end": 3385.23,
    "text": " rauslassen, dann kriegen wir sie alle irgendwie noch weg. Aber das würde dann eben heißen,"
  },
  {
    "start": 3385.23,
    "end": 3389.87,
    "text": " dass verschiedene Leute verschiedene Boote brauchen und der große Dampfer nicht mehr funktioniert."
  },
  {
    "start": 3389.87,
    "end": 3394.75,
    "text": " Sehr gerne einverstanden mit diesem Bild. Da fühle ich mich gut verstanden. Wunderbar,"
  },
  {
    "start": 3394.75,
    "end": 3401.31,
    "text": " dann. Das finde ich schön und dann dürfen wir noch ein bisschen Hoffnung mitnehmen, dass wir vor dem"
  },
  {
    "start": 3401.31,
    "end": 3408.27,
    "text": " Eisberg noch in die Rettungsbote kommen. Nicht danach. Wichtig und nicht die Existenz dieses Schiffes"
  },
  {
    "start": 3408.27,
    "end": 3413.71,
    "text": " ist ja doch das Entscheidende, sondern dass Menschen gerettet werden wie auch immer. Entweder"
  },
  {
    "start": 3413.71,
    "end": 3418.91,
    "text": " kriegen wir die Kurve vorher noch, da müsste man dann das Drehbuch umschreiben oder eben wir gehen"
  },
  {
    "start": 3418.91,
    "end": 3425.31,
    "text": " in die Boote oder es kommen Hubschrauber. Was auch immer da passieren mag, aber entscheidend ist,"
  },
  {
    "start": 3425.31,
    "end": 3430.91,
    "text": " dass wir bereit sind, uns umgestalten zu lassen. Peter, ich habe noch nie so gerne in einem"
  },
  {
    "start": 3430.91,
    "end": 3436.35,
    "text": " theologischen Gespräch den Satz gehört, dass Menschen gerettet werden wie jetzt gerade. Ich"
  },
  {
    "start": 3436.35,
    "end": 3441.39,
    "text": " bin denen seiner Topfedeutigkeit wunderschön. Ich danke dir für diese Offenheit, auch für"
  },
  {
    "start": 3441.39,
    "end": 3447.71,
    "text": " dieses persönliche Engagement, was jetzt wirklich sehr erlebbar war auch für mich. Weil wenn man"
  },
  {
    "start": 3447.71,
    "end": 3454.43,
    "text": " einfach deinen Text liest oder auch deine Analysen in der Milie Studie, die rausgekommen ist mit"
  },
  {
    "start": 3454.43,
    "end": 3459.55,
    "text": " BodoFlight, dann nimmt man dich sehr analysierend, auch mit einer gewissen Distanz war. Und es hat"
  },
  {
    "start": 3459.55,
    "end": 3464.91,
    "text": " mir jetzt richtig gut getan, so den Mensch dahinter zu spüren und auch deine Verbundenheit, die"
  },
  {
    "start": 3464.91,
    "end": 3470.11,
    "text": " du hast mit der Sache. Ich danke dir ganz herzlich für die Zeit, die du dir genommen hast. Wir werden"
  },
  {
    "start": 3470.11,
    "end": 3475.63,
    "text": " deinen Text natürlich verlinken in den Shownote. Wir werden ihn aber auch auf der Webpage verlinken"
  },
  {
    "start": 3475.63,
    "end": 3482.75,
    "text": " und wir freuen uns, wenn die Diskussion da weitergeht und entsichert, dass du ein streitender und"
  },
  {
    "start": 3482.75,
    "end": 3490.51,
    "text": " streitbarer, aber eigentlich ein sehr loyaler und tiefsverbundener Typ bleiben wirst, der hoffentlich"
  },
  {
    "start": 3490.51,
    "end": 3497.31,
    "text": " alle Rettungsbote ins Wasser kriegt, bevor wir im Eisberg sind. Wie war Stefan? Es hat mir Freude"
  },
  {
    "start": 3497.31,
    "end": 3504.03,
    "text": " gemacht, mit euch beiden zu reden und auch die Verbundenheit im Anliegen zu spüren. Am Schluss"
  },
  {
    "start": 3504.03,
    "end": 3510.83,
    "text": " eine Korrektur. Ich bin nicht der, der die Leute in die Rettungsbote bekommt. Aber sonst ganz"
  },
  {
    "start": 3510.83,
    "end": 3519.79,
    "text": " sein ich. Vielen Dank, Peter, für das Gespräch. Vielen Dank, Peter. Und wir sind gespannt, was"
  },
  {
    "start": 3519.79,
    "end": 3524.99,
    "text": " ihr dazu meint, aber ihr könnt uns das entweder zum Text dazu schreiben, wenn ihr wollt. Ihr könnt"
  },
  {
    "start": 3524.99,
    "end": 3529.63,
    "text": " aber auch direkt den Podcast kommentieren und wie immer könnt ihr uns E-Mails schicken, zum"
  },
  {
    "start": 3529.63,
    "end": 3537.87,
    "text": " Beispiel an manuel.schmed@reflab.ch oder an stefan.jütte@reflab.ch. Und wenn ihr was schreibt,"
  },
  {
    "start": 3537.87,
    "end": 3542.51,
    "text": " dass Peter mitkriegen soll, dann werden wir das selbstverständlich weiterleiten. Habt"
  },
  {
    "start": 3542.51,
    "end": 3548.67,
    "text": " eine gute Woche und wir hören uns schon bald mit Staffel 4. Tschüss!"
  },
  {
    "start": 3548.99,
    "end": 3552.03,
    "text": " Reflab."
  },
  {
    "start": 3552.03,
    "end": 3555.39,
    "text": " Reflab."
  },
  {
    "start": 3555.39,
    "end": 3557.39,
    "text": " [Musik]"
  }
]