[
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    "start": 0.0,
    "end": 11.28,
    "text": " Ausglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt."
  },
  {
    "start": 11.28,
    "end": 14.12,
    "text": " Ralf Lab."
  },
  {
    "start": 14.12,
    "end": 26.32,
    "text": " Hallo zusammen, herzlich willkommen zu Ausglaubt. Wir machen so ein kleines Miniprojekt bei Ausglaubt,"
  },
  {
    "start": 26.32,
    "end": 35.24,
    "text": " wo wir mit den Kollegen von Glaube und Gesellschaft über den Freiheitsbegriff über Freiheit nachdenken"
  },
  {
    "start": 35.24,
    "end": 41.24,
    "text": " wollen und wir haben das letzte Mal angefangen, so ein bisschen mit einer ja vielleicht historischen"
  },
  {
    "start": 41.24,
    "end": 48.72,
    "text": " oder biblischen Einordnung des Freiheitsbegriffs und sind dann auch noch zu Martin Luther gehüpft."
  },
  {
    "start": 48.72,
    "end": 54.84,
    "text": " Und dabei haben wir gesehen, also Freiheit ist wirklich ein großes Thema im Christenturm,"
  },
  {
    "start": 54.84,
    "end": 61.68,
    "text": " also Exoduserzählung, die ganze Christologie, das Kreuz als ein ganz entscheidender Freiheitsmoment."
  },
  {
    "start": 61.68,
    "end": 70.0,
    "text": " Und dann eben diese Idee, Christus hat uns zur Freiheit befreit, ganz zentral. Und da sind wir dann"
  },
  {
    "start": 70.0,
    "end": 76.2,
    "text": " aber auch auf zwei Gefahren aufmerksam geworden. Die eine Gefahr, das ist eine Manu, die ist dir"
  },
  {
    "start": 76.2,
    "end": 81.96,
    "text": " immer ganz, ganz wichtig vorzuwahnen als christlicher Theologe. Das wäre quasi so eine"
  },
  {
    "start": 81.96,
    "end": 88.56,
    "text": " Vergeistigung der Theologie, dass man sagt, also die Freiheit, die eigentlich gemeint ist es nur"
  },
  {
    "start": 88.56,
    "end": 93.12,
    "text": " eine geistliche Freiheit, da müsst ihr in der Welt gar nichts von realisieren. Das hat damit"
  },
  {
    "start": 93.12,
    "end": 100.32,
    "text": " nichts zu tun. Das ist eine ganz andere Logik, das ist eine ganz andere Ordnung. Hier geht es nur"
  },
  {
    "start": 100.32,
    "end": 108.44,
    "text": " um dich und den lieben Gott. Ja, also die Gefahr auf jeden Fall, dass die geistliche Befreiung oder"
  },
  {
    "start": 108.44,
    "end": 118.8,
    "text": " die evangelische Freiheit im Glauben eigentlich auf Kosten eines Einsatzes und eines Engagement für"
  },
  {
    "start": 118.8,
    "end": 125.64,
    "text": " auch äußere politische gesellschaftliche Freiheiten und so weiter geht. Dass man das Gefühl hat, ja,"
  },
  {
    "start": 125.64,
    "end": 131.52,
    "text": " wenn ihr innerlich befreit seid und sogar euch frei fühlt, wenn ihr im Gefängnis sitzt, dann"
  },
  {
    "start": 131.52,
    "end": 137.48,
    "text": " müssen wir auch nicht dafür sorgen, dass irgendwie politische Systeme verändert werden oder"
  },
  {
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    "end": 143.12,
    "text": " totalitäre Tendenzen abgewendet werden oder Ungerechtigkeiten auf dieser Welt und die Schere"
  },
  {
    "start": 143.12,
    "end": 148.6,
    "text": " zwischen Arm und Reich und so weiter. Man kann ja auch als armer frei sein, wenn man den Herrn"
  },
  {
    "start": 148.6,
    "end": 156.8,
    "text": " Jesus hat. Das wäre eine, sicher eine Perversion auch des Neutestamentlichen Freiheitsverständens."
  },
  {
    "start": 156.8,
    "end": 161.64,
    "text": " Christentum würde dann Machtzustände, die unfair sind, eigentlich legitimieren."
  },
  {
    "start": 161.64,
    "end": 167.76,
    "text": " Sogar, ja, genau. Und ganz ähnliche Richtung kann es gehen der anderen Falle, das wäre die,"
  },
  {
    "start": 167.76,
    "end": 175.04,
    "text": " dass jemand oder eine Gemeinschaft oder eine Kirche in Anspruch nimmt, ganz genau zu wissen,"
  },
  {
    "start": 175.04,
    "end": 181.92,
    "text": " was denn diese Freiheit Gottes bedeutet, an welche Gebote, Konditionen und Vorschriften,"
  },
  {
    "start": 181.92,
    "end": 188.32,
    "text": " die geknüpft ist und quasi wie die Roadmap zur wahren christlichen Freiheit kennt,"
  },
  {
    "start": 188.32,
    "end": 195.8,
    "text": " dabei aber völlig übersieht, dass das aufgeladen ist mit lauter eigenen Präferenzen, kulturellen"
  },
  {
    "start": 195.8,
    "end": 202.96,
    "text": " Bestimmtheiten, in denen man über das Richtige und das wahre nachdenkt und das selbst absolut"
  },
  {
    "start": 202.96,
    "end": 209.84,
    "text": " setzt, also eine Form der blasphemie, also Gott wird in Anspruch genommen, um das, was ich selbst"
  },
  {
    "start": 209.84,
    "end": 216.04,
    "text": " richtig und gut finde, dann zu garantieren und anderen Menschen aufzudrücken, sodass eigentlich"
  },
  {
    "start": 216.04,
    "end": 223.24,
    "text": " der Gott, der die Freiheit realisieren soll, mit den Menschen und Will selbst zu einer Bedrohung"
  },
  {
    "start": 223.24,
    "end": 229.48,
    "text": " der Freiheit wird, selbst zu einem totalitären Moment wird, dass Menschen unfrei macht und"
  },
  {
    "start": 229.48,
    "end": 235.28,
    "text": " bedrückt. Ja, ich muss hier eine Klammer auf tun, einfach, weil ich das Gefühl habe, da hängt"
  },
  {
    "start": 235.28,
    "end": 239.72,
    "text": " aber auch sehr vieles am Bibelverständnis, weil man könnte, also mir ist jetzt natürlich der"
  },
  {
    "start": 239.72,
    "end": 247.64,
    "text": " Einwand auf der Zunge zu sagen, ja, aber es ist ja nicht einfach der persönlichen Entscheidungsfindung"
  },
  {
    "start": 247.64,
    "end": 253.96,
    "text": " des Frommenindividungs an Heim gegeben, wie Freiheit sich denn verwirklich, sondern wir haben ja"
  },
  {
    "start": 253.96,
    "end": 261.08,
    "text": " längst gesagt, im ersten Testament wird dem Befreiten Gottesvolk wird das Gebot, während die"
  },
  {
    "start": 261.08,
    "end": 270.36,
    "text": " Zehngebote gegeben und da steht ja, wie ein befreites Leben in der Gesellschaft mit Gott und dem"
  },
  {
    "start": 270.36,
    "end": 276.28,
    "text": " Menschen auszusehen hat, die beiden Tafeln der Gebote und bei Paulus, der ja die christliche"
  },
  {
    "start": 276.28,
    "end": 282.16,
    "text": " Freiheit so rühmt, findet sich ja fast in jedem Paulus-Brief eine christliche Haustafel, in der"
  },
  {
    "start": 282.16,
    "end": 289.8,
    "text": " gezeigt wird, wie Sklaven und Freie sich zueinander verhalten, wie Mann und Frau und Kinder und Eltern"
  },
  {
    "start": 289.8,
    "end": 294.28,
    "text": " und so weiter, sich zueinander zu verhalten haben, da wird das ja ausgedeutscht und da müssen wir uns"
  },
  {
    "start": 294.28,
    "end": 300.2,
    "text": " jetzt dran halten, das ist ja nichts Plasphemisches und nichts Anmaßendes, das steht ja hier schwarz"
  },
  {
    "start": 300.2,
    "end": 305.04,
    "text": " und weiß, weißt du. Und das ist halt jetzt genau einfach die Frage, wie man diese Geschichten,"
  },
  {
    "start": 305.04,
    "end": 312.12,
    "text": " wie man diese biblischen Vorgaben interpretiert, oder man kann hingehen und sagen, ja, das ist halt"
  },
  {
    "start": 312.12,
    "end": 317.68,
    "text": " jetzt quasi das Kochbuch für gelungenes Leben, für Freiheit, für christliches Leben, oder man"
  },
  {
    "start": 317.68,
    "end": 323.44,
    "text": " kann sagen, na, das sind jetzt aber verdichtete Erfahrungen, die Menschen gemacht haben, wo"
  },
  {
    "start": 323.44,
    "end": 330.32,
    "text": " sie gesagt haben, oh, da habe ich etwas Befreiendes, etwas Gutes erlebt und das muss der liebe Gott"
  },
  {
    "start": 330.32,
    "end": 335.88,
    "text": " gewesen sein. Und dann habe ich ein viel, viel unverkrampfteres Verhältnis dazu, dann kann ich"
  },
  {
    "start": 335.88,
    "end": 344.16,
    "text": " sagen, ah, spannend, wie jemand über die Freiheit eines Sklaven in der Spätantike nachgedacht hat"
  },
  {
    "start": 344.16,
    "end": 350.44,
    "text": " und darin Gottes Handeln entdeckt hat und muss damit noch nicht sagen, na, siehst du, Sklaverei ist"
  },
  {
    "start": 350.44,
    "end": 357.68,
    "text": " eigentlich in Ordnung, solange man so umsetzt. Und das genau meine ich damit. Wir dürfen eigentlich"
  },
  {
    "start": 357.68,
    "end": 364.0,
    "text": " nur deduktiv diese Dinge auf Gott beziehen. Also wir müssen sagen, okay, da wo Menschen"
  },
  {
    "start": 364.0,
    "end": 371.28,
    "text": " Freiheitszuwachs, Freiheit und Befreiung erlebt haben und das Gott genannt haben, da ist etwas"
  },
  {
    "start": 371.28,
    "end": 376.72,
    "text": " sehr Schönes passiert, da wo wir sagen, okay, und das ist jetzt die Anleitung für die eigene"
  },
  {
    "start": 376.72,
    "end": 382.44,
    "text": " Freiheit und Befreiung, die ich quasi wie eine Checkliste abarbeiten muss. Da ist es schon überhaupt"
  },
  {
    "start": 382.44,
    "end": 387.68,
    "text": " nicht mehr die Geschichte, die der liebe Gott mit uns schreibt, sondern etwas Zwanghaftes,"
  },
  {
    "start": 387.68,
    "end": 395.28,
    "text": " dass Menschen sich selbst auferlegen. Ja, man muss das, ich glaube, um nicht auf Abwege zu kommen,"
  },
  {
    "start": 395.28,
    "end": 403.92,
    "text": " muss man das dynamisieren und als Momente einer Freiheitsgeschichte begreifen. Man muss dann die"
  },
  {
    "start": 403.92,
    "end": 410.2,
    "text": " christlichen Haustafen in den Paulus-Briefen nicht abwerten und quasi einfach verabschieden,"
  },
  {
    "start": 410.2,
    "end": 417.24,
    "text": " sondern kann dann das auch würdigen und sagen, wenn Paulus einem antiken Ehepaar aufs Herz legt,"
  },
  {
    "start": 417.24,
    "end": 423.56,
    "text": " dass der Mann seine Frau lieben soll, wie Christus die Gemeinde geliebt hat, dann ist das ein unglaublicher"
  },
  {
    "start": 423.56,
    "end": 432.8,
    "text": " Gewinn auch an Freiheitsraum für Mann und Frau und ein unglaublicher Gewinn auch an Menschen"
  },
  {
    "start": 432.8,
    "end": 439.64,
    "text": " würde und würdigem Umgang miteinander gegenüber, zum Beispiel einer missbräuchlichen Beziehung"
  },
  {
    "start": 439.64,
    "end": 447.28,
    "text": " gegenüber einem unfassbaren Machtgefälle zwischen Mann und Frau. Selbe könnte man bei Sklaven und"
  },
  {
    "start": 447.28,
    "end": 455.96,
    "text": " Freien sagen, wenn Paulus den freien, den Herren gebietet, ihres Sklaven nicht zu schinden und so"
  },
  {
    "start": 455.96,
    "end": 461.56,
    "text": " weiter, dann ist das ein Wahnsinnsgewinn im Kontext einer antiken Gesellschaft, aber es muss"
  },
  {
    "start": 461.56,
    "end": 467.2,
    "text": " dann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, sondern es ist ein Moment in einer Befreiungsgeschichte,"
  },
  {
    "start": 467.2,
    "end": 472.8,
    "text": " die weitergeht. Aber das ist genau das Stichwort, oder? Es geht um eine Geschichte und das heißt,"
  },
  {
    "start": 472.8,
    "end": 477.92,
    "text": " wir sind nicht am Ziel, wir haben immer Zwischenergebnisse. Immer wieder machen Menschen"
  },
  {
    "start": 477.92,
    "end": 485.16,
    "text": " Befreiungserfahrungen, die sie auf Gott zurückführen. Und in dieser Geschichte müssen wir unsere"
  },
  {
    "start": 485.16,
    "end": 490.72,
    "text": " Geschichte selbst einbringen und mit dieser Geschichte zusammen deuten und können nicht einfach"
  },
  {
    "start": 490.72,
    "end": 496.16,
    "text": " sagen, ja, also dieser Zwischenstand, nein, das ist kein Zwischenstand, sondern das ist das"
  },
  {
    "start": 496.16,
    "end": 501.68,
    "text": " Regelwerk für das gelungene Leben und Gott hat eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten"
  },
  {
    "start": 501.68,
    "end": 505.64,
    "text": " sollen. Nein, Gott hat nicht eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten sollen, sondern Gott schreibt"
  },
  {
    "start": 505.64,
    "end": 513.36,
    "text": " Geschichte und das sind keine Ordnungen, das sind Zwischenstände. Aber das, was kommen wird,"
  },
  {
    "start": 513.36,
    "end": 520.04,
    "text": " muss offen bleiben, weil sonst wäre Gott dann doch tatsächlich einer, der zwischen zwei Buchdeckel"
  },
  {
    "start": 520.04,
    "end": 530.56,
    "text": " passt. Ja, klang mal zu. Ja, Aufklärung. Aufklärung, auch da Freiheit ein ganz, ganz wichtiger Begriff,"
  },
  {
    "start": 530.56,
    "end": 538.48,
    "text": " natürlich denkt man sofort an, Kant, seinen berühmten Ausruf, sappere Aude, also habe den Mut,"
  },
  {
    "start": 538.48,
    "end": 544.4,
    "text": " dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, es ist natürlich ein Aufruf zur intellektuellen"
  },
  {
    "start": 544.4,
    "end": 551.44,
    "text": " Freiheit und zwar zu einer intellektuellen Freiheit, die zugleich die Möglichkeit der"
  },
  {
    "start": 551.44,
    "end": 556.24,
    "text": " Selbstbestimmung beinhaltet. Und diese Selbstbestimmung, oder Kant würde jetzt eher sagen,"
  },
  {
    "start": 556.24,
    "end": 564.28,
    "text": " Autonomie, also das Vermögen, mich selbst unter ein Gesetz zu stellen, also über mich selbst quasi"
  },
  {
    "start": 564.28,
    "end": 571.56,
    "text": " verfügen zu können, zu sagen, was ich sein will und nicht nur affektiv zu handeln, Kant würde"
  },
  {
    "start": 571.56,
    "end": 576.36,
    "text": " vielleicht sagen wie ein Tier, sondern wie jemand, der sich zu etwas ins Verhältnis setzen kann,"
  },
  {
    "start": 576.36,
    "end": 581.28,
    "text": " der sich eine Bestimmtheit geben kann. Also diese Autonomie, das ist eigentlich die große,"
  },
  {
    "start": 581.28,
    "end": 589.28,
    "text": " die große Flugschneise, die Kant sucht, wenn es ums Freiheit geht. Das ist das treibende Moment"
  },
  {
    "start": 589.28,
    "end": 594.96,
    "text": " der Aufklärung, kann man glaube ich schon sagen, diese Befreiung aus der selbstverschuldeten"
  },
  {
    "start": 594.96,
    "end": 603.16,
    "text": " Unmündigkeit, das ist ja eine Form der Unfreiheit, der auch der Unreife, aus der man herauswächst,"
  },
  {
    "start": 603.16,
    "end": 610.32,
    "text": " im Gebrauch seines Verstandes, im eigenständigen Nachdenken, man findet zu einem selbstbestimmten"
  },
  {
    "start": 610.32,
    "end": 615.48,
    "text": " Sein, das ist quasi das große, der große Motor der Aufklärung."
  },
  {
    "start": 615.48,
    "end": 621.76,
    "text": " Ja, können wir sagen, der Gegenbegriff zu einer Freiheit, die als Autonomie verstanden wird,"
  },
  {
    "start": 621.76,
    "end": 628.4,
    "text": " ist die Unmündigkeit und quasi die Emanzipation, die Befreiung aus dieser Unmündigkeit, die eine"
  },
  {
    "start": 628.4,
    "end": 636.32,
    "text": " Abhängigkeit ist von Strukturen, die ich nicht verstehe, von Aussagen, die ich nicht durchdacht"
  },
  {
    "start": 636.32,
    "end": 643.6,
    "text": " habe, von Gesetzen, über die ich nicht nachdenke etc., das wäre dann eigentlich eine praktische"
  },
  {
    "start": 643.6,
    "end": 648.96,
    "text": " Instandsetzung menschlicher Freiheit, die sich auch biografisch natürlich realisiert."
  },
  {
    "start": 648.96,
    "end": 654.08,
    "text": " Ja, ja, und man kann ganz sicher bei Kant auch schon sagen, wenn wir jetzt nochmal die Unterscheidung"
  },
  {
    "start": 654.08,
    "end": 660.2,
    "text": " in Erinnerung rufen, aus der letzten Folge zwischen negativer Freiheit und positiver Freiheit,"
  },
  {
    "start": 660.2,
    "end": 667.16,
    "text": " das bei Kant und eigentlich bei allen Aufklärungsphilosofen natürlich die Verwirklichung der positiven"
  },
  {
    "start": 667.16,
    "end": 677.84,
    "text": " Freiheit auch schon im Zentrum stand. Es ging nie nur darum, Menschen jetzt irgendwie aus staatlicher"
  },
  {
    "start": 677.84,
    "end": 685.12,
    "text": " und kirchlicher Bevormundung zu befreien, um sie dann irgendwie der der völligen Zufälligkeit und"
  },
  {
    "start": 685.12,
    "end": 691.92,
    "text": " dem Willkür ihrer Emotionen oder so hinzugeben, sondern es ging immer auch um diesen Impuls,"
  },
  {
    "start": 691.92,
    "end": 698.6,
    "text": " der Mensch soll sich selbst finden, sich selbst verwirklichen, soll irgendwo zu einem Leben finden"
  },
  {
    "start": 698.6,
    "end": 704.36,
    "text": " in einer eigenen, in einer Selbstbestimmung, die dann, und das war auch, ich wüsste keinen"
  },
  {
    "start": 704.36,
    "end": 710.56,
    "text": " Aufklärungsphilosofen, dem das nicht vor Augen stand, die dann auch zu einer gelingenden Gesellschaft"
  },
  {
    "start": 710.56,
    "end": 716.96,
    "text": " beiträgt, also nicht nur zu einem irgendwie individualistisch-hetonistischen Selbstverwirklichungstrip,"
  },
  {
    "start": 716.96,
    "end": 722.92,
    "text": " indem man mit dem Arsch quasi den Rest der Welt niederreißt, sondern es ging immer auch um eine"
  },
  {
    "start": 722.92,
    "end": 730.28,
    "text": " gelingende Gesellschaft, das war durchaus im Blick. Ja, und also vielleicht auch ganz zentral bei Kant um"
  },
  {
    "start": 730.28,
    "end": 737.88,
    "text": " die Frage, was soll ich tun? Also ich meine positive Freiheit, ganz egal an was wir dabei denken,"
  },
  {
    "start": 737.88,
    "end": 745.12,
    "text": " lässt sich individuell immer auf die Frage zurückführen, was soll ich tun? Und die Antwort auf"
  },
  {
    "start": 745.12,
    "end": 751.84,
    "text": " die Frage, was soll ich tun? Das hängt eben bei Kant an der Autonomie, also das heißt am Nachweis,"
  },
  {
    "start": 751.84,
    "end": 757.76,
    "text": " am philosophischen Nachweis darüber, dass ich überhaupt einer bin, der in der Lage ist,"
  },
  {
    "start": 757.76,
    "end": 765.52,
    "text": " etwas zu tun und nicht nur etwas bin, dem etwas widerfährt. Also je unmündiger ich bin, desto mehr"
  },
  {
    "start": 765.52,
    "end": 772.4,
    "text": " ist die Welt quasi etwas, das auf mich einprasselt und das mir widerfährt, das mir passiert quasi."
  },
  {
    "start": 772.4,
    "end": 778.68,
    "text": " Je autonomer ich bin, desto mehr verhalte ich mich zu dieser Welt und gestalte sie damit mit."
  },
  {
    "start": 778.68,
    "end": 781.92,
    "text": " Ja, es geht um Selbstwirkksamkeit. Also ich setze gerade Freiheit, genau. Ja,"
  },
  {
    "start": 781.92,
    "end": 787.92,
    "text": " heute würden wir wahrscheinlich sagen Selbstwirkksamkeit. Ja, wer jetzt viel stärker noch als"
  },
  {
    "start": 787.92,
    "end": 796.68,
    "text": " Kant mit dem Freiheitsbegriff dieses eher soziale Verbunden hat. Das gesellschaftliche ist Jean-Jacques"
  },
  {
    "start": 796.68,
    "end": 806.12,
    "text": " Rousseau, der hat im Gesellschaftsvertrag diese Idee der Volkssouveränität entwickelt. Und die"
  },
  {
    "start": 806.12,
    "end": 812.52,
    "text": " Kerneidee ist eigentlich, die wahre Freiheit besteht nicht in einer ungezügelten Anarchie,"
  },
  {
    "start": 812.52,
    "end": 819.32,
    "text": " in der jeder tun und lassen kann, was er will, sondern sie lässt sich nur dadurch realisieren,"
  },
  {
    "start": 819.32,
    "end": 825.8,
    "text": " dass man sich selbst Gesetzen unterwirft, die und das ist die Worte, die man sich selbst gegeben hat."
  },
  {
    "start": 825.8,
    "end": 835.08,
    "text": " Also es bedeutet eigentlich, bei Rousseau haben wir den Gedanken, dass die Demokratie die Realisierung"
  },
  {
    "start": 835.08,
    "end": 846.6,
    "text": " der Freiheit als Gemeinschaft darstellt. Also ich habe Freiheit nur, wenn ich mir Gesetze gebe,"
  },
  {
    "start": 846.6,
    "end": 852.96,
    "text": " aber diese Gesetze muss ich mir selbst gegeben haben. Sie dürfen nicht einfach aufoktoriiert"
  },
  {
    "start": 852.96,
    "end": 859.36,
    "text": " sein. Und das bedeutet letztendlich, ich brauche eine Demokratie dafür, weil anders lässt ich das"
  },
  {
    "start": 859.36,
    "end": 868.08,
    "text": " ja nicht realisieren. Ja und das ist dann eben nicht Heteronomie, nicht Fremdbestimmung durch"
  },
  {
    "start": 868.08,
    "end": 875.16,
    "text": " den Staat, sondern es ist ein Stück kollektive Autonomie, weil die Menschen, die einzelnen,"
  },
  {
    "start": 875.16,
    "end": 882.08,
    "text": " sich im Zuge ihrer demokratischen Rechte und Freiheiten das Gesetz selber geben. Und der"
  },
  {
    "start": 882.08,
    "end": 889.32,
    "text": " entscheidende Gedanke ist hier wirklich, Freiheit ist nicht einfach ein ordnungsfreier Raum, sondern"
  },
  {
    "start": 889.32,
    "end": 896.4,
    "text": " Freiheit, eine freie Gesellschaft gibt sich selbst die Gesetze. Und ich würde das auch ein bisschen"
  },
  {
    "start": 896.4,
    "end": 904.52,
    "text": " mit einer gewissen Spitze gegen die These wenden, die in dem Podcast von Glaube und Gesellschaft"
  },
  {
    "start": 904.52,
    "end": 910.04,
    "text": " immer wieder vertreten wird. Oder ich habe das zumindest zu wenig wiedergefunden dort, wenn man"
  },
  {
    "start": 910.04,
    "end": 916.08,
    "text": " die Befürchtung hat, in der spätmoderne werden negative Freiheiten so stark gemacht, nirgends"
  },
  {
    "start": 916.08,
    "end": 921.48,
    "text": " darf sich der Staat einmischen, man muss ganz frei sein und so. Und dann wird quasi so eine Stimmung"
  },
  {
    "start": 921.48,
    "end": 927.28,
    "text": " des Anything-Goes befördert, in der das Individuum einfach tun und lassen kann, was es will. Ich"
  },
  {
    "start": 927.28,
    "end": 932.32,
    "text": " habe das Gefühl, da ist wie zu wenig im Blick bei dieser Befürchtung auch, zu wenig im Blick,"
  },
  {
    "start": 932.32,
    "end": 939.8,
    "text": " dass wir doch in einem demokratischen Rechtsstaat leben, der sich selbst sehr, sehr oft sehr"
  },
  {
    "start": 939.8,
    "end": 946.92,
    "text": " detaillierte und sehr weitgehende Ordnungen und Selbstbeschränkungen auferlegt hat und die sind"
  },
  {
    "start": 946.92,
    "end": 955.04,
    "text": " nur deshalb nicht quasi per se Freiheit gefährdend, weil sie eben von einer demokratischen Gesellschaft"
  },
  {
    "start": 955.04,
    "end": 961.32,
    "text": " selbst auferlegt sind. Aber ich kann ja nicht mal, es ist ja mitnicht so, dass ich jetzt in einer"
  },
  {
    "start": 961.32,
    "end": 967.28,
    "text": " Situation mich vorfinde, in der ich so viele negative Freiheiten habe, dass ich einfach tun"
  },
  {
    "start": 967.28,
    "end": 974.72,
    "text": " und lassen kann, was ich will. Ich kann nicht mal die Stauden meines Nachbarn zurückschneiden"
  },
  {
    "start": 974.72,
    "end": 980.84,
    "text": " im Garten, ohne zu riskieren, dass er mich quasi anklagt, weil das alles geregelt ist,"
  },
  {
    "start": 980.84,
    "end": 987.28,
    "text": " man darf nicht ohne Einverständnis des Nachbarn einen Ast zurückschneiden, der in den eigenen"
  },
  {
    "start": 987.28,
    "end": 993.88,
    "text": " Garten ragt und so weiter. Also das ist ja bis in viele Details leben wir ja in einem Rechtsstaat,"
  },
  {
    "start": 993.88,
    "end": 1000.28,
    "text": " in dem ganz, ganz vieles reguliert ist. Ich darf nach sieben keinen Rasenmäher mehr anlassen,"
  },
  {
    "start": 1000.28,
    "end": 1006.16,
    "text": " sonst läuft die Nachbarschaft bei uns zusammen und die Polizei kommt. Ich darf mein Auto nicht am"
  },
  {
    "start": 1006.16,
    "end": 1012.88,
    "text": " Wegrand abstellen, wenn nicht ein Parkfeld, ein weißes Parkfeld eingezeichnet ist und so weit. Also"
  },
  {
    "start": 1012.88,
    "end": 1020.0,
    "text": " es gibt ja tausend Regulierungen. Wir sind in einem hochgradig geordneten, in einer hochgradig"
  },
  {
    "start": 1020.0,
    "end": 1024.64,
    "text": " geordneten Umgebung und das Gleiche könnte man auch für die, natürlich für die Marktwirtschaft"
  },
  {
    "start": 1024.64,
    "end": 1031.2,
    "text": " durchspielen. Es gibt ja nicht einfach Raubtierkapitalismus, wo man, wo das Auge hinblickt,"
  },
  {
    "start": 1031.2,
    "end": 1038.36,
    "text": " sondern ganz viele Dinge sind ja reguliert. Also ich glaube, wir müssen sowieso dann irgendwann noch"
  },
  {
    "start": 1038.36,
    "end": 1042.76,
    "text": " dazu kommen, darüber zu sprechen, ob es denn überhaupt stimmt, dass wir einen Mangel haben an"
  },
  {
    "start": 1042.76,
    "end": 1048.88,
    "text": " positiver Freiheit oder positiv realisierter Freiheit. Das müssen wir auf jeden Fall diskutieren. Das"
  },
  {
    "start": 1048.88,
    "end": 1053.92,
    "text": " andere Thema, was du angesprochen hast, das berührt natürlich jetzt wirklich den Kern all dessen,"
  },
  {
    "start": 1053.92,
    "end": 1058.88,
    "text": " was wir bis jetzt besprochen haben, wenn es darum ging, das Verhältnis jetzt quasi zwischen"
  },
  {
    "start": 1058.88,
    "end": 1066.72,
    "text": " innermund äußerem Mensch zu bestimmen. Also für Luther, in seiner Zeit, war der weltliche"
  },
  {
    "start": 1066.72,
    "end": 1075.76,
    "text": " Herrscher etwas Ähnliches, wie für uns heute Naturereignisse sind. Der ist einfach da und es"
  },
  {
    "start": 1075.76,
    "end": 1082.12,
    "text": " gibt nichts, was er daran ändern kann. Er kann ihm Briefe schreiben, ja, das ist schon, aber der ist"
  },
  {
    "start": 1082.12,
    "end": 1089.92,
    "text": " gesetzt quasi und das bedeutet, dass das, was politisch abläuft, das, was als Recht gilt,"
  },
  {
    "start": 1089.92,
    "end": 1096.2,
    "text": " das ist etwas, worauf er keinen Einfluss hat. Also der normale Christenmensch und gar nicht."
  },
  {
    "start": 1096.2,
    "end": 1101.48,
    "text": " Luther vielleicht ein bisschen, aber auf jeden Fall das ist etwas, was es hinzunehmen gilt. Und"
  },
  {
    "start": 1101.48,
    "end": 1106.92,
    "text": " das ist doch jetzt die riesen Änderung, die aufkommt mit der Idee, wie Russo sie vertritt und"
  },
  {
    "start": 1106.92,
    "end": 1113.16,
    "text": " in der Welt, in der wir heute leben, dass aber das, was der Staat ist, das, was die Gesellschaft ist,"
  },
  {
    "start": 1113.16,
    "end": 1119.56,
    "text": " das, was das Recht ist, nicht etwas ist, was uns einfach vorgegeben ist, sondern das Resultat"
  },
  {
    "start": 1119.56,
    "end": 1126.28,
    "text": " unserer Gestalt darstellt. Das bedeutet, also es ist nicht etwas, auf das wir einfach treffen,"
  },
  {
    "start": 1126.28,
    "end": 1131.96,
    "text": " sondern etwas, was wir ständig mitgestalten, auch dann, wenn wir gerade nicht mitgestalten."
  },
  {
    "start": 1131.96,
    "end": 1140.48,
    "text": " Also auch wenn du nicht wählen gehst, gestaltest du es mit. Und deswegen haben wir als Christen"
  },
  {
    "start": 1140.48,
    "end": 1148.28,
    "text": " -theologisch ganz, ganz anders - über Staat und Obrichtkeit und Gesetz und Welt nachzudenken,"
  },
  {
    "start": 1148.28,
    "end": 1154.72,
    "text": " als das zu einer Zeit Luthers oder zu einer Zeit von Paulus der Fallwahl. Ja, wir haben"
  },
  {
    "start": 1154.72,
    "end": 1160.0,
    "text": " da mal eine spannende Folge drüber gemacht, also zum Römer 13 ging, glaube ich, und um die Frage"
  },
  {
    "start": 1160.0,
    "end": 1166.48,
    "text": " nach der Obrichtkeit und dem Gehor samm gegenüber der Obrichtkeit, wo man schon sagen muss, das sind"
  },
  {
    "start": 1166.48,
    "end": 1172.56,
    "text": " zwei ganz unterschiedliche Paradigmen, ob man unter irgendwie, ich sage jetzt mal, den Voraussetzungen"
  },
  {
    "start": 1172.56,
    "end": 1179.04,
    "text": " eines römischen Reiches oder einer absolutistischen Herrschaft theologisch nachdenkt oder ob man"
  },
  {
    "start": 1179.04,
    "end": 1184.68,
    "text": " sagen muss, ja wir sind ja der Suvorin. Wir sind ja das Volk, wir haben ja diese Gesetze gemacht und"
  },
  {
    "start": 1184.68,
    "end": 1190.84,
    "text": " so weiter. Also das sind schon, das ist dann eine viel komplexere Ausgangslage, in die wir sehr viel"
  },
  {
    "start": 1190.84,
    "end": 1197.36,
    "text": " mehr mit hinein verwickelt sind und auch mit staatskritischen Äußerungen viel vorsichtiger"
  },
  {
    "start": 1197.36,
    "end": 1204.24,
    "text": " wahrscheinlich oder anders umgehen müssen, als wenn man einfach sich vorfindet in einem totalitären"
  },
  {
    "start": 1204.24,
    "end": 1208.44,
    "text": " Staat oder diktatorischen Regime, wo man sagen muss, ja gut, da haben wir jetzt keiner gefragt."
  },
  {
    "start": 1208.44,
    "end": 1212.52,
    "text": " Und das bedeutet ganz konkret, wenn du da natürlich dann als Christenmensch denkst,"
  },
  {
    "start": 1212.52,
    "end": 1217.92,
    "text": " ja es geht ja eigentlich nur um eine innere, um eine geistige Freiheit und alles andere interessiert"
  },
  {
    "start": 1217.92,
    "end": 1223.4,
    "text": " mich nicht, dann bedeutet das einfach, dass du nicht teilnimmst an der Gesellschaft und den"
  },
  {
    "start": 1223.4,
    "end": 1230.32,
    "text": " Staat und das Gemeinwohl nicht mitgestaltet. Also du ziehst dich eigentlich einer Verantwortung,"
  },
  {
    "start": 1230.32,
    "end": 1237.2,
    "text": " die dir als Bürgerin oder als Bürger gegeben ist. Ja, das finde ich wirklich, das muss man immer"
  },
  {
    "start": 1237.2,
    "end": 1243.04,
    "text": " wieder betonen gerade gegenüber all denen, die immer noch meinen, dass Christentum hätte"
  },
  {
    "start": 1243.04,
    "end": 1249.96,
    "text": " irgendwie so eine Funktion von einem prophetischen Wächteramt, die komplett unsehn. Das kann es"
  },
  {
    "start": 1249.96,
    "end": 1254.8,
    "text": " gerne haben in totalitären Staaten und da hat es das ja auch tatsächlich, aber hier in der Schweiz"
  },
  {
    "start": 1254.8,
    "end": 1259.76,
    "text": " zu behaupten, dass wir irgendeine Funktion hätten von einem politischen Wächteramt ist, ist schlicht"
  },
  {
    "start": 1259.76,
    "end": 1266.32,
    "text": " unsinn. Also das ist eine halbe Verschwörungstheorie oder? Weil hier haben wir demokratische Verfahren,"
  },
  {
    "start": 1266.32,
    "end": 1271.16,
    "text": " in die wir uns einbringen können. Ja. Und in diesen demokratischen Verfahren können wir"
  },
  {
    "start": 1271.16,
    "end": 1276.52,
    "text": " unsere Verantwortung wahrnehmen. Das ist kein prophetisches, politisches Wächteramt,"
  },
  {
    "start": 1276.52,
    "end": 1281.56,
    "text": " da gebraucht ist, sondern wir brauchen demokratische Verfahren. Also was du jetzt um das nur ein"
  },
  {
    "start": 1281.56,
    "end": 1286.56,
    "text": " bisschen schärfer zu stellen noch, worauf du jetzt abhebst, ist es falsch und sogar gefährlich,"
  },
  {
    "start": 1286.56,
    "end": 1293.0,
    "text": " wenn die Kirche sich quasi als Gegenüber zu einer Staatsmacht versteht, das Kritisches"
  },
  {
    "start": 1293.0,
    "end": 1299.88,
    "text": " gegenüber und dabei vergisst, dass sie selbst natürlich Teil dieser auch politischen Orgen"
  },
  {
    "start": 1299.88,
    "end": 1305.44,
    "text": " ist und selbst als Ansammlung von Bürgerinnen und Bürgern natürlich mitbestimmt nach welchen"
  },
  {
    "start": 1305.44,
    "end": 1311.04,
    "text": " Spielregeln der Staat und die Gesellschaft funktionieren. Und dazu sagen wir haben einfach"
  },
  {
    "start": 1311.04,
    "end": 1316.6,
    "text": " ein kritisches, prophetisches Wächteramt, verleugnet eigentlich die eigene Beteiligung an der Orgen,"
  },
  {
    "start": 1316.6,
    "end": 1322.12,
    "text": " in der wir leben. Und das ist eine Diskussion, die ich auch mit einem amerikanischen Freund immer"
  },
  {
    "start": 1322.12,
    "end": 1328.04,
    "text": " wieder geführt habe, der sich im Namen einer Reich Gottes Theologie völlig aus allem"
  },
  {
    "start": 1328.04,
    "end": 1332.6,
    "text": " politisch zurückzieht und sagt, dass Reich Gottes hat mir Politik nichts zu tun, das ist"
  },
  {
    "start": 1332.6,
    "end": 1338.2,
    "text": " quasi ein Gegenentwurf. Und so sehr man das Theologisch stark machen kann, so sehr verkennt"
  },
  {
    "start": 1338.2,
    "end": 1347.2,
    "text": " natürlich diese Theologie, dass man in demokratischen Rechtsstaaten eben eigene Freiheitsrechte hat,"
  },
  {
    "start": 1347.2,
    "end": 1353.44,
    "text": " die eben auch die politischen Ordnungen mitbestimmen. Und wenn man sich daraus zurückzieht,"
  },
  {
    "start": 1353.44,
    "end": 1358.8,
    "text": " macht man eigentlich nicht Gebrauch von einer Freiheit, die ich jetzt sagen würde, die uns"
  },
  {
    "start": 1358.8,
    "end": 1363.88,
    "text": " auch im Namen des Evangeliums dann gegeben. Ja, das ist nochmal eine interessante Frage. Man"
  },
  {
    "start": 1363.88,
    "end": 1370.48,
    "text": " könnte ja sagen, vielleicht ist dein Freund ein guter Theologe, auf jeden Fall ist er ein ganz"
  },
  {
    "start": 1370.48,
    "end": 1376.84,
    "text": " schlechter Bürger. Also mit solchen Bürgern kannst du keinen Staat machen. Aber die andere"
  },
  {
    "start": 1376.84,
    "end": 1381.96,
    "text": " Frage, wäre jetzt nochmal spannend, ist er eigentlich ein guter Theologe in dieser Frage."
  },
  {
    "start": 1381.96,
    "end": 1386.92,
    "text": " Ja, ich weiß ja nicht, was er sonst tut. Und da würde ich sagen, naja, es ist eine gewisse"
  },
  {
    "start": 1386.92,
    "end": 1392.96,
    "text": " Verweigerungshaltung. Gerade in der Aufklärung wird ja diese Idee stark, dass das, was uns hilft,"
  },
  {
    "start": 1392.96,
    "end": 1398.24,
    "text": " Freiheit zu realisieren an Bildungsprozessen liegt. Jetzt gar nicht nur einfach Wissen,"
  },
  {
    "start": 1398.24,
    "end": 1405.4,
    "text": " das angehäuft wird, sondern an Bildungsprozessen, die so funktionieren, dass Menschen dazu befähigt"
  },
  {
    "start": 1405.4,
    "end": 1413.08,
    "text": " werden, Gründe zu nennen für Dinge, die sie preferieren oder Dinge, die sie zurückweisen. Sie"
  },
  {
    "start": 1413.08,
    "end": 1419.48,
    "text": " werden diskursfähig, könnte man sagen. Das heißt, sie können argumentieren und sie können Gründe"
  },
  {
    "start": 1419.48,
    "end": 1423.84,
    "text": " nennen und Gründe finden für das, was sie gut finden und das, was sie schlechtern. Sich aus dem"
  },
  {
    "start": 1423.84,
    "end": 1432.84,
    "text": " zurückzuziehen, bedeutet ja eigentlich, dass ich sage, naja, das, was ich als Christ für wahrhalte,"
  },
  {
    "start": 1432.84,
    "end": 1442.28,
    "text": " oder das, was ich als Christ hoffe, oder das, was ich als Christ noch von dieser Welt und in dieser"
  },
  {
    "start": 1442.28,
    "end": 1447.12,
    "text": " Welt erwarte, das bringe ich aber gar nicht ein in einen gesellschaftlichen Diskurs, sondern da"
  },
  {
    "start": 1447.12,
    "end": 1453.56,
    "text": " halte ich einfach irgendwelche Predigten, wo ich über geistliche Wahrheiten spreche. Das würde"
  },
  {
    "start": 1453.56,
    "end": 1460.28,
    "text": " dann quasi bedeuten, ich unterscheide dann doch wieder, dass es einen Anspruch gibt des Evangeliums"
  },
  {
    "start": 1460.28,
    "end": 1466.32,
    "text": " auf das Geistliche, da ist das unbenommen, aber das hat dann nichts mit der Welt zu tun. Die Welt"
  },
  {
    "start": 1466.32,
    "end": 1472.2,
    "text": " ist nur das, was vergehen muss, was überwunden werden muss. Und tschüss. Ja, ja, also ich muss"
  },
  {
    "start": 1472.2,
    "end": 1480.68,
    "text": " natürlich dazu sagen, er war jetzt auch wirklich dieses politischen Systems in den USA so unglaublich"
  },
  {
    "start": 1480.68,
    "end": 1487.28,
    "text": " überdrüssig, dass er sagt, das ist eine derart kranke Angelegenheit dieses, dieses System und"
  },
  {
    "start": 1487.28,
    "end": 1496.32,
    "text": " die Art, wie, wie hier Politik betrieben wird, dass er nicht sagt, die Gemeinde muss sich aus allen"
  },
  {
    "start": 1496.32,
    "end": 1502.04,
    "text": " diesen Fragen in dem Sinne zurückziehen, dass sie einfach eine individualistische Frömmigkeit"
  },
  {
    "start": 1502.04,
    "end": 1508.8,
    "text": " hägt, sondern die haben dann quasi als Reich Gottesgegenmaßnahme einfach sozial unglaublich"
  },
  {
    "start": 1508.8,
    "end": 1514.64,
    "text": " kraftvolle Initiativen gestartet, die sich um Obdachlose kümmern und so weiter. Aber er hat"
  },
  {
    "start": 1514.64,
    "end": 1521.36,
    "text": " die Überzeugung vertreten, das macht die Gemeinde, das macht das Christentum quasi völlig am Start"
  },
  {
    "start": 1521.36,
    "end": 1526.68,
    "text": " und an der politischen Ordnung vorbei, weil man von denen gar nichts mehr erwarteten kann. Aber"
  },
  {
    "start": 1526.68,
    "end": 1531.8,
    "text": " siehst du genau damit beeinflussen natürlich die politische Ordnung und den Staat. Ja, und was"
  },
  {
    "start": 1531.8,
    "end": 1536.64,
    "text": " ich doch noch nachschieben wollte, letztes Mal, als ich mit ihm diskutiert habe, hat er gesagt,"
  },
  {
    "start": 1536.64,
    "end": 1544.6,
    "text": " er hätte seine Position hier auch grundsätzlich überdacht, weil er gemerkt hat, dass es"
  },
  {
    "start": 1544.6,
    "end": 1551.12,
    "text": " doch die Position eines sehr privilegierten weißen Amerikaners ist und er aufgrund der George Floyd"
  },
  {
    "start": 1551.12,
    "end": 1557.92,
    "text": " Geschichten und der ganzen, der ganzen Black Lives Matter Bewegung gemerkt hat, dass, dass man sich"
  },
  {
    "start": 1557.92,
    "end": 1566.36,
    "text": " das den Rückzug aus politischer Initiative auch erst mal muss leisten können. Und er hat hier"
  },
  {
    "start": 1566.36,
    "end": 1571.56,
    "text": " wirklich gesagt, er hätte angefangen umzudenken, weil er gemerkt hat, er hat Leute kennengelernt,"
  },
  {
    "start": 1571.56,
    "end": 1577.84,
    "text": " die so unter den politischen Systemen und Ungerechtigkeiten leiden, dass sie sich es nicht"
  },
  {
    "start": 1577.84,
    "end": 1584.04,
    "text": " leisten können von der Wahl urne fern zu bleiben. Das ist eine interessante Wendung dann gewesen"
  },
  {
    "start": 1584.04,
    "end": 1593.12,
    "text": " auch in der Geschichte. Aber eben, also wir waren bei Rousseau, der Volkssouverän betätigt seine"
  },
  {
    "start": 1593.12,
    "end": 1600.72,
    "text": " Freiheit, indem er sich selber selbst gegebenen Gesetzen unterwirkt. Und das ist eine spannende"
  },
  {
    "start": 1600.72,
    "end": 1607.32,
    "text": " auf den ersten Blick eben Paradoxewendung, die Freiheit unterwirft sich Gesetzen, aber sie"
  },
  {
    "start": 1607.32,
    "end": 1615.56,
    "text": " gibt sich diese Gesetze selbst. Auch da wieder, Freiheit wird realisiert durch den Gebrauch positiver"
  },
  {
    "start": 1615.56,
    "end": 1623.56,
    "text": " Freiheit. Jetzt haben wir diese Ausgangslage, sage ich jetzt mal aus Reformation und Aufklärung"
  },
  {
    "start": 1623.56,
    "end": 1629.12,
    "text": " etwas aufgerollt und könnten wir noch vielleicht drei Schlaglichte ersetzen. Machen wir mal zwei"
  },
  {
    "start": 1629.12,
    "end": 1636.52,
    "text": " auf Kant, auf Kant ganz direkte reagieren, Schleiermacher und Bart in einer sehr unterschiedlichen"
  },
  {
    "start": 1636.52,
    "end": 1641.92,
    "text": " Weise, vor allem auch in einer sehr unterschiedlichen Sprache, aber nehmen darauf Bezug. Ich würde sagen,"
  },
  {
    "start": 1641.92,
    "end": 1649.16,
    "text": " auf Rousseau betiefe ich dann nochmal ganz stark das, was wir so unter dem Begriff der Befreiungstheologie"
  },
  {
    "start": 1649.16,
    "end": 1658.08,
    "text": " sammeln. Also da vielleicht mal die Schlaglichte noch besetzen. Also Kant bringt diese starke Idee"
  },
  {
    "start": 1658.08,
    "end": 1664.88,
    "text": " zum Ausdruck, dass Freiheit etwas ist, was mit Selbstbestimmung, was mit Autonomie zu tun hat. Also"
  },
  {
    "start": 1664.88,
    "end": 1670.2,
    "text": " Freiheit ist nicht etwas, was einfach geschenkt wird, sondern Freiheit ist etwas, das als Praxis"
  },
  {
    "start": 1670.2,
    "end": 1675.92,
    "text": " realisiert werden muss. Und Schleiermacher nun nimmt diese Vorgabe auf und sagt ja, ja,"
  },
  {
    "start": 1675.92,
    "end": 1681.4,
    "text": " genau. Also Freiheit, das ist die Fähigkeit des Individuums zur Selbstbestimmung und diese"
  },
  {
    "start": 1681.4,
    "end": 1687.04,
    "text": " Selbstbestimmung ist eigentlich ein Vermögen gemäß den eigenen Überzeugungen und inneren"
  },
  {
    "start": 1687.04,
    "end": 1693.48,
    "text": " Antrieben zu handeln. So weit geht er mit. Ja, positive Freiheit. Das würde sagen, ja, das ist"
  },
  {
    "start": 1693.48,
    "end": 1702.68,
    "text": " ein Vermögen Freiheit umzusetzen. Genau, das liegt darin. Aber diese Freiheit ist jetzt gerade nicht"
  },
  {
    "start": 1702.68,
    "end": 1710.92,
    "text": " nur einfach die Abwesenheit von äußeren Zwängen, also quasi das Unbegrenzte, nicht Sanktionierte,"
  },
  {
    "start": 1710.92,
    "end": 1720.56,
    "text": " sondern die hat ihren Kern darin, dass ich, dass ich eine innere Übereinstimmung von meinen"
  },
  {
    "start": 1720.56,
    "end": 1730.12,
    "text": " Handlungen mit meinen eigenen Überzeugungen finde. Also wenn ich das tue, was ich wirklich tun will,"
  },
  {
    "start": 1730.12,
    "end": 1736.0,
    "text": " dann bin ich frei. Also ich bin nicht dann frei, wenn ich nichts tue. Das ist ganz, ganz entscheidend."
  },
  {
    "start": 1736.0,
    "end": 1743.16,
    "text": " Ich bin nicht frei in der Passivität, sondern ich bin dann frei, wenn ich tue, was ich wirklich tun"
  },
  {
    "start": 1743.16,
    "end": 1749.44,
    "text": " will. Das ist natürlich eigentlich ein sehr, sehr alter Gedanke, den man immer wieder auch auf"
  },
  {
    "start": 1749.44,
    "end": 1755.56,
    "text": " Augustinos zurückführt, also Liebe und tue, was du willst. Ja, also das ist die realisierende"
  },
  {
    "start": 1755.56,
    "end": 1762.04,
    "text": " Freiheit. Und jetzt kommt aber dieses christlich-religionsphilosophische Moment bei Schleiermacher"
  },
  {
    "start": 1762.04,
    "end": 1767.8,
    "text": " dazu, wo er überkannt hinausgeht. Ich glaube bis da würde Kant überall mitgehen noch. Aber jetzt"
  },
  {
    "start": 1767.8,
    "end": 1774.2,
    "text": " sagt er, ne, wir verstehen eigentlich Freiheit erst dann richtig, wenn wir uns der Abhängigkeit"
  },
  {
    "start": 1774.2,
    "end": 1780.72,
    "text": " bewusst werden, in die wir ganz grundsätzlich verstrickt sind. Ja. Und Schleiermacher nennt"
  },
  {
    "start": 1780.72,
    "end": 1787.68,
    "text": " dies diese Idee in seinem Werk der christliche Glaube, beschreibt er also das Gefühl der"
  },
  {
    "start": 1787.68,
    "end": 1793.84,
    "text": " schlechthinigen Abhängigkeit von Gott. Und das ist eigentlich die Grundlage, aus der"
  },
  {
    "start": 1793.84,
    "end": 1800.16,
    "text": " heraus Religion entsteht nach Schleiermacher. Also was meint das konkret? Es meint, ich finde"
  },
  {
    "start": 1800.16,
    "end": 1808.08,
    "text": " mich eben nicht als Mensch in einer völlig frei zu gestalten Umgebung vor, sondern ich komme"
  },
  {
    "start": 1808.08,
    "end": 1814.76,
    "text": " als jemand zur Welt, der in Abhängigkeitsstrukturen eingebunden ist. Und wenn ich diese Abhängigkeitsstrukturen"
  },
  {
    "start": 1814.76,
    "end": 1822.2,
    "text": " zu Ende denke, auch in dem durchaus kosmologischen Sinn, in dem Sinn, wo ich über Natur nachdenke,"
  },
  {
    "start": 1822.2,
    "end": 1828.56,
    "text": " über die ganzen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit mein Leben, als mein Leben"
  },
  {
    "start": 1828.56,
    "end": 1835.76,
    "text": " überhaupt möglich ist, dann merke ich, dass ich ein abhängiges Wesen bin und diese Abhängigkeit"
  },
  {
    "start": 1835.76,
    "end": 1841.04,
    "text": " zu Ende zu denken bedeutet dieses Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit zu haben und"
  },
  {
    "start": 1841.04,
    "end": 1846.88,
    "text": " der Begriff, der dann diesem Gefühl korrespondiert wäre Gott. Also von wem bin ich denn letztlich"
  },
  {
    "start": 1846.88,
    "end": 1853.12,
    "text": " abhängig vom größten Abschlussbegriff, den ich daraus bilden kann, das ist Gott."
  },
  {
    "start": 1853.12,
    "end": 1859.32,
    "text": " Ja, ja. Und das ist wieder dieses Paradoxe, das hier einem entgegen kommt, jetzt aber nicht"
  },
  {
    "start": 1859.32,
    "end": 1867.2,
    "text": " mehr so sehr gewendet auf die Selbstgesetzgebung einer liberalen freien Gesellschaft, sondern"
  },
  {
    "start": 1867.2,
    "end": 1875.6,
    "text": " gewendet eben auf den Gottesgedanken eine Freiheit in Abhängigkeit, eine Freiheit in Unterwerfung"
  },
  {
    "start": 1875.6,
    "end": 1881.88,
    "text": " oder wie auch immer. Das beißt sich ja auf den ersten Blick. Aber für Schleiermacher ist das"
  },
  {
    "start": 1881.88,
    "end": 1888.32,
    "text": " kein Gegensatz, also die Abhängigkeit von Gott vernichtet nicht meine Freiheit, sondern sie"
  },
  {
    "start": 1888.32,
    "end": 1896.08,
    "text": " ermöglicht sich erst. Im Gegenteil, also wer Freiheit realisiert, ohne dieses Gefühl der"
  },
  {
    "start": 1896.08,
    "end": 1903.28,
    "text": " schlechthinigen Abhängigkeit mitzutragen oder von diesem Gefühl getragen zu sein, der verpasst"
  },
  {
    "start": 1903.28,
    "end": 1910.4,
    "text": " sich eigentlich selbst zu einem Teil. Es kann dann sein, dass er tut, was er vermeintlich will,"
  },
  {
    "start": 1910.4,
    "end": 1917.48,
    "text": " aber eigentlich ist ihm gar nicht ganz klar, wer er eigentlich ist, als der, der handelt. Und"
  },
  {
    "start": 1917.48,
    "end": 1923.24,
    "text": " deswegen muss man sich eigentlich so vorstellen wie zwei Lego-Bausteine, die zusammen gehören. Also"
  },
  {
    "start": 1923.24,
    "end": 1928.88,
    "text": " das eine ist das Vermögen zur Selbstbestimmung, das Vermögen zur Autonomie, damit ich überhaupt"
  },
  {
    "start": 1928.88,
    "end": 1935.8,
    "text": " als freier handeln kann. Damit ich aber weiß, wer ich wirklich als freier bin und mich nicht"
  },
  {
    "start": 1935.8,
    "end": 1942.52,
    "text": " einer Illusion über mich selbst hingebe, muss ich eigentlich meine Abhängigkeit als Individuum"
  },
  {
    "start": 1942.52,
    "end": 1949.0,
    "text": " in meiner Beziehung zu Gott und Welt verstehen und erst daraus handle ich wirklich authentisch,"
  },
  {
    "start": 1949.0,
    "end": 1956.52,
    "text": " als ein Ich, das sich eine Bestimmtheit geben kann. Ja, also es ist wieder eine Vorstellung des"
  },
  {
    "start": 1956.52,
    "end": 1964.52,
    "text": " Menschen dahinter, die eben von einer göttlichen Bestimmung des Menschen oder einer göttlichen"
  },
  {
    "start": 1964.52,
    "end": 1974.08,
    "text": " Idee des Menschen ausgeht. Und die sagt, wenn wir erkennen, dass wir abhängig sind von Gott,"
  },
  {
    "start": 1974.08,
    "end": 1982.4,
    "text": " dass unser Leben ein verdanktes Leben ist, wenn wir dieses Gefühl entwickeln für etwas Großes"
  },
  {
    "start": 1982.4,
    "end": 1990.32,
    "text": " Ganzes, dem wir demgegenüber wir auch verantwortlich sind, demgegenüber wir unser Leben verantworten,"
  },
  {
    "start": 1990.32,
    "end": 1998.52,
    "text": " dann sind wir frei, weil wir uns eben entdecken, als das, was wir wirklich sind, als von Gott"
  },
  {
    "start": 1998.52,
    "end": 2008.36,
    "text": " geschaffene, von Gottes Zuwendung, lebende, von Gott abhängige Menschen, die auf dieser"
  },
  {
    "start": 2008.36,
    "end": 2013.24,
    "text": " Welt ihre Bestimmung leben können, dann sind wir wirklich frei. Und wenn wir diese Abhängigkeit"
  },
  {
    "start": 2013.24,
    "end": 2022.04,
    "text": " gegenüber Gott verleugnen, dann verfehlen wir letzten Endes unsere Freiheit. Ja, weil"
  },
  {
    "start": 2022.04,
    "end": 2028.72,
    "text": " wir uns selbst eben undurchsichtig bleiben. Also wenn ich als ein Ich wirklich frei handeln"
  },
  {
    "start": 2028.72,
    "end": 2036.36,
    "text": " will, dann darf ich mich keine Ertäuschung hingeben darüber, wer ich bin. Ja. Und mich"
  },
  {
    "start": 2036.36,
    "end": 2042.4,
    "text": " selbst verstehe ich aber erst, wenn mir klar wird, dass ich abhängig bin, dass ich in einer"
  },
  {
    "start": 2042.4,
    "end": 2048.84,
    "text": " Beziehung stehe zu Gott, zu einem Ganzen, zu einem mich Transcendierenden. Das wäre"
  },
  {
    "start": 2048.84,
    "end": 2058.24,
    "text": " quasi jetzt Schleiermachersumgang mit dieser philosophischen, aufklärischen These der Freiheit."
  },
  {
    "start": 2058.24,
    "end": 2064.32,
    "text": " Ja, und das finde ich jetzt zumindest so, wie wir das jetzt grob geschnitzt haben, eigentlich"
  },
  {
    "start": 2064.32,
    "end": 2071.8,
    "text": " eine gelungene Integration dieses aufklärischen Impetus, dieses aufklärische Impel."
  },
  {
    "start": 2071.8,
    "end": 2077.66,
    "text": " Gedankens der Mensch muss sich selbst bestimmen können, zu sich selbst finden, sich selbst verwirklichen"
  },
  {
    "start": 2077.66,
    "end": 2083.94,
    "text": " können, eine gelungene Integration dessen in das, was wir vom neuen Testament her eigentlich als"
  },
  {
    "start": 2083.94,
    "end": 2092.26,
    "text": " Freiheitsbegriff versucht haben zu entwickeln. Also eine Befreiung zur Freiheit, die Gott uns"
  },
  {
    "start": 2092.26,
    "end": 2100.5,
    "text": " schenkt, eine Befreiung zu einem Mensch sein, wie es sich Gott gedacht hat. So, das wird hier irgendwie"
  },
  {
    "start": 2100.5,
    "end": 2107.62,
    "text": " zusammen gedacht und finde ich einigermaßen einleuchtend. Ist das jetzt, wenn du, du hast von"
  },
  {
    "start": 2107.62,
    "end": 2114.42,
    "text": " Bart noch gesprochen, ist Bart jetzt die Gegenteese dazu? Weil er wieder spricht, ja Schleiermacher,"
  },
  {
    "start": 2114.42,
    "end": 2121.34,
    "text": " ganz entschieden im Blick auch auf sein Menschenbild und sagt, nee, die Dinge sind gerade andersrum."
  },
  {
    "start": 2121.34,
    "end": 2127.22,
    "text": " Ja, oder ich glaube Bart würde sagen, ja, ja, ich bin die Gegenteese. Nur wir müssen ja entscheiden,"
  },
  {
    "start": 2127.22,
    "end": 2132.22,
    "text": " glauben wir ihm das. Ich glaube, Bart bringt eigentlich einen ganz ähnlichen Gedanken, der"
  },
  {
    "start": 2132.22,
    "end": 2139.54,
    "text": " Schleiermacher auch trägt in einer anderen Sprache zum Ausdruck. Bart bricht von einer Freiheit,"
  },
  {
    "start": 2139.54,
    "end": 2147.42,
    "text": " die sich als Gehorsam realisiert. Er wehrt sich damit vor allem gegen diese Vorstellung, dass es so"
  },
  {
    "start": 2147.42,
    "end": 2155.9,
    "text": " was gibt wie eine menschliche Freiheit, ein autonomes Menschenbild, das sich unabhängig von Gott"
  },
  {
    "start": 2155.9,
    "end": 2163.98,
    "text": " realisieren oder denken lässt und dagegen polemisiert er auch und sagt dann, na ja, es gibt"
  },
  {
    "start": 2163.98,
    "end": 2170.66,
    "text": " keine menschliche Freiheit, die unabhängig von Gott existiert. Menschliche Freiheit gibt es eigentlich"
  },
  {
    "start": 2170.66,
    "end": 2177.46,
    "text": " nur, indem wir teilhaben an der Freiheit Gottes und das bedeutet, indem wir Gott gegenüber"
  },
  {
    "start": 2177.46,
    "end": 2185.82,
    "text": " Gehorsam sind und in der Beziehung zu Christus werden Menschen dann frei. Jetzt ich persönlich finde,"
  },
  {
    "start": 2185.82,
    "end": 2191.38,
    "text": " das ist einfach eine sehr viel weniger anschlussfähige Formulierung dessen, was Schleiermacher"
  },
  {
    "start": 2191.38,
    "end": 2197.22,
    "text": " viel eleganter gedacht und ausgedrückt hat. Also indem er sagt, na ja, natürlich kannst du dich"
  },
  {
    "start": 2197.22,
    "end": 2205.54,
    "text": " ohne Gott denken und quasi Freiheit als eine Art autonomes Selbstpraxis ausführen nur und da"
  },
  {
    "start": 2205.54,
    "end": 2210.26,
    "text": " bist du mal nicht schon überlegen. Ist das nicht eigentlich der Sündenbegriff, der jetzt hier durch"
  },
  {
    "start": 2210.26,
    "end": 2215.98,
    "text": " die Hintertür bei Schleiermacher nämlich reinkommt, nur mis verstehst du dich dann grundlegend selbst,"
  },
  {
    "start": 2215.98,
    "end": 2223.94,
    "text": " weil du dir nicht klar wirst, dass du als dieser Mensch der du bist, der in einer schlechthinigen"
  },
  {
    "start": 2223.94,
    "end": 2230.26,
    "text": " Abhängigkeit zu Gott stehst. Ja, also man könnte auch sagen, die Anfahrtswege sind einfach grundverschieden."
  },
  {
    "start": 2230.26,
    "end": 2237.9,
    "text": " Also Schleiermacher beginnt beim Menschen und seinem Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit und"
  },
  {
    "start": 2237.9,
    "end": 2243.02,
    "text": " Bart erhebt dann Einspruch und sagt, nein, man muss bei Gott anfangen. Für ihn ist ja auch die"
  },
  {
    "start": 2243.02,
    "end": 2250.54,
    "text": " Freiheit Gottes ganz entscheidend. Gott ist der im Freiheit liebende Gott und Gott eröffnet dann"
  },
  {
    "start": 2250.54,
    "end": 2258.78,
    "text": " den Freiheitsraum des Menschen und wahre Freiheit gibt es nur geschenkt von diesem Gott und im"
  },
  {
    "start": 2258.78,
    "end": 2264.78,
    "text": " bleibender Abhängigkeit von diesem Gott. Im Ergebnis hat man den Eindruck beschreiben,"
  },
  {
    "start": 2264.78,
    "end": 2273.3,
    "text": " Schleiermacher und Bart eine Dialektik oder eine Bewegung, die gar nicht so weit voneinander"
  },
  {
    "start": 2273.3,
    "end": 2279.58,
    "text": " entstehen. Nein, Bart würde einfach sagen, na ja, die Freiheit christlich jetzt gedacht,"
  },
  {
    "start": 2279.58,
    "end": 2287.18,
    "text": " also die Freiheit des Glaubens liegt darin, dass wir in einem negativen Sinn, also negativ"
  },
  {
    "start": 2287.18,
    "end": 2293.98,
    "text": " Freiheit, wäre die Freiheit von der Sünde. Also wir sind von der Sünde befreit und die positive"
  },
  {
    "start": 2293.98,
    "end": 2301.02,
    "text": " Freiheit ist dann, dass wir frei sind für den Gehorsam gegenüber Gottes Willen. Ja, und wenn wir"
  },
  {
    "start": 2301.02,
    "end": 2307.18,
    "text": " das jetzt in diese Sprache übertragen würden, was Schleiermacher meint, dann könnte der genauso"
  },
  {
    "start": 2307.18,
    "end": 2315.42,
    "text": " sagen, na ja, die positive Freiheit besteht darin, dass ich als einer der weiß, dass ich eine negativen"
  },
  {
    "start": 2315.42,
    "end": 2324.7,
    "text": " Freiheit bedarf, weil ich nämlich schlechthin abhängig bin, mich der Realisierung dessen"
  },
  {
    "start": 2324.7,
    "end": 2331.26,
    "text": " hingeben kann, was ich eigentlich bin und was bin ich eigentlich, ich bin natürlich eigentlich das"
  },
  {
    "start": 2331.26,
    "end": 2337.42,
    "text": " Geschöpf Gottes, das mit ihm verbunden ist. Also deswegen, na ja, vielleicht ist das gar nicht so"
  },
  {
    "start": 2337.42,
    "end": 2344.3,
    "text": " weit weg und ich glaube beide arbeiten sich eigentlich sehr stark an dieser kanischen Vorgabe"
  },
  {
    "start": 2344.3,
    "end": 2350.3,
    "text": " ab Freiheit als Autonomie zu denken, müssen dann aber die Frage lösen, was bedeutet das jetzt"
  },
  {
    "start": 2350.3,
    "end": 2357.66,
    "text": " unter der Bedingung christlichen Glaubens, in dem wir ja Sünder sind, also eben nicht eigentlich"
  },
  {
    "start": 2357.66,
    "end": 2364.54,
    "text": " schon die sind, die realisieren können, was sie sein wollen. Was bedeutet da Autonomie? Und sie"
  },
  {
    "start": 2364.54,
    "end": 2369.5,
    "text": " brauchen beide dieses Momente Rechtfertigung. Schleiermacher über das Gefühl der schlechthinigen"
  },
  {
    "start": 2369.5,
    "end": 2376.62,
    "text": " Abhängigkeit barrt als Freiheit von Sünde. Ja, so richtig geil finde ich das jetzt noch nicht,"
  },
  {
    "start": 2376.62,
    "end": 2383.58,
    "text": " also es ist halt einfach, wir sind jetzt schon allein im Versuch, Schleiermacher und Barth nachzuzeichnen,"
  },
  {
    "start": 2383.58,
    "end": 2390.14,
    "text": " fast notwendigerweise in eine gewisse Predigtsprache verfallen und so und es ist jetzt noch nicht so"
  },
  {
    "start": 2390.14,
    "end": 2397.02,
    "text": " ganz klar, was hat das denn jetzt zu tun mit heutigen Freiheitsdiskursen oder was hat das nun mit der"
  },
  {
    "start": 2397.02,
    "end": 2403.42,
    "text": " Freiheit und Unfreiheit, die Menschen erfahren, psychologisch, politisch und wirtschaftlich und"
  },
  {
    "start": 2403.42,
    "end": 2408.46,
    "text": " so weiter und vielleicht kann da die Befreiungstheologie weiterhelfen. Ja, ich glaube die Befreiungstheologie hat"
  },
  {
    "start": 2408.46,
    "end": 2413.34,
    "text": " eine riesen Chance, wenn es darum geht, jetzt eine Befreiheit nicht nur individualistisch zu denken,"
  },
  {
    "start": 2413.34,
    "end": 2416.7,
    "text": " aber ich glaube die andere Frage, die müssen wir uns dann schon noch mal stellen, also trägt das"
  },
  {
    "start": 2416.7,
    "end": 2423.26,
    "text": " überhaupt was aus oder ist das nur quasi christliche Zusatzschlaufe, die etwas verkompliziert,"
  },
  {
    "start": 2423.26,
    "end": 2428.3,
    "text": " was uns gar nicht weiterhelfen. Aber wenn du die Befreiungstheologie ansprichst,"
  },
  {
    "start": 2428.3,
    "end": 2433.5,
    "text": " das würde ich jetzt eher an Rousseau wiederum anbinden, nämlich zu sagen, naja jetzt müssen wir"
  },
  {
    "start": 2433.5,
    "end": 2441.02,
    "text": " quasi die Gesellschaft in den Blick nehmen und die Gesellschaft ist aus der Perspektive der"
  },
  {
    "start": 2441.02,
    "end": 2448.62,
    "text": " Befreiungstheologie etwas, das den Kontext darstellt, in dem sich Freiheit realisieren muss, quasi das"
  },
  {
    "start": 2448.62,
    "end": 2455.02,
    "text": " Spielbrett, das die Züge vorgibt, die überhaupt möglich sind und die Befreiungstheologie, wenn"
  },
  {
    "start": 2455.02,
    "end": 2461.26,
    "text": " sich immer die Frage stellen müssen, können wir dieses Spielfeld einfach so belassen und das Spiel"
  },
  {
    "start": 2461.26,
    "end": 2467.98,
    "text": " mitspielen oder müssen wir das Spielfeld ändern, müssen wir es umbauen, müssen wir es neu gestalten,"
  },
  {
    "start": 2467.98,
    "end": 2476.94,
    "text": " damit es fairer ist. Ja, also das wäre dort die große Grundfrage und aufgedauert ist das ganze"
  },
  {
    "start": 2476.94,
    "end": 2486.22,
    "text": " natürlich wirklich auch mit einer Wahrnehmung, dass es so etwas wie soziale Ungerechtigkeit gibt,"
  },
  {
    "start": 2486.22,
    "end": 2494.86,
    "text": " also ganz, ganz bekannt Gustavo Guterres, der seiner Option für die Armen, oder eigentlich sagt,"
  },
  {
    "start": 2494.86,
    "end": 2501.82,
    "text": " hey, das Evangelium ist doch nicht etwas, das rein spiritistisch irgendwie etwas nur mit unserer"
  },
  {
    "start": 2501.82,
    "end": 2508.22,
    "text": " Gottesbeziehung zu tun hat, sondern das muss doch in der Welt Voraussetzungen schaffen, unter den"
  },
  {
    "start": 2508.22,
    "end": 2513.98,
    "text": " Gerechtigkeit und Freiheit wirklich ermöglicht und lebbar sind. Und das ist eine Aufgabe von Kirche"
  },
  {
    "start": 2513.98,
    "end": 2520.06,
    "text": " sich dafür einzusetzen, das ist doch die Nachfolge unter der wir stehen, also quasi über den Nachfolge"
  },
  {
    "start": 2520.06,
    "end": 2525.34,
    "text": " Gedanken und die Aufgabe der Kirche zu sagen, na ja, Freiheit ist etwas, was wir realisieren müssen,"
  },
  {
    "start": 2525.34,
    "end": 2531.18,
    "text": " aber nicht einfach als Individuen, sondern indem wir Möglichkeiten schaffen unter den Menschen"
  },
  {
    "start": 2531.18,
    "end": 2536.14,
    "text": " überhaupt Freiheitserfahrungen machen können. Ja, genau, genau, also die Befreiungsteologie,"
  },
  {
    "start": 2536.14,
    "end": 2544.14,
    "text": " das ist eigentlich ein sehr machtvoller oder zumindest ein sehr nachdrücklicher Aufschrei"
  },
  {
    "start": 2544.14,
    "end": 2552.7,
    "text": " oder Protest gewesen gegen eine allzu verinnerlichte Form christlicher Freiheit, eine vergeistliche"
  },
  {
    "start": 2552.7,
    "end": 2557.9,
    "text": " oder auch individualisiertes Verständnis christlicher Freiheiten, die dann eigentlich für"
  },
  {
    "start": 2557.9,
    "end": 2562.94,
    "text": " politische und wirtschaftliche, gesellschaftliche Verhältnisse eigentlich gar nichts mehr austrägt"
  },
  {
    "start": 2562.94,
    "end": 2570.06,
    "text": " und höchstens noch auf persönliche Individuelle auch soziales Orgaschmore und Barmherzigkeit abhebt"
  },
  {
    "start": 2570.06,
    "end": 2575.5,
    "text": " und sagt, ja, der Barmherzige Samariter, das ist doch toll, wie der sich diesem Armen,"
  },
  {
    "start": 2575.5,
    "end": 2580.46,
    "text": " diesem geschundenen Angenommen hat, der von den Räubern zusammengeschlagen wurde,"
  },
  {
    "start": 2580.46,
    "end": 2587.5,
    "text": " ohne sich zu überlegen, ob man vielleicht auf diesem Weg auch mal irgendwie Laternen"
  },
  {
    "start": 2587.5,
    "end": 2593.66,
    "text": " anbringen könnte und von mir aus Polizeischutz oder was auch immer, also ohne irgendwie"
  },
  {
    "start": 2593.66,
    "end": 2599.9,
    "text": " systemische Gedanken anzustellen. Ich bin ganz stark mit einem Verständnis des Christienglaubens"
  },
  {
    "start": 2599.9,
    "end": 2608.3,
    "text": " aufgewachsen, das zwar sehr, sehr mächtig oder sehr, sehr kraftvoll auf persönlichem"
  },
  {
    "start": 2608.3,
    "end": 2615.66,
    "text": " sozialem Engagement und Großzügigkeit insistiert hat, aber sich aus den systemischen Fragen"
  },
  {
    "start": 2615.66,
    "end": 2621.66,
    "text": " ganz weitgehend herausgehalten hat. Also ich habe auch das Gefühl, dass der europäische"
  },
  {
    "start": 2621.66,
    "end": 2631.26,
    "text": " Evangelikalismus sehr, sehr stark diese Innerlichkeit und diese individuelle Frömmigkeit und Barmherzigkeit"
  },
  {
    "start": 2631.26,
    "end": 2637.58,
    "text": " betont. Und wenn man dann schaut, wie das in den USA herauskommt, wenn die politischen"
  },
  {
    "start": 2637.58,
    "end": 2642.46,
    "text": " Dimensionen in Spiel kommen, aber auf eine Art, die mir sehr unheimlich ist, dann weiß ich"
  },
  {
    "start": 2642.46,
    "end": 2647.9,
    "text": " gar nicht, was mir lieber wäre. Aber Befreiungstheologie hat natürlich, würde ich jetzt sagen,"
  },
  {
    "start": 2647.9,
    "end": 2653.5,
    "text": " doch im scharfen Kontrast zu vielem, was in den USA im amerikanischen Evangelikalismus"
  },
  {
    "start": 2653.5,
    "end": 2661.58,
    "text": " zur Zeit politisch läuft, ganz, ganz stark wirklich bei Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen"
  },
  {
    "start": 2661.58,
    "end": 2667.66,
    "text": " angesetzt. Ich habe gesagt, wir müssen da politisch etwas ändern. Ja, und ich glaube auch, dass die"
  },
  {
    "start": 2667.66,
    "end": 2675.5,
    "text": " Befreiungstheologie, also auch gerade in Form feministischer Theologie ein ungeheuer wichtiges"
  },
  {
    "start": 2675.5,
    "end": 2683.74,
    "text": " Potenzial in das Christentum reingebracht hat, indem es eine, zwar Theologie ist, aber darin"
  },
  {
    "start": 2683.74,
    "end": 2692.54,
    "text": " eine kritische Theologie gegen die Theologie darstellt, die sichtbar macht, wo das Christentum"
  },
  {
    "start": 2692.54,
    "end": 2702.06,
    "text": " selbst zum Täter und zum Unterstützer ungerechter Strukturen und Verhältnisse wird. Also wenn es"
  },
  {
    "start": 2702.06,
    "end": 2708.06,
    "text": " um Rassismus, um Patriarchat und Klassismus etc. geht. Das sind alles Begriffe, die man gerne"
  },
  {
    "start": 2708.06,
    "end": 2713.42,
    "text": " auch kritisch diskutieren kann. Aber wir verdanken es diesen Theorien, dass wir uns die Frage"
  },
  {
    "start": 2713.42,
    "end": 2720.78,
    "text": " stellen müssen, na ja, haben wir eigentlich mit dem Christentum und der christlichen Kultur und"
  },
  {
    "start": 2720.78,
    "end": 2726.38,
    "text": " zum Beispiel eben genau mit der Idee, der Innerlichkeit etc. vielleicht auch Strukturen"
  },
  {
    "start": 2726.38,
    "end": 2734.14,
    "text": " unterstützt, die wirklich Ungerechtigkeit erhalten haben. Haben wir Ideen tradiert, die dazu geführt"
  },
  {
    "start": 2734.14,
    "end": 2743.34,
    "text": " haben, dass Menschen in Klassen unterteilt worden sind. Ja. Und diese Fragen kommen damit und da"
  },
  {
    "start": 2743.34,
    "end": 2752.86,
    "text": " ist dann Freiheit aber etwas, das wirklich auch daran gemessen wird, ob wir in der Welt so etwas wie"
  },
  {
    "start": 2752.86,
    "end": 2761.9,
    "text": " eine Gleichheit von Chancen, Gerechtigkeit, wenn es um Ausgangsbedingungen etc. geht und auch wirklich"
  },
  {
    "start": 2761.9,
    "end": 2768.54,
    "text": " Potenziale für Realisierung von Freiheit für alle Menschen oder nur für ein paar wenige,"
  },
  {
    "start": 2768.54,
    "end": 2773.5,
    "text": " zum Beispiel superreiche, super privilegiert werden. Ja. Ja, das finde ich jetzt eine wichtige"
  },
  {
    "start": 2773.5,
    "end": 2779.82,
    "text": " Zuspitzung noch, dass es eben der Befreiungsteologie nicht nur darum ging, dass eine christliche"
  },
  {
    "start": 2779.82,
    "end": 2785.5,
    "text": " Innerlichkeit sich passiv verhält gegenüber gesellschaftlichen Unrechtsverhältnissen und so"
  },
  {
    "start": 2785.5,
    "end": 2790.94,
    "text": " und eigentlich viel mehr tun könnte, aber eigentlich nichts tut und einfach zuschaut, sondern"
  },
  {
    "start": 2790.94,
    "end": 2798.06,
    "text": " dass natürlich an vielen Stellen auch das Christentum maßgeblich beteiligt ist an"
  },
  {
    "start": 2798.06,
    "end": 2804.46,
    "text": " gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten profitiert von irgendwie Systemen, unter denen ganz viele"
  },
  {
    "start": 2804.46,
    "end": 2811.74,
    "text": " Menschen leiden, zum Teil sogar in der Geschichte ja immer wieder geschehen, sogar unter Zitierung"
  },
  {
    "start": 2811.74,
    "end": 2818.46,
    "text": " vom Bibel stellen eigentlich ungerechte Verhältnisse zementiert, Sklaverei biblisch"
  },
  {
    "start": 2818.46,
    "end": 2825.26,
    "text": " begründet, Rassismus irgendwie noch versucht abzustützen auf biblischen Überzeugungen"
  },
  {
    "start": 2825.26,
    "end": 2831.02,
    "text": " und so weiter, Patriarchat, Unterdrückung, Diskriminierung von Frauen, Homophobie und"
  },
  {
    "start": 2831.02,
    "end": 2837.18,
    "text": " so weiter wird nicht nur passiv hingenommen, sondern man muss dann sagen, das Christentum"
  },
  {
    "start": 2837.18,
    "end": 2843.74,
    "text": " ist an vielen Stellen dann auch wirklich zum Täter geworden oder zum Sanktionierer,"
  },
  {
    "start": 2843.74,
    "end": 2851.5,
    "text": " ungerechter diskriminierender Zustände und hat nicht nur nicht ist nicht nur nicht eingetreten"
  },
  {
    "start": 2851.5,
    "end": 2857.9,
    "text": " für die Freiheiten vieler auch marginalisierter Gruppen, sondern hat sie sogar noch aktiv"
  },
  {
    "start": 2857.9,
    "end": 2865.82,
    "text": " unterdrückt. Also da ist die Befreiungsteologie schon auch ein Stachel in einer Christientradition,"
  },
  {
    "start": 2865.82,
    "end": 2869.82,
    "text": " die unglaublich Privilegien vergessen auch unterwegs war, lange Zeit."
  },
  {
    "start": 2869.82,
    "end": 2876.22,
    "text": " Ich glaube, das ist etwas, was total unterschätzt wird, mindestens in Theologiestudium wie ich"
  },
  {
    "start": 2876.22,
    "end": 2883.42,
    "text": " das hatte, welches kritische, religionskritische und wichtige Potenzial eigentlich mit der"
  },
  {
    "start": 2883.42,
    "end": 2889.42,
    "text": " Befreiungsteologie, mit der feministischen Theologie in unser Denken reingekommen ist."
  },
  {
    "start": 2889.42,
    "end": 2894.06,
    "text": " Oder weil ich sage jetzt mal so, es ist jetzt ein bisschen karikiert, das ist mir bewusst,"
  },
  {
    "start": 2894.06,
    "end": 2901.94,
    "text": " aber in einer Struktur wie Bart gedacht hat, ist es eigentlich so, wo Gehorsam richtig"
  },
  {
    "start": 2901.94,
    "end": 2908.86,
    "text": " verstanden wird, da ist Gehorsam etwas, das zu Freiheit führt und wo Gehorsam nicht"
  },
  {
    "start": 2908.86,
    "end": 2916.5,
    "text": " richtig verstanden wird, da ist es Unfreiheit. Aber mit welchem Tool schaue ich dann nochmal,"
  },
  {
    "start": 2916.5,
    "end": 2922.54,
    "text": " ob die Unfreiheit, die ich mir einkaufe durch dieses vermeintlich richtige Gehorsamsverständnis"
  },
  {
    "start": 2922.54,
    "end": 2928.98,
    "text": " wirklich zutreffend ist, also wirklich notwendig ist, wirklich stimmt, wirklich Gott gegeben"
  },
  {
    "start": 2928.98,
    "end": 2934.14,
    "text": " ist und wo es eigentlich wieder nur menschliche Vorstellungen sind vom Richtigen, die ich"
  },
  {
    "start": 2934.14,
    "end": 2939.1,
    "text": " absolut setze. Ja, aber das finde ich eine wichtige Frage,"
  },
  {
    "start": 2939.1,
    "end": 2943.98,
    "text": " aber es ist auch eine schwierige Frage. Man kann ja jetzt sich nur mal den Abschnitt in"
  },
  {
    "start": 2943.98,
    "end": 2952.34,
    "text": " der Kirchendopomatik von Karl Bart zu Ehe zu Gemüte führen, wo er quasi in berührenden"
  },
  {
    "start": 2952.34,
    "end": 2959.54,
    "text": " Worten die glorreiche Vorstellung einer Christien Ehe rühmt und gleichzeitig in Verhältnissen"
  },
  {
    "start": 2959.54,
    "end": 2965.7,
    "text": " lebt und es geht mir hier gar nicht um die Moralisierung der Ménager Trois, die er da"
  },
  {
    "start": 2965.7,
    "end": 2970.22,
    "text": " über Jahre gelebt hat, sondern es geht mir darum, dass er dieser Charlotte von Kirchbaum"
  },
  {
    "start": 2970.22,
    "end": 2977.06,
    "text": " eigentlich, wenn man da mit ein bisschen Abstand drauf schaut, auch sagen muss, er hat sie"
  },
  {
    "start": 2977.06,
    "end": 2985.7,
    "text": " in einer Art und Weise in sein Leben eingebunden, die ihr dann irgendwann auch fast alle Möglichkeiten"
  },
  {
    "start": 2985.7,
    "end": 2992.38,
    "text": " zur freien Verwirklichung ihrer selbst außerhalb dieses Abhängigkeitsverhältnisses auch schwer"
  },
  {
    "start": 2992.38,
    "end": 2996.46,
    "text": " gemacht hat. Aber das ist genau der Punkt, oder ich werde"
  },
  {
    "start": 2996.46,
    "end": 3000.58,
    "text": " jetzt weder sagen, dass das richtig war noch, dass das falsch war, weil das ist gar nicht"
  },
  {
    "start": 3000.58,
    "end": 3005.82,
    "text": " das, was mich an diesem Thema interessiert, sondern ich finde es ein super Beispiel, also"
  },
  {
    "start": 3005.82,
    "end": 3011.3,
    "text": " für alle, die es nicht wissen, Karl Bart, früge Heirate, das war Nelly Bart, glaube ich,"
  },
  {
    "start": 3011.3,
    "end": 3016.82,
    "text": " wenn ich das recht um den Kopf habe, hat dann später Charlotte von Kirchbaum kennengelernt,"
  },
  {
    "start": 3016.82,
    "end": 3022.9,
    "text": " die haben dann auch zusammen gelebt, das war auch nichts Geheimes, man wusste das."
  },
  {
    "start": 3022.9,
    "end": 3028.18,
    "text": " Ja, im selben Haus gelebt, sie war eigentlich, Charlotte war seine langjährige Assistentin"
  },
  {
    "start": 3028.18,
    "end": 3032.02,
    "text": " und Co-Writerin und so, Ghostwriterin auch an Binstellen."
  },
  {
    "start": 3032.02,
    "end": 3035.78,
    "text": " Also immer die klein gedruckten Teile in der KD."
  },
  {
    "start": 3035.78,
    "end": 3040.7,
    "text": " Es sind wesentlich auch die drüben zu führen, ja, diese Dialogiegeschichte in den Fussen."
  },
  {
    "start": 3040.7,
    "end": 3047.94,
    "text": " Aber das, was doch jetzt interessant ist, das sage ich jetzt quasi, es gibt eine göttliche"
  },
  {
    "start": 3047.94,
    "end": 3057.14,
    "text": " Ordnung, der ich zugehorchen habe, nämlich die Ehe und diese Ehe, oder diese Idee der"
  },
  {
    "start": 3057.14,
    "end": 3062.78,
    "text": " Ehe muss ich mich unterordnen, sonst verfehle ich quasi das, was Freiheit ist aus der Perspektive"
  },
  {
    "start": 3062.78,
    "end": 3065.3,
    "text": " Gottes, das, was ich wirklich sein sollte."
  },
  {
    "start": 3065.3,
    "end": 3071.66,
    "text": " Das wäre ja eine Deutungsmöglichkeit davon und ich glaube Bart vertritt die und ist"
  },
  {
    "start": 3071.66,
    "end": 3075.06,
    "text": " deswegen ja auch gegen die Ehe Scheidung in der KD."
  },
  {
    "start": 3075.06,
    "end": 3080.06,
    "text": " Also sagt ihr eigentlich, nein, weil du auch noch in der zerrüteten Ehe musst du dran"
  },
  {
    "start": 3080.06,
    "end": 3085.58,
    "text": " glauben, dass Gott damit noch was vorhat und tun kann und dass es von ihm, gestiftet,"
  },
  {
    "start": 3085.58,
    "end": 3088.94,
    "text": " der Bund ist, der sich darin widerspiegelt, etc."
  },
  {
    "start": 3088.94,
    "end": 3100.06,
    "text": " Oder könnte es auch sein, dass Nelly, Charlotte und Bart selbst sich vielleicht fragen müssen,"
  },
  {
    "start": 3100.06,
    "end": 3104.1,
    "text": " na ja, habe ich das, was wir da gelebt haben, als Freiheit erlebt?"
  },
  {
    "start": 3104.1,
    "end": 3110.66,
    "text": " Und vielleicht ist es so, dass nie alle drei zu einem Zeitpunkt das als Freiheit erlebt"
  },
  {
    "start": 3110.66,
    "end": 3111.66,
    "text": " haben."
  },
  {
    "start": 3111.66,
    "end": 3115.62,
    "text": " Vielleicht ist es so, dass jemand von den drei das nie als Freiheit erlebt hat."
  },
  {
    "start": 3115.62,
    "end": 3121.82,
    "text": " Aber es ist nicht etwas, was, also so wird ich es halt verstehen, was man jetzt einfach"
  },
  {
    "start": 3121.82,
    "end": 3126.38,
    "text": " sagen könnte, na ja, es war halt ungehausham gegenüber Gottes Gebot, deswegen Unfreiheit."
  },
  {
    "start": 3126.38,
    "end": 3134.58,
    "text": " Ich glaube, dass es sehr viel differenzierter ist in einem solchen Leben, wie man das erlebt."
  },
  {
    "start": 3134.58,
    "end": 3142.18,
    "text": " Und dass man vielleicht auch nachdenken könnte, ob denn eine Trennung von Bart und Kirschbaum"
  },
  {
    "start": 3142.18,
    "end": 3148.62,
    "text": " vielleicht auch als eine Unfreiheit hätte empfunden werden können von den beiden."
  },
  {
    "start": 3148.62,
    "end": 3153.02,
    "text": " Ja, also jetzt weiß ich, wie du es aufgefasst hast."
  },
  {
    "start": 3153.02,
    "end": 3157.06,
    "text": " Also vielleicht ist es in der Hinsicht gar nicht das beste Beispiel, weil natürlich"
  },
  {
    "start": 3157.06,
    "end": 3162.06,
    "text": " Bart in einer Konstellation gelebt hat, die auch nach den damaligen gesellschaftlichen"
  },
  {
    "start": 3162.06,
    "end": 3167.38,
    "text": " Vorstellungen eben nicht dem Bild einer traditionellen Ehe entsprochen hat."
  },
  {
    "start": 3167.38,
    "end": 3170.34,
    "text": " Und darauf habe ich gar nicht so sehr abgehoben."
  },
  {
    "start": 3170.34,
    "end": 3175.54,
    "text": " Es war es, vielleicht müsste man Charlotte aus dem Bild nehmen und sagen auch die Art"
  },
  {
    "start": 3175.54,
    "end": 3183.06,
    "text": " und Weise, wie Bart und Nelly Bart, Karl Bart und Nelly Bart zusammengelebt haben."
  },
  {
    "start": 3183.06,
    "end": 3187.18,
    "text": " Das war ja das Bild einer ganz traditionellen Aufstellung."
  },
  {
    "start": 3187.18,
    "end": 3192.78,
    "text": " Nelly hat sich wirklich im Aufopfern um die Kinder gekümmert und er hat ausgedehnten"
  },
  {
    "start": 3192.78,
    "end": 3198.1,
    "text": " Reisetätigkeiten, ist er nachgegangen, hat die Bewunderung der ganzen Welt genossen."
  },
  {
    "start": 3198.1,
    "end": 3204.54,
    "text": " Und für ihn ging das, also ich will jetzt denen über beiden überhaupt nichts unterstellen."
  },
  {
    "start": 3204.54,
    "end": 3208.94,
    "text": " Ich sage nur, in der damaligen Konstellation für ihn ging das offensichtlich sehr gut"
  },
  {
    "start": 3208.94,
    "end": 3216.7,
    "text": " auf und er hat das als auch diese biblische Ordnung der Ehe, wie er sie verstanden hat,"
  },
  {
    "start": 3216.7,
    "end": 3218.94,
    "text": " er als großen Freiheitsgewinn erlebt."
  },
  {
    "start": 3218.94,
    "end": 3224.18,
    "text": " Für die Nelly Bart weiß ich nicht, wie sie das, das kann sein, dass sie in ihrer Rolle"
  },
  {
    "start": 3224.18,
    "end": 3228.02,
    "text": " als Mutter dann unglaublich aufgegangen ist und gefunden hat."
  },
  {
    "start": 3228.02,
    "end": 3232.86,
    "text": " Das ist eine wunderbare Einrichtung, wie Gott das hier gemacht hat und erst als dann die"
  },
  {
    "start": 3232.86,
    "end": 3235.98,
    "text": " Charlotte ins Spiel kam, wurde es dann spannend."
  },
  {
    "start": 3235.98,
    "end": 3237.46,
    "text": " Das war ziemlich früh schon."
  },
  {
    "start": 3237.46,
    "end": 3239.54,
    "text": " Ja, das war ja schon ziemlich früh."
  },
  {
    "start": 3239.54,
    "end": 3240.54,
    "text": " Ja, ja."
  },
  {
    "start": 3240.54,
    "end": 3246.1,
    "text": " Und ich glaube nur, dass wir uns überhaupt diese Frage, weißt du jetzt nicht so stellen"
  },
  {
    "start": 3246.1,
    "end": 3251.38,
    "text": " müssen, wie, was steht eigentlich in der Bibel über er und war das Ehebruch ja oder nein?"
  },
  {
    "start": 3251.38,
    "end": 3254.82,
    "text": " Also dass wir überhaupt differenziert darüber nachdenken können."
  },
  {
    "start": 3254.82,
    "end": 3260.3,
    "text": " Das hat ganz viel mit dem Mindset zu tun, was durch eine Befreiungsteologische, durch eine"
  },
  {
    "start": 3260.3,
    "end": 3263.22,
    "text": " feministisch-steologische Perspektive ins Spiel kommt."
  },
  {
    "start": 3263.22,
    "end": 3268.58,
    "text": " Dass wir nämlich nicht einfach sagen, ah ja, ich habe hier den Kriterienkatalog und jetzt"
  },
  {
    "start": 3268.58,
    "end": 3273.74,
    "text": " hake ich das ab, sondern dass ich sage, naja, das Spannende ist doch jetzt, hat sich da"
  },
  {
    "start": 3273.74,
    "end": 3278.46,
    "text": " eine echte Freiheit realisiert in dieser Beziehungskonstellation."
  },
  {
    "start": 3278.46,
    "end": 3280.9,
    "text": " Wo wurde Freiheit unterdrückt?"
  },
  {
    "start": 3280.9,
    "end": 3285.82,
    "text": " Wo hat es zu Ungerechtigkeit geführt und was können wir daraus lernen?"
  },
  {
    "start": 3285.82,
    "end": 3289.9,
    "text": " Ohne, dass ich schon sage, es gibt den lieben Gott und er hätte das gerne so, ihr habt"
  },
  {
    "start": 3289.9,
    "end": 3295.34,
    "text": " aber das gemacht, sondern dass ich sagen kann, ja, jetzt schau ich doch mal hin, wo hat"
  },
  {
    "start": 3295.34,
    "end": 3300.3,
    "text": " das Freiheit gedient und wo hat es sie verunmöglicht und wo war das ungerecht?"
  },
  {
    "start": 3300.3,
    "end": 3301.3,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 3301.3,
    "end": 3306.86,
    "text": " Und diese Perspektive auf Freiheit, wenn ich halt total interessant, und ich glaube da"
  },
  {
    "start": 3306.86,
    "end": 3314.98,
    "text": " ist aber eine kritische, theologische Theorie, eine kritische Reflexion auf Theologie und"
  },
  {
    "start": 3314.98,
    "end": 3318.42,
    "text": " Christentum und wie es wirkt, einfach unheimlich wertvoll."
  },
  {
    "start": 3318.42,
    "end": 3323.5,
    "text": " Und für uns, glaube ich, sehr viel wirkmächtiger geworden, als wir das manchmal denken, wenn"
  },
  {
    "start": 3323.5,
    "end": 3328.5,
    "text": " wir einfach nur schauen, wie die Lehrstühle besetzt sind, in den theologischen Fakultäten."
  },
  {
    "start": 3328.5,
    "end": 3329.5,
    "text": " Ja, ja."
  },
  {
    "start": 3329.5,
    "end": 3337.42,
    "text": " Aber das ist der Anstoß, wir sind ja von der Befreiungsteologie ausgegangen, auch herrschende"
  },
  {
    "start": 3337.42,
    "end": 3345.18,
    "text": " Verhältnisse und gerade auch herrschende Verhältnisse, die christlich sanktioniert sind, die man christlich"
  },
  {
    "start": 3345.18,
    "end": 3351.86,
    "text": " begründet, auch noch einmal zu hinterfragen und dann auch die Stimmen derer ernst zu"
  },
  {
    "start": 3351.86,
    "end": 3358.62,
    "text": " nehmen, die sagen, ich habe das jetzt aber definitiv nicht als freiheitlich und Freiheit"
  },
  {
    "start": 3358.62,
    "end": 3359.62,
    "text": " erlebt."
  },
  {
    "start": 3359.62,
    "end": 3366.34,
    "text": " Das finde ich wichtig, das ernst zu nehmen, weil da, glaube ich, da ist ja dann lange"
  },
  {
    "start": 3366.34,
    "end": 3371.82,
    "text": " Zeit auch irgendwo ein blinder Fleck gewesen, dass man das Gefühl hat, dieses bürgerliche"
  },
  {
    "start": 3371.82,
    "end": 3377.86,
    "text": " und bürgerlich-christliche oder vermeintlich christliche Ehe- und Familienbild, das führt"
  },
  {
    "start": 3377.86,
    "end": 3381.86,
    "text": " zum höheren Glück und zum Freiheitsgewinn aller Beteiligten."
  },
  {
    "start": 3381.86,
    "end": 3389.26,
    "text": " Und da muss man dann eben da noch einmal kritisch draufzuschauen und sagen, ja, sind den Kinder"
  },
  {
    "start": 3389.26,
    "end": 3394.02,
    "text": " mit dieser Art der Erziehung zum Beispiel wirklich glücklich geworden oder sind da nicht"
  },
  {
    "start": 3394.02,
    "end": 3401.66,
    "text": " auch ganz viele Leute ganz, ganz gewaltig zwischen Stühle und Bänke gefallen oder ganz gewaltig"
  },
  {
    "start": 3401.66,
    "end": 3409.54,
    "text": " in ihrer Selbstwahrnehmung und Selbstbestimmung eingeschränkt worden und ist in diesem traditionellen"
  },
  {
    "start": 3409.54,
    "end": 3417.46,
    "text": " Konzept von Ehe sind da nicht auch gerade viele Frauen in einem ganz offensichtlichen Machtgefälle"
  },
  {
    "start": 3417.46,
    "end": 3419.7,
    "text": " auch irgendwo unter die Räder gekommen."
  },
  {
    "start": 3419.7,
    "end": 3425.62,
    "text": " Das habe ich eben gemeint, weißt du, mit dem Beispiel von Charlotte Kirschbaum, eine unglaublich"
  },
  {
    "start": 3425.62,
    "end": 3431.54,
    "text": " intelligente, begabte Frau, die natürlich auch war eine sehr begabte Musikerin."
  },
  {
    "start": 3431.54,
    "end": 3436.78,
    "text": " Und natürlich haben die sich quasi auf dieses Arrangement eingelassen, aber es gibt dann"
  },
  {
    "start": 3436.78,
    "end": 3441.5,
    "text": " auch der Punkt, wo es irgendwo kein Zurück mehr gibt, wo man sagen muss, wenn du dann"
  },
  {
    "start": 3441.5,
    "end": 3448.62,
    "text": " mal 45 oder 50 bist und irgendwie dein Leben so aufgesetzt hast, auch in Abhängigkeit von"
  },
  {
    "start": 3448.62,
    "end": 3454.54,
    "text": " einem Mann, dann ist dann dein weiterer Weg irgendwann relativ alternativ los und da mal"
  },
  {
    "start": 3454.54,
    "end": 3461.18,
    "text": " den Finger drauf zu legen und zu sagen, das sind aber systemische, auch Zwänge mit verbaut"
  },
  {
    "start": 3461.18,
    "end": 3466.3,
    "text": " oder systemische Vorstellungen mit verbaut, die sich wirklich zu ungunsten und zur Unfreiheit"
  },
  {
    "start": 3466.3,
    "end": 3468.46,
    "text": " auch von Beteiligten auswirken."
  },
  {
    "start": 3468.46,
    "end": 3473.02,
    "text": " Da verdanken wir der Befreiungsteologie und der feministischen Theologie sehr viel."
  },
  {
    "start": 3473.02,
    "end": 3478.46,
    "text": " Lass mich das nochmal zurückführen auf diese Unterscheidung, an der wir ja die ganze Zeit"
  },
  {
    "start": 3478.46,
    "end": 3482.9,
    "text": " arbeiten von positiver und negativer Freiheit."
  },
  {
    "start": 3482.9,
    "end": 3492.18,
    "text": " Bestenfalls ringt die Befreiungsteologie etwas ins Christliche Denken, was ausgeht von starken,"
  },
  {
    "start": 3492.18,
    "end": 3500.7,
    "text": " positiven Freiheitsideen, die realisiert werden sollen, wie Gerechtigkeit, wie eine Fürsorge,"
  },
  {
    "start": 3500.7,
    "end": 3503.26,
    "text": " die man sich schuldet unter Menschen etc."
  },
  {
    "start": 3503.26,
    "end": 3509.7,
    "text": " Also die quasi sehr wertebasiert, positiv Freiheiten umsetzen will."
  },
  {
    "start": 3509.7,
    "end": 3519.54,
    "text": " Und sie stößt an, an Unfreiheiten, die ökonomisch, politisch etc. gegeben sind, aber eben nicht"
  },
  {
    "start": 3519.54,
    "end": 3526.38,
    "text": " nur, sondern die, gerade jetzt auch im Falle einer feministischen Theologie, die auch durch"
  },
  {
    "start": 3526.38,
    "end": 3532.98,
    "text": " das Christentum selbst gegeben sind, durch christlich begründete Machtstrukturen in"
  },
  {
    "start": 3532.98,
    "end": 3534.5,
    "text": " Kirche und Gesellschaft."
  },
  {
    "start": 3534.5,
    "end": 3546.74,
    "text": " Und das heißt also, im Namen positiver Freiheitsideale kämpft dann eine solche Theologie für negative"
  },
  {
    "start": 3546.74,
    "end": 3554.66,
    "text": " Freiheiten, die dazu dienen sollen, positive Freiheiten überhaupt erst realisieren zu können."
  },
  {
    "start": 3554.66,
    "end": 3559.34,
    "text": " Also der Entdeckungszusammenhang, und das, wenn ich halt jetzt spannend dann für eine"
  },
  {
    "start": 3559.34,
    "end": 3564.42,
    "text": " nächste Folge das zu diskutieren, wenn wir an diese Grundhese von Glaube und Gesellschaft"
  },
  {
    "start": 3564.42,
    "end": 3570.54,
    "text": " denken, im Falle der Befreiungsteologie, der feministischen Theologie, läuft doch gerade"
  },
  {
    "start": 3570.54,
    "end": 3576.66,
    "text": " so, dass es nicht so ist, dass wir uns vorfinden auf einem leeren Blatt, weil wir so auf die"
  },
  {
    "start": 3576.66,
    "end": 3581.42,
    "text": " so viel negative Freiheit haben, dass wir gar nicht mehr wissen, was wir realisieren wollen,"
  },
  {
    "start": 3581.42,
    "end": 3586.86,
    "text": " sondern der Entdeckungszusammenhang ist doch so, dass was wir realisieren wollen, das"
  },
  {
    "start": 3586.86,
    "end": 3591.9,
    "text": " was wir das Richtige finden, das Gute finden für, dass wir uns als Christinnen und Christen"
  },
  {
    "start": 3591.9,
    "end": 3598.22,
    "text": " einsetzen wollen, das ist nicht möglich, weil es verhindert wird durch Strukturen, zum"
  },
  {
    "start": 3598.22,
    "end": 3601.94,
    "text": " Teil aber auch durch eigene Strukturen des Christentums."
  },
  {
    "start": 3601.94,
    "end": 3608.26,
    "text": " Und die werden jetzt quasi kritisiert und bekämpft, damit diese positiven Freiheiten"
  },
  {
    "start": 3608.26,
    "end": 3609.26,
    "text": " möglich werden."
  },
  {
    "start": 3609.26,
    "end": 3612.66,
    "text": " Und das ist auch ein modernes Phänomen, oder?"
  },
  {
    "start": 3612.66,
    "end": 3623.62,
    "text": " Also, ja, du meinst das jetzt auch wieder, dass am Anfang nicht der Kampf für die Abschaffung"
  },
  {
    "start": 3623.62,
    "end": 3630.74,
    "text": " aller Zwänge und Restriktionen steht, sondern eine positive Idee, was man eigentlich sein"
  },
  {
    "start": 3630.74,
    "end": 3638.5,
    "text": " und leben will und das aber nur sein und leben kann, wenn man für negative Freiheiten kämpft,"
  },
  {
    "start": 3638.5,
    "end": 3644.98,
    "text": " wenn man dafür kämpft, dass Menschen eben, dass Menschen eben Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit,"
  },
  {
    "start": 3644.98,
    "end": 3647.86,
    "text": " Berufsfreiheit und so weiter haben."
  },
  {
    "start": 3647.86,
    "end": 3656.62,
    "text": " Ja, also wer sich für Gleichberechtigung einsetzt zwischen Mann und Frau jetzt zum Beispiel,"
  },
  {
    "start": 3656.62,
    "end": 3662.34,
    "text": " merkt, dass er an Grenzen stößt, die durch verschiedene Systeme Bedingungen gegeben sind,"
  },
  {
    "start": 3662.34,
    "end": 3665.06,
    "text": " unter anderem auch Christlich konnotierte."
  },
  {
    "start": 3665.06,
    "end": 3673.58,
    "text": " Und jetzt geht es darum, diese Restriktionen zurückzuweisen, damit so etwas wie Gerechtigkeit"
  },
  {
    "start": 3673.58,
    "end": 3675.58,
    "text": " in der Geschlechterfrage entstehen kann."
  },
  {
    "start": 3675.58,
    "end": 3682.42,
    "text": " Wir haben in unserer Zeit erlebt, wie das Ganze aufgebrochen ist, also die Ehe zwischen"
  },
  {
    "start": 3682.42,
    "end": 3688.38,
    "text": " Mann und Frau und die Familie quasi noch das bürgerliche Ideal war, dann sind die ja nicht"
  },
  {
    "start": 3688.38,
    "end": 3694.58,
    "text": " angetreten und haben gesagt, ja, eigentlich finden wir das totalen Scheiß, wir wollen"
  },
  {
    "start": 3694.58,
    "end": 3699.7,
    "text": " jetzt viel mehr negative Freiheit, sondern die Menschen, die sich politisch eingesetzt"
  },
  {
    "start": 3699.7,
    "end": 3705.1,
    "text": " haben, haben gesagt, na ja, also, wisst ihr eigentlich, gibt es mehr als diese Lebensform,"
  },
  {
    "start": 3705.1,
    "end": 3706.1,
    "text": " die möglich ist."
  },
  {
    "start": 3706.1,
    "end": 3712.94,
    "text": " Und die sollen die gleichen Rechte haben, wie diese Lebensform, die im Moment von Staatswegen"
  },
  {
    "start": 3712.94,
    "end": 3714.62,
    "text": " total präferiert wird."
  },
  {
    "start": 3714.62,
    "end": 3718.46,
    "text": " Und das ist eine Ungerechtigkeit und das darf so nicht bleiben."
  },
  {
    "start": 3718.46,
    "end": 3723.7,
    "text": " Also war nicht die Idee, dass man gesagt hat, wir wollen an anything goes, sondern die Idee"
  },
  {
    "start": 3723.7,
    "end": 3729.82,
    "text": " war, dass man gesagt hat, es gibt eine Ungerechtigkeit, in dem eine bestimmte Lebensform bevorzugt"
  },
  {
    "start": 3729.82,
    "end": 3734.98,
    "text": " wird gegenüber anderen Lebensformen und es gibt keinen Grund, dass ein liberaler Staat"
  },
  {
    "start": 3734.98,
    "end": 3738.74,
    "text": " hier einer bestimmten Lebensform vorzüge gewählt wird."
  },
  {
    "start": 3738.74,
    "end": 3741.78,
    "text": " Ja, das ist ein gutes Beispiel, also quasi, dass man ..."
  },
  {
    "start": 3741.78,
    "end": 3746.58,
    "text": " Niemand wollte der Ehe zwischen Mann und Frau was wegnehmen, niemand wollte der bürgerlichen"
  },
  {
    "start": 3746.58,
    "end": 3751.74,
    "text": " Kleinfamilie was wegnehmen, man wollte nur eine Gerechtigkeit herstellen zwischen dieser"
  },
  {
    "start": 3751.74,
    "end": 3755.78,
    "text": " Lebensform und einer, die man vielleicht selbst frei gewählt hat."
  },
  {
    "start": 3755.78,
    "end": 3762.46,
    "text": " Ja, und eben, es stand, in diesem Beispiel, es stand ein positives Anliegen am Anfang von"
  },
  {
    "start": 3762.46,
    "end": 3770.74,
    "text": " mir aus schwule Paare, lesbische Paare, haben das Bedürfnis gehabt, sich selbst auch in"
  },
  {
    "start": 3770.74,
    "end": 3776.98,
    "text": " eine Ehebeziehung hinein zu begeben und haben gesagt, das bin ich, das sind wir aber."
  },
  {
    "start": 3776.98,
    "end": 3786.78,
    "text": " Wir verwirklichen unsere Freiheit und unser selbst verwirklichen wir in einer solchen Beziehung"
  },
  {
    "start": 3786.78,
    "end": 3794.22,
    "text": " und wir möchten quasi für das Recht kämpfen, das auch staatlich und kirchlich sanktioniert"
  },
  {
    "start": 3794.22,
    "end": 3805.9,
    "text": " tun oder bekräftigt tun zu können und deshalb kämpfen wir für die negative Freiheit eben"
  },
  {
    "start": 3805.9,
    "end": 3811.78,
    "text": " nicht von einem heteronormativen Eheverständnis eingeengt zu werden."
  },
  {
    "start": 3811.78,
    "end": 3812.78,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 3812.78,
    "end": 3816.06,
    "text": " Das ist am Anfang steht dieses positive Anliegen der Selbstverwirklichkeit."
  },
  {
    "start": 3816.06,
    "end": 3819.66,
    "text": " Es war eigentlich nur die Auflösung eines Monopols."
  },
  {
    "start": 3819.66,
    "end": 3820.66,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 3820.66,
    "end": 3827.34,
    "text": " Und das finde ich schon entscheidend, weil man kann natürlich jetzt sehr kulturkritisch"
  },
  {
    "start": 3827.34,
    "end": 3833.54,
    "text": " das Ganze immer anders frame und sagen, naja, wir haben ja jetzt quasi eine Gesellschaft,"
  },
  {
    "start": 3833.54,
    "end": 3834.94,
    "text": " in der einfach alles geht."
  },
  {
    "start": 3834.94,
    "end": 3835.94,
    "text": " Nein, das stimmt nicht."
  },
  {
    "start": 3835.94,
    "end": 3843.86,
    "text": " Wir haben eine Gesellschaft, in der marginalisierte es geschafft haben mit Argumenten und Gründen"
  },
  {
    "start": 3843.86,
    "end": 3850.5,
    "text": " in demokratischen Verfahren eine Akzeptanz dafür zu schaffen, dass ihnen Rechte zukommen"
  },
  {
    "start": 3850.5,
    "end": 3853.58,
    "text": " sollen, die sie vorher nicht hatten."
  },
  {
    "start": 3853.58,
    "end": 3856.62,
    "text": " Und das ist etwas ganz anderes, dass anything goes."
  },
  {
    "start": 3856.62,
    "end": 3857.62,
    "text": " Ja, ja."
  },
  {
    "start": 3857.62,
    "end": 3862.7,
    "text": " Und dazu kommt ja dann auch das zum Teil etwas paradoxer, das sogar die ironische Tatsache,"
  },
  {
    "start": 3862.7,
    "end": 3870.34,
    "text": " dass ja diejenigen, die für Ehe für alle gekämpft haben, ja, gerade das Sakrament der"
  },
  {
    "start": 3870.34,
    "end": 3874.58,
    "text": " Ehe, die Institution der Ehe eigentlich bestätigt und bekräftigt haben."
  },
  {
    "start": 3874.58,
    "end": 3875.58,
    "text": " Ja klar."
  },
  {
    "start": 3875.58,
    "end": 3879.26,
    "text": " Die wollten ja, es war ja nicht so quasi, ja, die wollen jetzt die Ehe zerschlagen."
  },
  {
    "start": 3879.26,
    "end": 3884.7,
    "text": " Nein, die wollten sogar Zugang zu dieser Institution und zu diesem Sakrament der Ehe"
  },
  {
    "start": 3884.7,
    "end": 3887.42,
    "text": " haben als Queeress Par."
  },
  {
    "start": 3887.42,
    "end": 3895.66,
    "text": " Also es war eigentlich eine, natürlich eine, es war eine Bekräftigung der Ehe-Institution"
  },
  {
    "start": 3895.66,
    "end": 3901.34,
    "text": " anliegen, dieses bürgerliche Konzept der Mann-Frau-Ehe aufzusprengen."
  },
  {
    "start": 3901.34,
    "end": 3907.14,
    "text": " Aber es war nicht das Anliegen quasi die Ehe und das kurz und klein zu schlagen."
  },
  {
    "start": 3907.14,
    "end": 3910.42,
    "text": " Ich würde aber nicht mal sagen, die haben das aufgesprängt, sondern das ist ja genau"
  },
  {
    "start": 3910.42,
    "end": 3912.7,
    "text": " so belassen worden, wie es immer war."
  },
  {
    "start": 3912.7,
    "end": 3917.66,
    "text": " Aber es gab jetzt andere Formen, die diese Form auch bekommen konnten."
  },
  {
    "start": 3917.66,
    "end": 3918.66,
    "text": " So, oder?"
  },
  {
    "start": 3918.66,
    "end": 3920.58,
    "text": " Das ist ja eigentlich das, was passiert ist."
  },
  {
    "start": 3920.58,
    "end": 3929.38,
    "text": " Ja, und das, was keine Ordnung unterliegt, wurde plötzlich in die Möglichkeit gebracht,"
  },
  {
    "start": 3929.38,
    "end": 3932.26,
    "text": " sich auch diese Ordnung einer Ehe zu geben, zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 3932.26,
    "end": 3937.62,
    "text": " Ja, ja, und das ist witzige, weil das ist ja eigentlich, es gibt ja auch ganz viele Queer-Em-Engine,"
  },
  {
    "start": 3937.62,
    "end": 3939.02,
    "text": " die das ja überhaupt nicht verstehen."
  },
  {
    "start": 3939.02,
    "end": 3940.7,
    "text": " Die sagen, mein Gott, warum wollt ihr zurück?"
  },
  {
    "start": 3940.7,
    "end": 3941.7,
    "text": " Warum wollt ihr euch in eine..."
  },
  {
    "start": 3941.7,
    "end": 3944.5,
    "text": " Ja, es gibt auch ganz viele Hetro-Menschen, die das nicht verstehen."
  },
  {
    "start": 3944.5,
    "end": 3945.5,
    "text": " Ja, natürlich."
  },
  {
    "start": 3945.5,
    "end": 3953.14,
    "text": " Ja, klar, aber der Kampf für die Ehe für alle wird von vielen Angehörigen der Queer-Em-Community"
  },
  {
    "start": 3953.14,
    "end": 3958.06,
    "text": " auch irgendwie schräg angeguckt, weil sie sagen, wieso wollt ihr euch in eine Institution"
  },
  {
    "start": 3958.06,
    "end": 3963.06,
    "text": " hineinbegeben, die doch sowieso eigentlich völlig überkommen und veraltet ist."
  },
  {
    "start": 3963.06,
    "end": 3968.46,
    "text": " Und es war dann auch witzig zu sehen, als eben in dieser ganzen Debatte."
  },
  {
    "start": 3968.46,
    "end": 3975.46,
    "text": " Ich bin ja noch aufgewachsen mit dem Vorurteil, dass Queer-Em-Menschen vor allem schwule Männer"
  },
  {
    "start": 3975.46,
    "end": 3982.82,
    "text": " einfach einen absolut promisken Lebensstil pflegen und mit jedem quasi auch völlig..."
  },
  {
    "start": 3982.82,
    "end": 3987.54,
    "text": " Ich habe da ein völlig hypersexualisierte Vorstellung von schwulen Männern gehabt,"
  },
  {
    "start": 3987.54,
    "end": 3990.3,
    "text": " die hüpfen quasi von Bett zu Bett und so."
  },
  {
    "start": 3990.3,
    "end": 3994.46,
    "text": " Und da müsste man ja sagen, dann wäre das ja unglaublich beruhigend, wenn schwule Männer"
  },
  {
    "start": 3994.46,
    "end": 3999.78,
    "text": " plötzlich kommen und sagen, nein, wir wollen in eine lebenslängliche, exklusive Gemeinschaft"
  },
  {
    "start": 3999.78,
    "end": 4004.06,
    "text": " eintreten und einen Ehebund stifen, dann müssten wir ja eigentlich froh locken und"
  },
  {
    "start": 4004.06,
    "end": 4005.06,
    "text": " sagen, ah Gott sei Dank."
  },
  {
    "start": 4005.06,
    "end": 4007.46,
    "text": " Aber das ist ja sowieso so was, oder?"
  },
  {
    "start": 4007.46,
    "end": 4008.46,
    "text": " Was sind diese..."
  },
  {
    "start": 4008.46,
    "end": 4011.06,
    "text": " Nur diese Seitenbemerkung noch."
  },
  {
    "start": 4011.06,
    "end": 4017.62,
    "text": " Was so in einem christlich-patriarchalen Menschenbild ist es ja sowieso, dass Männer"
  },
  {
    "start": 4017.62,
    "end": 4022.46,
    "text": " eigentlich immer Sex haben wollen, permanent, 24 Stunden am Tag."
  },
  {
    "start": 4022.46,
    "end": 4028.1,
    "text": " Und das Einzige, was sie davor rettet, das nicht zu tun, ist die Frau, die das nicht"
  },
  {
    "start": 4028.1,
    "end": 4029.1,
    "text": " immer will, oder?"
  },
  {
    "start": 4029.1,
    "end": 4032.78,
    "text": " Ja, die Frau, die das nicht immer will und den Stand der Ehe, oder?"
  },
  {
    "start": 4032.78,
    "end": 4034.46,
    "text": " Das ist quasi das, was sie rettet."
  },
  {
    "start": 4034.46,
    "end": 4040.22,
    "text": " Und deswegen müssen da natürlich homosexuelle Beziehungen unter Männern da..."
  },
  {
    "start": 4040.22,
    "end": 4044.46,
    "text": " Das muss ja dann Sodom und Gomora sein, oder in dieser Vorstellung."
  },
  {
    "start": 4044.46,
    "end": 4049.46,
    "text": " Ja, und schön haben wir uns auch davon befreit, oder?"
  },
  {
    "start": 4049.46,
    "end": 4056.78,
    "text": " Ja, hey Manu, lass uns das nächste Mal aber vielleicht mal wirklich über konkrete Themen"
  },
  {
    "start": 4056.78,
    "end": 4063.22,
    "text": " sprechen, in denen Freiheiten positiv und negativ verhandelt werden, damit wir nicht so im Luft"
  },
  {
    "start": 4063.22,
    "end": 4069.3,
    "text": " lernen Raum und Abstrakt drüber diskutieren müssen, ob es jetzt ein Überhang von negativer"
  },
  {
    "start": 4069.3,
    "end": 4072.7,
    "text": " Freiheit gegenüber positiver Freiheit gibt und Sinn wackelt."
  },
  {
    "start": 4072.7,
    "end": 4076.06,
    "text": " Ich glaube, wir könnten das an konkreten Themen festmachen."
  },
  {
    "start": 4076.06,
    "end": 4084.22,
    "text": " Ich denke dabei an Sachen wie Sterbehilf, Prostitution, Betäubungsmittelgesetz, aber"
  },
  {
    "start": 4084.22,
    "end": 4090.62,
    "text": " jetzt auch, erst jetzt schon eine Weile her, aber die Eröffnung der olympischen Spiele,"
  },
  {
    "start": 4090.62,
    "end": 4097.22,
    "text": " die aufregend die Kunstfreiheit oder die Freiheit auch religiöse Gefühle zu verletzen"
  },
  {
    "start": 4097.22,
    "end": 4098.22,
    "text": " ging."
  },
  {
    "start": 4098.22,
    "end": 4103.06,
    "text": " Also, lass uns dann ein paar Themen auswählen und die dann besprechen für das nächste Mal."
  },
  {
    "start": 4103.06,
    "end": 4106.42,
    "text": " Uiuiuiui, Leute, das wird heiß."
  },
  {
    "start": 4106.42,
    "end": 4115.5,
    "text": " Wir hören uns nächste Woche wieder und wünschen euch ein maximal befreiten Woche und dass"
  },
  {
    "start": 4115.5,
    "end": 4122.7,
    "text": " ihr mit großem Elan in die nächste Folge mitstartet und ihr könnt uns natürlich gerne Rückmeldungen"
  },
  {
    "start": 4122.7,
    "end": 4124.7,
    "text": " und Rückfragen stellen."
  },
  {
    "start": 4124.7,
    "end": 4130.06,
    "text": " Nächstes Mal geht es ganz konkret um die Verwirklichung und den Konflikt verschiedener"
  },
  {
    "start": 4130.06,
    "end": 4131.06,
    "text": " Freiheiten."
  },
  {
    "start": 4131.06,
    "end": 4132.06,
    "text": " Tschüss."
  },
  {
    "start": 4132.06,
    "end": 4133.06,
    "text": " Präflap."
  },
  {
    "start": 4134.06,
    "end": 4135.66,
    "text": " Präflap."
  },
  {
    "start": 4136.66,
    "end": 4138.7,
    "text": " Präflap."
  }
]